От А. Ермолов
К И. Кошкин
Дата 14.06.2006 23:17:17
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Про пиво и мясо

Не знаю кто как, а я успел немножко пожить в период позднего СССР и довольно хорошо помню, какие там были настроения. Так вот: дело было не в пиве, мясе и порнухе по видику - не надо превращать наших бывших сограждан совсем уж в дебилов. Кстати, цитаделью антисоветизма была именно Москва, где почти до самого конца (года до 90-го) пиво и мясо вполне свободно было в продаже (кроме видака, который тоже можно было вполне купить, если были деньги). Люди надеялись, что уровень жизни в стране будет соответствовать параметрам развитых стран. А это существенно больше, чем пиво, мясо и видак. Это - западная цивилизация потребления. Добавлю, что в моём тогдашнем окружении такие были представления об этом самом желаемом уровне жизни, которые даже реальные достижения западных стран перекрывают (типа, получать зарплату как американский средний класс, но при этом медицина, образование, жильё бесплатные). Такие притязания удовлетворить невозможно ни СССР, ни России. Ведь поддерживать цивилизацию потребления Западу помогает третий мир, а у нас третий мир только сосал экономическую помощь. Можно, конечно, пойти по другому пути, сделать как сейчас: одни живут в западообразном потребительском раю, а другие - ниже прожиточного минимума. Но великие державы так существовать не могут - им нужна поддержка народа.
Уж извиняйте, если оффтоп.
От Никита
К А. Ермолов (14.06.2006 23:17:17)
Дата 15.06.2006 12:35:31

Хгм.

>Ведь поддерживать цивилизацию потребления Западу помогает третий мир, а у нас третий мир только сосал экономическую помощь. Можно, конечно, пойти по другому пути, сделать как сейчас: одни живут в западообразном потребительском раю, а другие - ниже прожиточного минимума. Но великие державы так существовать не могут - им нужна поддержка народа.

Это упрощение до неверности. А для СССР, как прежде - России третьим миром были Сибирь и Средняя Азия. Можете рассказать, как они "сосали" СССР. Будет занимательно и интересно.

С уважением,
Никита
От А. Ермолов
К Никита (15.06.2006 12:35:31)
Дата 15.06.2006 14:06:56

Сибирь - не колония


>Это упрощение до неверности. А для СССР, как прежде - России третьим миром были Сибирь и Средняя Азия. Можете рассказать, как они "сосали" СССР. Будет занимательно и интересно.

>С уважением,
>Никита

Ну вы, дружище, и сравнили, скажем прямо! Весь третий мир - и Сибирь со Средней Азией!!! Не хочу никого обидеть, но если Россия с точки зрения мировой экономики расположена крайне неэффективно (холодно, далеко от мировых коммуникаций), то для "колонизации" (беру в кавычки, так как считаю, что Средняя Азия и тем более Сибирь колонией СССР не были) она выбрала ещё более климатически неблагоприятные и транспортнонедоступные регионы. Вот уж и вправду, счастье превалило. Конечно, сибирь богата ресурсами, но их сначала надо освоить, а затем ещё и вывезти. В Средней Азии много народу, но коммунистическая система несмотря на все усилия не смогла привить ему индустриальную цивилизацию. В итоге, скажем, казахи или киргизы - это только чабаны или начальники (ну ещё местная гуманитарная интеллегенция), но не рабочие и не инженеры (сразу заявляю, что не желаю обидеть никого из народов Средней Азии и с сочувствием отношусь к их проблемам). Кстати, прививание народам средней азии индустриальной цивилизации и поддержание её в неблагоприятной для этого культурной среде (очень дорогостоящее дело) - это и есть пример того самого "высасывания" средств из России. Сибирь, конечно, таких проблем не имела, но если вы думаете, что освоение месторождений персидского залива и освоение месторождений Западной Сибири это сопоставимая по расходам вешь ... Вообще, скажите спасибо Леониду Ильичу, который этот проект несмотря на все трудности осуществил. Если бы не он - чем бы сейчас жила Россия? Такие масштабные и сомнительные проекты может осуществлять только плановая экономика.
От Никита
К А. Ермолов (15.06.2006 14:06:56)
Дата 15.06.2006 14:53:31

Я совершенно нормальное сравнение привел

>Ну вы, дружище, и сравнили, скажем прямо! Весь третий мир - и Сибирь со Средней Азией!!!

