От Exeter
К В. Кашин
Дата 12.06.2006 23:01:17
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Хи-хи

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> Рассматривать ВПК в качестве "лучшей формы инвестиций" - это как если бы СССР в 20-е - начале 30-х вместо кампании ликвидации безграмотности, строительства Днепрогэса, рытья каналов, развития металлургии, химии и т.п. сразу вбухал все ресурсы в наращивание производства пушек обр 1902 г, эсминцев "Новик", римейков FT-17, пулеметов Максим и прочего г-на .

Е:
Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ. Полагаю, что полторы сотни ТБ-1 стоили больше, чем вся "ликвидация безграмотности". Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.



Насчет рытья каналов - единственным ощутимым мотивом строительства ББК были чисто военные соображения. Насчет такого уж крутого развития инфраструктуры я вообще не слышал применительно к указанному периоду. Ж/д строительство велось намного меньшими темпами, чем до 1917 г, строительство автодорог было незначительным и т.д.

Ну так и сейчас военные заказы являются единственным стимулом для сохранения и развития многих отраслей промышленности в России. Кому, кроме военных, нужна отечественная микроэлектроника? Кому, кроме военных, нужно отечественное авиастроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное судостроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное двигателестроение во всех его сферах? В свою очередь, отечественное станкостроение сплошь завязано на эти отрасли. На них же завязана и большая часть химии.
У России нет другой промышленности, кроме военной. И никогда не было. 400 лет русская промышленность создавалась исключительно для военных нужд и ни в какой другой сфере она более не конкурентноспособна. И по другому быть не может.
То, что Вы проповедуете - это какой наивно-либералистический катехизис, на практике означающий полное уничтожение отечественной промышленности, создававшейся титаническим трудом многими поколениями. Останутся сосание нефти, газа, да существование московских паразитов-"менеджеров" и их обслуги. Ибо трудно понять, каким образом какие-то там "вложения в инфраструктуру" повысят экономический потенциал страны, тем более - высокотехнологический потенциал. Трудно понять, зачем нам нужны какие-то там "вложения в образование", в то время как у нас перепроизводство лиц с высшим образованием. И так толпы юристов, в то время как в КБ и на производстве работают люди пенсионного возраста. Не в "образование" вкладываться надо, а обеспечивать промышленность нормальным хорошо оплачиваемым госзаказом, чтобы люди на производстве могли достойно получать, и чтобы инженером или квалифицированным рабочим было быть выгодно.
Россия как индустриальная и урбанизированная страна создана военным производством. Россия может сохраниться как независимая страна только при условии сохранения и умножения военного производства.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (12.06.2006 23:01:17)
Дата 13.06.2006 13:59:53

Re: Хи-хи

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>> Рассматривать ВПК в качестве "лучшей формы инвестиций" - это как если бы СССР в 20-е - начале 30-х вместо кампании ликвидации безграмотности, строительства Днепрогэса, рытья каналов, развития металлургии, химии и т.п. сразу вбухал все ресурсы в наращивание производства пушек обр 1902 г, эсминцев "Новик", римейков FT-17, пулеметов Максим и прочего г-на .
>
>Е:
>Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ.
Нет. СССР имел очень скромное военное производство в течение 20-х. Оно начало оживляться в самом конце 20-х - начале 30-х, и наращивание военного производства происходило уже в течение 30-х. .
>Полагаю, что полторы сотни ТБ-1 стоили больше, чем вся "ликвидация безграмотности".
А я полагаю, что Вы ошибаетесь. Я не уверен, что расходы на эти железяки были больше расходов СССР на развитие образование даже в денежном выражении. При том, что подобные сравнения в условиях социалистической экономики весьма лукавы.
>Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.
 Угу, только их начали строить еще до революции и достроили году к 1934. ДнепроГЭС построен весь в 1927-1932 как всесоюзная стройка, с напряжением всех сил. Ибо куда важнее всяких пушчонок.
Металлургия и химия развивались как база для индустриализации страны в целом. Хотя очевидно что в уникальных условиях НЕИЗБЕЖНОЙ в течение ближайших нескольких лет войны внимание потребностям ВПК было больше, чем в нормальной ситуации.


>Насчет рытья каналов - единственным ощутимым мотивом строительства ББК были чисто военные соображения.
 ББК - единственный крупный канал, отрытый при ИВС?
> Насчет такого уж крутого развития инфраструктуры я вообще не слышал применительно к указанному периоду. Ж/д строительство велось намного меньшими темпами, чем до 1917 г, строительство автодорог было незначительным и т.д.
 Неплохо бы вспомнить, что в понятие "инфраструктура" входит электроэнергетика и связь. Будете утверждать, что электроэнергетика тоже развивалась "намного меньшими темпами, чем до 1917 г"? :)) Ж/д именно благодаря впечатляющим темпам строительства до революции уже не были узким местом отечественной экономики и потому можно было действительно сократить темпы их строитеьства.
Есть еще транспортная инфраструктура городов, кстати. СССР в 30-е был в первых рядах по внедрению такого хайтека как троллейбусы. Хотя по Вашему, вероятно, стоило потратить бабло еще на пару сотин дурацких бабахал на гусеницах. Чтобы больше металлолома на Западной Украине бросить в 1941.
>Ну так и сейчас военные заказы являются единственным стимулом для сохранения и развития многих отраслей промышленности в России.
"Многих" - это каких?
>Кому, кроме военных, нужна отечественная микроэлектроника?
Дык она скоро и военным уже будет не нужна. Если не будет осваивать современные технологии, что невозможно без наличия солидного гражданского производства.
>Кому, кроме военных, нужно отечественное авиастроение?
 Кому кроме военных нужен Embraer? Создать в России рентабельное гражданское авиастроение вполне реально. Конечно существующее наряду с военным?
>Кому, кроме военных, нужно отечественное судостроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное двигателестроение во всех его сферах?
Оно нужно для развития экономики и создания рабочих мест. Создать конкурентное по крайней мере на внутреннем рынке гражданское судостроение и двигателестроение вполне реально. На это и должны быть направлены усилия государства. Загонять высокотехнологичные отрасли в военное гетто - значит их убивать.
>В свою очередь, отечественное станкостроение сплошь завязано на эти отрасли.
Откуда такая информация?
>На них же завязана и большая часть химии.
 Большая часть химпрома завязана на экспорт. Типа удобрений в Китай, например.
>У России нет другой промышленности, кроме военной. И никогда не было.
 Это ахинея. Мы почти весь 20 век ездили на русских машинах (и экспортировали их), плавали на русских кораблях, летали на русских авиалайнерах, по русским железным дорогам ходили русские локомотивы и всем этим добром мы до падения СССР обеспечивали полмира.
>400 лет русская промышленность создавалась исключительно для военных нужд и ни в какой другой сфере она более не конкурентноспособна. И по другому быть не может.
 Какая, господи, промышленность 400 лет назад?!! Где в России была индустриализация 400 лет назад?!!! Это все равно что про древнеримский ВПК рассуждать.
Русская металлургия, стати, была экспортноориентированной в 18 в, насколько помню.
Разумеется, в России по ряду причин индустриализация наступила позже чем на западе. Но когда она началась, то осуществлялась не только и не столько за счет развития ВПК.
>То, что Вы проповедуете - это какой наивно-либералистический катехизис, на практике означающий полное уничтожение отечественной промышленности, создававшейся титаническим трудом многими поколениями.
Нет, это Вы проповедуете позднесоветский катехизис, единственная цель которого - обосновать существование идиотской системы, превратившейся по сути в функцию холодной войны и притом эту войну слившую.
>Останутся сосание нефти, газа, да существование московских паразитов-"менеджеров" и их обслуги. Ибо трудно понять, каким образом какие-то там "вложения в инфраструктуру" повысят экономический потенциал страны, тем более - высокотехнологический потенциал.
Ну если Вам сложно понять, как развитие инфраструктуры влияет на темпы экономического роста, это только иллюстрирует слабое понимание Вами политических и экономических вопросов.
>Трудно понять, зачем нам нужны какие-то там "вложения в образование", в то время как у нас перепроизводство лиц с высшим образованием. И так толпы юристов, в то время как в КБ и на производстве работают люди пенсионного возраста.
Да, юристов и экономистов у нас перепроизводство. Я в их подготовку вкладываться и не предлагаю.
>Не в "образование" вкладываться надо, а обеспечивать промышленность нормальным хорошо оплачиваемым госзаказом, чтобы люди на производстве могли достойно получать, и чтобы инженером или квалифицированным рабочим было быть выгодно.
 Это никак не повлияет на финансовое состояние системы, которая должна готовить этих инженеров и рабочих.
>Россия как индустриальная и урбанизированная страна создана военным производством.
Абсурд. Индустриализация и урбанизация России до 1917 г не обеспечивалась исключительно наращиванием военного производства. А после 1917 г - обеспечивалась в значительной мере, что и привело к нежелательным перекосам в экономике.
>Россия может сохраниться как независимая страна только при условии сохранения и умножения военного производства.
 Итогом такой стратегии станет качественный застой и упадок военного производства, экономический крах и распад страны. Военные и ВПК , если мы не ведем завоевательных войн, ничего не зарабатывают. Они прожирают плоды труда гражданских отраслей. И без развития гражданской экономики обречены на голод. И нужны военные и ВПК лишь как страховой полис на случай непредвиденных обстоятельств. Никто не откажется иметь хорошую медицинскую страховку, но ни один идиот не приобретет страховку, которая стоит как весь его доход.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (13.06.2006 13:59:53)
Дата 13.06.2006 15:05:40

Re: Хи-хи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ.
> Нет. СССР имел очень скромное военное производство в течение 20-х. Оно начало оживляться в самом конце 20-х - начале 30-х, и наращивание военного производства происходило уже в течение 30-х.