В третий мир тоже продавали. Как и с ккаой прибылью - вопрос отдельный, я не специалист по советским внешнеторговым делам. Продавали бы еще больше, если бы была конкурентноспособность.





>Не хочу никого обидеть, но если Россия с точки зрения мировой экономики расположена крайне неэффективно (холодно, далеко от мировых коммуникаций),

Очень прошу, не надо про холод. И про мировые коммуникации тоже не надо. Есть вопрос внутренни коммуникаций из-за размера территории, но это как раз к тому, о чем говорил Кашин.




>то для "колонизации" (беру в кавычки, так как считаю, что Средняя Азия и тем более Сибирь колонией СССР не были) она выбрала ещё более климатически неблагоприятные и транспортнонедоступные регионы.

И в Сибири и в Средней Азии существовали вполне себе жизнеспособные государства, пусть и примитивные. Стоящие на более высоких ступенях развития (в Ср. Азии), нежели любая из африканских колоний. Проблемы транспорта есть, но они решаемы. Экономический вопрос упирается в себестоимость ресурсов на этих территориях и обьемы рынка, которые позволяют решить финансовую сторону "освоения" (если Вас коробит слово колонизация) данных земель.



>Вот уж и вправду, счастье превалило. Конечно, сибирь богата ресурсами, но их сначала надо освоить, а затем ещё и вывезти. В Средней Азии много народу, но коммунистическая система несмотря на все усилия не смогла привить ему индустриальную цивилизацию. В итоге, скажем, казахи или киргизы - это только чабаны или начальники (ну ещё местная гуманитарная интеллегенция), но не рабочие и не инженеры (сразу заявляю, что не желаю обидеть никого из народов Средней Азии и с сочувствием отношусь к их проблемам).

Это территории с огромными ресурсами (включая и возобновляемые, например, такие, как хлопок и рыба) и дешевой рабочей силой. А также закрытые рынки сбыта для товаров, которые неконкурентноспособны на мировом рынке.

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (15.06.2006 14:53:31)
Дата 15.06.2006 15:55:37

Ага. Великая Империя хана Басандая (Томск) :-) (-)
От Никита
К SerB (15.06.2006 15:55:37)
Дата 15.06.2006 16:16:26

В независимости от названия. Это не исконно русская земля.

Это колонизированные и ассимилированные территории и образования.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (15.06.2006 16:16:26)
Дата 15.06.2006 19:24:16

Тогда, по-видимому, "исконно русская" -- на севере современной Польши. :-) (-)
От Никита
К Андю (15.06.2006 19:24:16)
Дата 16.06.2006 10:53:40

Нет, конечно:) Я не вполне о сепаратизме и национализме. ИМХО надо признать факт

что у России с экономической т.з. был свой "третий мир" - Сибирь и Средняя Азия. Позже - Китай и Сев. Корея.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (16.06.2006 10:53:40)
Дата 16.06.2006 12:15:14

Нет, я говорил о месте "истока" славян. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>что у России с экономической т.з. был свой "третий мир" - Сибирь и Средняя Азия. Позже - Китай и Сев. Корея.

Какое то время, да, был. Как вошли они в состав России, то перестали им быть, хотя своеобразие экономических отношений сохранили. Что вообще то было характерно для всех метрополий того времени, ИМХО. Никто тогда во Франции (в здравом уме) торговлю с пиринейскими пастухами не переводил на "рельсы" современного "цивилизованного бизнеса".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Андю (16.06.2006 12:15:14)
Дата 16.06.2006 12:30:17

А, нет, тут я не совсем копенгаген.

Ну, тут дело такое. Продвижение в Среднюю Азию в 19 веке именно с колониальных позиций и обосновывалось. При СССР они имели юр. статус, отличный от французских департаментов - Франция все же жестко унитарное государство. С Сибирью вопрос стоит по другому, но тезисы об "отсутствии третьего мира", как истоку российского отставания я все же считаю неправомочными. Можно сформулировать и так - огримный внутренний рынок давал (или мог дать) России примерно такие же дивиденды, что и колонии такой стране, как Франция или кайзеровская Германия.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (16.06.2006 12:30:17)
Дата 16.06.2006 12:48:41

Про внутренний рынок согласен. Увы, при Союзе да и сейчас он почти мёртв. :-/ (-)
От tsa
К Никита (15.06.2006 16:16:26)
Дата 15.06.2006 16:20:47

Если так судить, то у англоязычных стран своей земли и вовсе нет. :) (-)
От Никита
К tsa (15.06.2006 16:20:47)
Дата 15.06.2006 17:11:59

Не надо возводить вопрос к временам переселения народов и указывать на САСШ.