Е:
СССР имел скромное военное производство в 1920-х гг по той причине, что революция и Гражданская война практически уничтожили военную промышленость. Что сознавалось большевиками как страшная опасность и именно для нужд обороноспособности страны и была затеяна индустриализация.


>>Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.
> Угу, только их начали строить еще до революции и достроили году к 1934.

Е:
До революции там котлованы выкопали. А основной объем работ - именно конец 20-х - начало 30-х гг. Можно еще "Ворошиловскую" батарею вспомнить.


ДнепроГЭС построен весь в 1927-1932 как всесоюзная стройка, с напряжением всех сил. Ибо куда важнее всяких пушчонок.

Е:
Насчет "напряжения всех сил" - я Вам указал, где было реальное напряжение.


> Металлургия и химия развивались как база для индустриализации страны в целом. Хотя очевидно что в уникальных условиях НЕИЗБЕЖНОЙ в течение ближайших нескольких лет войны внимание потребностям ВПК было больше, чем в нормальной ситуации.

Е:
Индустриализация страны в целом была не абстрактным понятием, а созданием вполне конкретных производств. Дюраль был нужен не для ложек, химия не для удобрений, железо не для легковых автомобилей.



>>Насчет рытья каналов - единственным ощутимым мотивом строительства ББК были чисто военные соображения.
> ББК - единственный крупный канал, отрытый при ИВС?

Е:
Не единственный, но самый первый крупный. Вы же все на ранний период съезжаете?



>> Насчет такого уж крутого развития инфраструктуры я вообще не слышал применительно к указанному периоду. Ж/д строительство велось намного меньшими темпами, чем до 1917 г, строительство автодорог было незначительным и т.д.
> Неплохо бы вспомнить, что в понятие "инфраструктура" входит электроэнергетика и связь. Будете утверждать, что электроэнергетика тоже развивалась "намного меньшими темпами, чем до 1917 г"? :))

Е:
Электроэнергетика обычно не входит в понятие инфраструктура вообще-то. Электроэнергетика нужна была, чтобы дюраль для ТБ и ТКА делать :-))



Ж/д именно благодаря впечатляющим темпам строительства до революции уже не были узким местом отечественной экономики и потому можно было действительно сократить темпы их строитеьства.

Е:
Можно сказать проще - танки и самолеты были нужнее железных дорог. Что и т.д.


> Есть еще транспортная инфраструктура городов, кстати. СССР в 30-е был в первых рядах по внедрению такого хайтека как троллейбусы. Хотя по Вашему, вероятно, стоило потратить бабло еще на пару сотин дурацких бабахал на гусеницах. Чтобы больше металлолома на Западной Украине бросить в 1941.

Е:
Я считаю, что СССР как раз тратил на военные нужды в 1930-е гг столько, сколько необходимо. Это обеспечивало подъем экономики и позволяло в том числе заниматься и троллейбусами.


>>Ну так и сейчас военные заказы являются единственным стимулом для сохранения и развития многих отраслей промышленности в России.
> "Многих" - это каких?

Е:
Большинства основных.


>>Кому, кроме военных, нужна отечественная микроэлектроника?
> Дык она скоро и военным уже будет не нужна. Если не будет осваивать современные технологии, что невозможно без наличия солидного гражданского производства.

Е:
Что?? Это ерунда, простите. Наша микроэлектроника создана под военные цели без всякого гражданского производства и для ее развития нужны капвложения, а не гражданское производство. Никакой связи современных технологий с гражданским производством нет. Никому не нужно гражданское производство "Эльбрусов" новых поколений. А вот государство для нужд обороны будет поддерживать их производство и развитие.



>>Кому, кроме военных, нужно отечественное авиастроение?
> Кому кроме военных нужен Embraer? Создать в России рентабельное гражданское авиастроение вполне реально. Конечно существующее наряду с военным?

Е:
Это нереально, и Вы это знаете. Embraer, кстати, тоже поднялся на военных заказах.


>>Кому, кроме военных, нужно отечественное судостроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное двигателестроение во всех его сферах?
> Оно нужно для развития экономики и создания рабочих мест. Создать конкурентное по крайней мере на внутреннем рынке гражданское судостроение и двигателестроение вполне реально.

Е:
Хи-хи. Не расскажете ли о конкурентном гражданском судостроении в США или в Великобритании? Тем более смешно про двигателестроение, которое у нас было отстающим даже в советские времена, несмотря на громадные капвложения, а сейчас тем более никому не нужно, кроме военных.


На это и должны быть направлены усилия государства. Загонять высокотехнологичные отрасли в военное гетто - значит их убивать.

Е:
У нас нет никаких невоенных высокотехнологичных отраслей и убивать там нечего.


>>В свою очередь, отечественное станкостроение сплошь завязано на эти отрасли.
> Откуда такая информация?

Е:
Из известных данных. Все наше станкостроение существует для нужд машиностроения.



>>На них же завязана и большая часть химии.
> Большая часть химпрома завязана на экспорт. Типа удобрений в Китай, например.

Е:
Смешно просто. Отечественная химическая промышленность создавалась ни для какого не экспорта. Сейчас экспорт - это попытки выживания в условиях сокращения внутреннего рынка.


>>У России нет другой промышленности, кроме военной. И никогда не было.
> Это ахинея. Мы почти весь 20 век ездили на русских машинах (и экспортировали их), плавали на русских кораблях, летали на русских авиалайнерах, по русским железным дорогам ходили русские локомотивы и всем этим добром мы до падения СССР обеспечивали полмира.

Е:
Это никакая не ахинея. Автопром и гражданское авиастроение возникли в СССР как побочные ветви военных отраслей. Производство же легковых автомобилей всегда было убогим и неконкурентноспособным.
Что касается судов, то Вы, видимо, забыли, что большая часть торгового флота СССР закупалась в странах СЭВ, в Финляндии и на Западе. Угадайте почему и чем был занят советский судпром.


>>400 лет русская промышленность создавалась исключительно для военных нужд и ни в какой другой сфере она более не конкурентноспособна. И по другому быть не может.
> Какая, господи, промышленность 400 лет назад?!! Где в России была индустриализация 400 лет назад?!!! Это все равно что про древнеримский ВПК рассуждать.

Е:
Русская промышленность в своем индустриальном виде началась с тульских мануфактур Вирениуса. Созданных ну почти 400 лет назад известно для чего.


> Русская металлургия, стати, была экспортноориентированной в 18 в, насколько помню.

Е:
Нет, она была ориентированной на создание самой многочисленной в мире артиллерии.


> Разумеется, в России по ряду причин индустриализация наступила позже чем на западе. Но когда она началась, то осуществлялась не только и не столько за счет развития ВПК.

Е:
Русская промышленность в той степени, в какой она финансировалась государством, создавалась почти исключительно для военных и "стратегических" нужд.


>>То, что Вы проповедуете - это какой наивно-либералистический катехизис, на практике означающий полное уничтожение отечественной промышленности, создававшейся титаническим трудом многими поколениями.
> Нет, это Вы проповедуете позднесоветский катехизис, единственная цель которого - обосновать существование идиотской системы, превратившейся по сути в функцию холодной войны и притом эту войну слившую.

Е:
Я считаю, что советская система была неплохой системой. А холодную войну слили либералы-изменники.


>>Останутся сосание нефти, газа, да существование московских паразитов-"менеджеров" и их обслуги. Ибо трудно понять, каким образом какие-то там "вложения в инфраструктуру" повысят экономический потенциал страны, тем более - высокотехнологический потенциал.
> Ну если Вам сложно понять, как развитие инфраструктуры влияет на темпы экономического роста, это только иллюстрирует слабое понимание Вами политических и экономических вопросов.

Е:
Проще говоря, ответить на реплику о паразитическом характере нынешней "невоенной" экономики Жирафии Вам нечего?


>>Не в "образование" вкладываться надо, а обеспечивать промышленность нормальным хорошо оплачиваемым госзаказом, чтобы люди на производстве могли достойно получать, и чтобы инженером или квалифицированным рабочим было быть выгодно.
> Это никак не повлияет на финансовое состояние системы, которая должна готовить этих инженеров и рабочих.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Компании, чтобы обеспечить выполнение госзаказа, вполне себе обеспечат возможность подготовки квалифицированного персонала. Или его найма. Как это делается во все мире и как это делалось до 1917 г. Государству-то зачем об этом особо заботиться?



>>Россия как индустриальная и урбанизированная страна создана военным производством.
> Абсурд. Индустриализация и урбанизация России до 1917 г не обеспечивалась исключительно наращиванием военного производства. А после 1917 г - обеспечивалась в значительной мере, что и привело к нежелательным перекосам в экономике.

Е:
Основой русской индустриализации были именно военные отрасли. Вспомните фактическое создание русского судостроения перед ПМВ.


>>Россия может сохраниться как независимая страна только при условии сохранения и умножения военного производства.
> Итогом такой стратегии станет качественный застой и упадок военного производства, экономический крах и распад страны.

Е:
Итогом такой стратегии будет сохранение России как индустриальной державы с мощными вооруженными силами.



Военные и ВПК , если мы не ведем завоевательных войн, ничего не зарабатывают.

Е:
ВПК вполне себе зарабатывает. А военные не дают зарабатывать за наш счет другим.


Они прожирают плоды труда гражданских отраслей. И без развития гражданской экономики обречены на голод.

Е:
Да, и как это голодал наш ВПК до 1917 г и после него? Может быть, это строя АНТ-9 Туполев научился строить ТБ-1 и ТБ-3, а не наоборот? :-))


И нужны военные и ВПК лишь как страховой полис на случай непредвиденных обстоятельств. Никто не откажется иметь хорошую медицинскую страховку, но ни один идиот не приобретет страховку, которая стоит как весь его доход.