Это - другой коленкор: САСШ - взбунтовавшаяся колония, новообразованное гос-во. Англия - натуальный сплав, образовавшийся в результате синтеза примерно одинаковых по уровню культур. В случае Сибири и Ср. Азии - покорение более развитым народом на порядок менее развитого с последующей колонизацией. Причем проходившей в совсем недавние времена.

Полагаю, следует уточнить, что я не агитирую за сепаратизм Сибири, просто указываю на несостоятельность тезисов о полном отсутствии третьего мира, как источника благополучия, для России.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От Robert
К Никита (15.06.2006 17:11:59)
Дата 16.06.2006 04:47:04

Ре: Не надо...

>САСШ - взбунтовавшаяся колония, новообразованное гос-во.

Одна поправка: "колония-поселение", а не "колония". Т.е. основное ее население - поселенцы (переселенцы из метрополии), а не местные.
От tsa
К Никита (15.06.2006 17:11:59)
Дата 15.06.2006 17:15:58

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>В случае Сибири и Ср. Азии - покорение более развитым народом на порядок менее развитого с последующей колонизацией. Причем проходившей в совсем недавние времена.

В сущности народы Сибири в большинстве перешли из подданства татаро-монгольских ханов в русское. И сомневаюсь. что это изменения для них было к худшему.

С уважением, tsa.
От badger
К А. Ермолов (14.06.2006 23:17:17)
Дата 15.06.2006 05:07:19

Re: Про пиво...

>Не знаю кто как, а я успел немножко пожить в период позднего СССР и довольно хорошо помню, какие там были настроения. Так вот: дело было не в пиве, мясе и порнухе по видику - не надо превращать наших бывших сограждан совсем уж в дебилов.

Начало-середина 80-х. Золотое, насыщенное, задорное время. Основной тезис - "вот-вот!", "еще чуть-чуть!"

А полосу на 251-Й уже в основном соорудили и ее стали интенсивно утюжить тяжелые самолеты. А МЗК уже возвели, а 254-ю площадку - комплекс орбитального корабля уже почти достроили, а на 112-й уже собрали установщик под новый проект, да не один, а целых два. А "гражданский" старт на 250-й площадке - "старт-стенд" динамических испытаний слепили быстрее всех. Опыт Н-1 показал - движки надо проверять на земле! А 110-й старт перекраивали комсомольско-молодежными темпами. И старт не один, а ДВА! Один от другого на расстоянии сотни-другой метров... А зачем два? Второй, видимо, в ЗИП...
И уже появились первые, кто был "в курсе дела". Наш "Шаттл" такой-же, как и у американов... Копия. Внутри, конечно, кое-что по-другому, ракета-носитель самостоятельная, вывоз - лежа, не так как у американов. И еще вот эта штука не как у американов...
То, что у нас все - "не как у американов" - было понятно. У нас ВСЕ - НЕ КАК У АМЕРИКАНОВ...
И тот самый апельсиновый сок на завтрак, и шоколад и денежное довольствие и джип у лейтенанта - свежего выпускника Вест Пойнта, и отпуск на Гавайях.
Ну ничего! Сейчас мы тут вот забабахаем в космос безумные народные деньги - и всем вдруг станет хорошо! Наверное... Вот мы залупим свой "Шаттл", в котором кое-что "не как у американов", и обойдем их на пол-корпуса! Вот мы будем молодцы ! Эх ма... Ай да мы! Надо токо хорошо поработать - и все будет отлично... И пошли они со своим апельсиновым соком, Канзас им в Аризону! По самую Гваделупу...
Еще чуть-чуть, вот-вот...

Наступила вторая половина 80-х. "Забабахали". "Залупили". Понадували щеки с этой автоматической посадкой... НУ И ?
ЛУЧШЕ не стало. Стало как-то это... Типа наоборот! Вот епть...

Оказалось, что не в "забабахивании" все дело. Вовсе не в нем, не в отрыве на пол-корпуса. А именно в том треклятом апельсиновом соке. Который на завтрак... Надо же, какая херня...



http://buran.ru/htm/memory21.htm


http://www.buran.ru/htm/memory.htm