Е:
"Российская Империя создана штыком и держится на штыке" (с) один большой русский либераст. И только так.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (13.06.2006 15:05:40)
Дата 15.06.2006 05:00:02

Кстати

>Е:
>Что?? Это ерунда, простите. Наша микроэлектроника создана под военные цели без всякого гражданского производства и для ее развития нужны капвложения, а не гражданское производство. Никакой связи современных технологий с гражданским производством нет. Никому не нужно гражданское производство "Эльбрусов" новых поколений. А вот государство для нужд обороны будет поддерживать их производство и развитие.


http://www.lenta.ru/news/2006/06/09/chip/

От Андрей Сергеев
К badger (15.06.2006 05:00:02)
Дата 15.06.2006 09:43:09

Вот это попил, так попил! А тут еще гадают, на что растратить стабфонд :)

Приветствую, уважаемый badger!

"Не надо думать - все придумано до Вас!"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Exeter (13.06.2006 15:05:40)
Дата 13.06.2006 16:10:04

Re: Хи-хи

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я считаю, что советская система была неплохой системой. А холодную войну слили либералы-изменники.

Холодную войну слили из-за того, что не смогли обеспечить население мясом и пивом.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (13.06.2006 16:10:04)
Дата 15.06.2006 11:58:40

Re: Хи-хи

Hi!

>Холодную войну слили из-за того, что не смогли обеспечить население мясом и пивом.

Строго говоря - потому что из-за ничтожности дегкой промышленности в СССР как минимум с середины 70-х волей-неволей с младых ногтей прививалась мысль о крутости Запада. В том числе - и в военной сфере. Результат дал о себе знать при первой же возможности.
От А. Ермолов
К И. Кошкин (13.06.2006 16:10:04)
Дата 14.06.2006 23:17:17

Про пиво и мясо

Не знаю кто как, а я успел немножко пожить в период позднего СССР и довольно хорошо помню, какие там были настроения. Так вот: дело было не в пиве, мясе и порнухе по видику - не надо превращать наших бывших сограждан совсем уж в дебилов. Кстати, цитаделью антисоветизма была именно Москва, где почти до самого конца (года до 90-го) пиво и мясо вполне свободно было в продаже (кроме видака, который тоже можно было вполне купить, если были деньги). Люди надеялись, что уровень жизни в стране будет соответствовать параметрам развитых стран. А это существенно больше, чем пиво, мясо и видак. Это - западная цивилизация потребления. Добавлю, что в моём тогдашнем окружении такие были представления об этом самом желаемом уровне жизни, которые даже реальные достижения западных стран перекрывают (типа, получать зарплату как американский средний класс, но при этом медицина, образование, жильё бесплатные). Такие притязания удовлетворить невозможно ни СССР, ни России. Ведь поддерживать цивилизацию потребления Западу помогает третий мир, а у нас третий мир только сосал экономическую помощь. Можно, конечно, пойти по другому пути, сделать как сейчас: одни живут в западообразном потребительском раю, а другие - ниже прожиточного минимума. Но великие державы так существовать не могут - им нужна поддержка народа.
Уж извиняйте, если оффтоп.
От Никита
К А. Ермолов (14.06.2006 23:17:17)
Дата 15.06.2006 12:35:31

Хгм.

>Ведь поддерживать цивилизацию потребления Западу помогает третий мир, а у нас третий мир только сосал экономическую помощь. Можно, конечно, пойти по другому пути, сделать как сейчас: одни живут в западообразном потребительском раю, а другие - ниже прожиточного минимума. Но великие державы так существовать не могут - им нужна поддержка народа.

Это упрощение до неверности. А для СССР, как прежде - России третьим миром были Сибирь и Средняя Азия. Можете рассказать, как они "сосали" СССР. Будет занимательно и интересно.

С уважением,
Никита
От А. Ермолов
К Никита (15.06.2006 12:35:31)
Дата 15.06.2006 14:06:56

Сибирь - не колония


>Это упрощение до неверности. А для СССР, как прежде - России третьим миром были Сибирь и Средняя Азия. Можете рассказать, как они "сосали" СССР. Будет занимательно и интересно.

>С уважением,
>Никита

Ну вы, дружище, и сравнили, скажем прямо! Весь третий мир - и Сибирь со Средней Азией!!! Не хочу никого обидеть, но если Россия с точки зрения мировой экономики расположена крайне неэффективно (холодно, далеко от мировых коммуникаций), то для "колонизации" (беру в кавычки, так как считаю, что Средняя Азия и тем более Сибирь колонией СССР не были) она выбрала ещё более климатически неблагоприятные и транспортнонедоступные регионы. Вот уж и вправду, счастье превалило. Конечно, сибирь богата ресурсами, но их сначала надо освоить, а затем ещё и вывезти. В Средней Азии много народу, но коммунистическая система несмотря на все усилия не смогла привить ему индустриальную цивилизацию. В итоге, скажем, казахи или киргизы - это только чабаны или начальники (ну ещё местная гуманитарная интеллегенция), но не рабочие и не инженеры (сразу заявляю, что не желаю обидеть никого из народов Средней Азии и с сочувствием отношусь к их проблемам). Кстати, прививание народам средней азии индустриальной цивилизации и поддержание её в неблагоприятной для этого культурной среде (очень дорогостоящее дело) - это и есть пример того самого "высасывания" средств из России. Сибирь, конечно, таких проблем не имела, но если вы думаете, что освоение месторождений персидского залива и освоение месторождений Западной Сибири это сопоставимая по расходам вешь ... Вообще, скажите спасибо Леониду Ильичу, который этот проект несмотря на все трудности осуществил. Если бы не он - чем бы сейчас жила Россия? Такие масштабные и сомнительные проекты может осуществлять только плановая экономика.
От Никита
К А. Ермолов (15.06.2006 14:06:56)
Дата 15.06.2006 14:53:31

Я совершенно нормальное сравнение привел

>Ну вы, дружище, и сравнили, скажем прямо! Весь третий мир - и Сибирь со Средней Азией!!!

В третий мир тоже продавали. Как и с ккаой прибылью - вопрос отдельный, я не специалист по советским внешнеторговым делам. Продавали бы еще больше, если бы была конкурентноспособность.





>Не хочу никого обидеть, но если Россия с точки зрения мировой экономики расположена крайне неэффективно (холодно, далеко от мировых коммуникаций),

Очень прошу, не надо про холод. И про мировые коммуникации тоже не надо. Есть вопрос внутренни коммуникаций из-за размера территории, но это как раз к тому, о чем говорил Кашин.




>то для "колонизации" (беру в кавычки, так как считаю, что Средняя Азия и тем более Сибирь колонией СССР не были) она выбрала ещё более климатически неблагоприятные и транспортнонедоступные регионы.

И в Сибири и в Средней Азии существовали вполне себе жизнеспособные государства, пусть и примитивные. Стоящие на более высоких ступенях развития (в Ср. Азии), нежели любая из африканских колоний. Проблемы транспорта есть, но они решаемы. Экономический вопрос упирается в себестоимость ресурсов на этих территориях и обьемы рынка, которые позволяют решить финансовую сторону "освоения" (если Вас коробит слово колонизация) данных земель.



>Вот уж и вправду, счастье превалило. Конечно, сибирь богата ресурсами, но их сначала надо освоить, а затем ещё и вывезти. В Средней Азии много народу, но коммунистическая система несмотря на все усилия не смогла привить ему индустриальную цивилизацию. В итоге, скажем, казахи или киргизы - это только чабаны или начальники (ну ещё местная гуманитарная интеллегенция), но не рабочие и не инженеры (сразу заявляю, что не желаю обидеть никого из народов Средней Азии и с сочувствием отношусь к их проблемам).

Это территории с огромными ресурсами (включая и возобновляемые, например, такие, как хлопок и рыба) и дешевой рабочей силой. А также закрытые рынки сбыта для товаров, которые неконкурентноспособны на мировом рынке.

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (15.06.2006 14:53:31)
Дата 15.06.2006 15:55:37

Ага. Великая Империя хана Басандая (Томск) :-) (-)
От Никита
К SerB (15.06.2006 15:55:37)
Дата 15.06.2006 16:16:26

В независимости от названия. Это не исконно русская земля.

Это колонизированные и ассимилированные территории и образования.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (15.06.2006 16:16:26)
Дата 15.06.2006 19:24:16

Тогда, по-видимому, "исконно русская" -- на севере современной Польши. :-) (-)
От Никита
К Андю (15.06.2006 19:24:16)
Дата 16.06.2006 10:53:40

Нет, конечно:) Я не вполне о сепаратизме и национализме. ИМХО надо признать факт

что у России с экономической т.з. был свой "третий мир" - Сибирь и Средняя Азия. Позже - Китай и Сев. Корея.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (16.06.2006 10:53:40)
Дата 16.06.2006 12:15:14

Нет, я говорил о месте "истока" славян. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>что у России с экономической т.з. был свой "третий мир" - Сибирь и Средняя Азия. Позже - Китай и Сев. Корея.

Какое то время, да, был. Как вошли они в состав России, то перестали им быть, хотя своеобразие экономических отношений сохранили. Что вообще то было характерно для всех метрополий того времени, ИМХО. Никто тогда во Франции (в здравом уме) торговлю с пиринейскими пастухами не переводил на "рельсы" современного "цивилизованного бизнеса".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Андю (16.06.2006 12:15:14)
Дата 16.06.2006 12:30:17

А, нет, тут я не совсем копенгаген.

Ну, тут дело такое. Продвижение в Среднюю Азию в 19 веке именно с колониальных позиций и обосновывалось. При СССР они имели юр. статус, отличный от французских департаментов - Франция все же жестко унитарное государство. С Сибирью вопрос стоит по другому, но тезисы об "отсутствии третьего мира", как истоку российского отставания я все же считаю неправомочными. Можно сформулировать и так - огримный внутренний рынок давал (или мог дать) России примерно такие же дивиденды, что и колонии такой стране, как Франция или кайзеровская Германия.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (16.06.2006 12:30:17)
Дата 16.06.2006 12:48:41

Про внутренний рынок согласен. Увы, при Союзе да и сейчас он почти мёртв. :-/ (-)
От tsa
К Никита (15.06.2006 16:16:26)
Дата 15.06.2006 16:20:47

Если так судить, то у англоязычных стран своей земли и вовсе нет. :) (-)
От Никита
К tsa (15.06.2006 16:20:47)
Дата 15.06.2006 17:11:59

Не надо возводить вопрос к временам переселения народов и указывать на САСШ.

Это - другой коленкор: САСШ - взбунтовавшаяся колония, новообразованное гос-во. Англия - натуальный сплав, образовавшийся в результате синтеза примерно одинаковых по уровню культур. В случае Сибири и Ср. Азии - покорение более развитым народом на порядок менее развитого с последующей колонизацией. Причем проходившей в совсем недавние времена.

Полагаю, следует уточнить, что я не агитирую за сепаратизм Сибири, просто указываю на несостоятельность тезисов о полном отсутствии третьего мира, как источника благополучия, для России.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От Robert
К Никита (15.06.2006 17:11:59)
Дата 16.06.2006 04:47:04

Ре: Не надо...

>САСШ - взбунтовавшаяся колония, новообразованное гос-во.

Одна поправка: "колония-поселение", а не "колония". Т.е. основное ее население - поселенцы (переселенцы из метрополии), а не местные.
От tsa
К Никита (15.06.2006 17:11:59)
Дата 15.06.2006 17:15:58

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>В случае Сибири и Ср. Азии - покорение более развитым народом на порядок менее развитого с последующей колонизацией. Причем проходившей в совсем недавние времена.

В сущности народы Сибири в большинстве перешли из подданства татаро-монгольских ханов в русское. И сомневаюсь. что это изменения для них было к худшему.

С уважением, tsa.
От badger
К А. Ермолов (14.06.2006 23:17:17)
Дата 15.06.2006 05:07:19

Re: Про пиво...

>Не знаю кто как, а я успел немножко пожить в период позднего СССР и довольно хорошо помню, какие там были настроения. Так вот: дело было не в пиве, мясе и порнухе по видику - не надо превращать наших бывших сограждан совсем уж в дебилов.

Начало-середина 80-х. Золотое, насыщенное, задорное время. Основной тезис - "вот-вот!", "еще чуть-чуть!"

А полосу на 251-Й уже в основном соорудили и ее стали интенсивно утюжить тяжелые самолеты. А МЗК уже возвели, а 254-ю площадку - комплекс орбитального корабля уже почти достроили, а на 112-й уже собрали установщик под новый проект, да не один, а целых два. А "гражданский" старт на 250-й площадке - "старт-стенд" динамических испытаний слепили быстрее всех. Опыт Н-1 показал - движки надо проверять на земле! А 110-й старт перекраивали комсомольско-молодежными темпами. И старт не один, а ДВА! Один от другого на расстоянии сотни-другой метров... А зачем два? Второй, видимо, в ЗИП...
И уже появились первые, кто был "в курсе дела". Наш "Шаттл" такой-же, как и у американов... Копия. Внутри, конечно, кое-что по-другому, ракета-носитель самостоятельная, вывоз - лежа, не так как у американов. И еще вот эта штука не как у американов...
То, что у нас все - "не как у американов" - было понятно. У нас ВСЕ - НЕ КАК У АМЕРИКАНОВ...
И тот самый апельсиновый сок на завтрак, и шоколад и денежное довольствие и джип у лейтенанта - свежего выпускника Вест Пойнта, и отпуск на Гавайях.
Ну ничего! Сейчас мы тут вот забабахаем в космос безумные народные деньги - и всем вдруг станет хорошо! Наверное... Вот мы залупим свой "Шаттл", в котором кое-что "не как у американов", и обойдем их на пол-корпуса! Вот мы будем молодцы ! Эх ма... Ай да мы! Надо токо хорошо поработать - и все будет отлично... И пошли они со своим апельсиновым соком, Канзас им в Аризону! По самую Гваделупу...
Еще чуть-чуть, вот-вот...

Наступила вторая половина 80-х. "Забабахали". "Залупили". Понадували щеки с этой автоматической посадкой... НУ И ?
ЛУЧШЕ не стало. Стало как-то это... Типа наоборот! Вот епть...

Оказалось, что не в "забабахивании" все дело. Вовсе не в нем, не в отрыве на пол-корпуса. А именно в том треклятом апельсиновом соке. Который на завтрак... Надо же, какая херня...



http://buran.ru/htm/memory21.htm


http://www.buran.ru/htm/memory.htm
От Лейтенант
К И. Кошкин (13.06.2006 16:10:04)
Дата 13.06.2006 18:15:31

Re: Хи-хи

>Холодную войну слили из-за того, что не смогли обеспечить население мясом и пивом.

И еще прокладками ;-)
От В. Кашин
К Лейтенант (13.06.2006 18:15:31)
Дата 13.06.2006 21:13:04

Совершенно верно

Добрый день!
>>Холодную войну слили из-за того, что не смогли обеспечить население мясом и пивом.
>
>И еще прокладками ;-)
 с ними, кстати, тоже были проблемы. Как и с туалетной бумагой, презервативами, унитазами и прочими интимными предметами, в отсутствие которых населению гордиться передовой идеологией, полетами в космос и балетом затруднительно.
С уважением, Василий Кашин
От Warrior Frog
К Лейтенант (13.06.2006 18:15:31)
Дата 13.06.2006 19:41:30

Без Хи-хи (+)

Здравствуйте, Алл
>>Холодную войну слили из-за того, что не смогли обеспечить население мясом и пивом.
>
>И еще прокладками ;-)

Вот с "памперсами", у меня для дочки были проблемы. Из марли и ваты делали, при этом, марлю - "после", "стирали-кипятили", а с ватой поблемы были.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От SadStar3
К Warrior Frog (13.06.2006 19:41:30)
Дата 15.06.2006 03:25:31

Памперсы - это от лени родительской подержать ребенка на горшок. (-)
От Андю
К SadStar3 (15.06.2006 03:25:31)
Дата 15.06.2006 12:41:10

Ага. Приносишь ребёнка из роддома и говоришь ему : "Сикать и какать надо (+)

Мадам э Месьё,

в горшок, понял/поняли ?". Он говорит : "Понял, папахен". И всё идёт как по маслу. Ага.

Главное после этого, горшок повсюду с собой носить, не забывать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К SadStar3 (15.06.2006 03:25:31)
Дата 15.06.2006 10:17:15

Особенно зимой на улице и по ночам, ага.

ВЫ отец-теоретик? :)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (15.06.2006 10:17:15)
Дата 15.06.2006 12:23:43

Re: Особенно зимой...

Привет!
>ВЫ отец-теоретик? :)

Дима, я практик. Мало кто верит, но мой начал проситься с полутора месяцев (!!!). Я просто просек, он плакать начинал, подержал над раковиной минуту и усе в порядке ;)

В год тяжело заболел и две недели провел с матерью в больнице постоянно в памперсах... После этого потом еще год обсыкался.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Дмитрий Козырев (15.06.2006 10:17:15)
Дата 15.06.2006 12:13:55

Зимой на улице - да. По ночам - нет.

Приветствия!

Просто надо не лениться менять ползунки. Уже месяцам к 5 сами начинали кряхтеть-проситься.
PS Я отец-практик.

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (15.06.2006 12:13:55)
Дата 15.06.2006 12:43:23

Никогла не ленились. Но раньше полутора лет требовать "сознательного горшка"(+)

Мадам э Месьё,

есть почти бессмысленно.

>PS Я отец-практик.

Ага, и не раз. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К SadStar3 (15.06.2006 03:25:31)
Дата 15.06.2006 07:05:07

Нда,свежий и оригинальный взгляд на вопрос...

Вообще то мои дети еще без памперсов выросли,ибо их тогда просто не было.Но,собственно говоря,с появлением памперсов ничего не изменилось.Просто раньше вместо них использовали другие материалы,гораздоменее удобные,вот и все
От Дмитрий
К Лейтенант (13.06.2006 18:15:31)
Дата 13.06.2006 19:21:06

Неплохо владеете темой!!!! (-)
От В. Кашин
К Exeter (13.06.2006 15:05:40)
Дата 13.06.2006 15:49:12

Re: Хи-хи

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ.
>> Нет. СССР имел очень скромное военное производство в течение 20-х. Оно начало оживляться в самом конце 20-х - начале 30-х, и наращивание военного производства происходило уже в течение 30-х.
>
>Е:
>СССР имел скромное военное производство в 1920-х гг по той причине, что революция и Гражданская война практически уничтожили военную промышленость.
 Нет. Та промышленность что оставалась тоже часто оставалась без заказов.
>Что сознавалось большевиками как страшная опасность и именно для нужд обороноспособности страны и была затеяна индустриализация.
 Потому что в условиях СССР 20-30-х было очевидно, что большая война - вопрос ближайших нескольких лет. В этом и состояла уникальность ситуации.


>>>Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.
>> Угу, только их начали строить еще до революции и достроили году к 1934.
>
>Е:
>До революции там котлованы выкопали. А основной объем работ - именно конец 20-х - начало 30-х гг. Можно еще "Ворошиловскую" батарею вспомнить.
 Вот их и строили спокойно в течение 20-х - 30-х

> ДнепроГЭС построен весь в 1927-1932 как всесоюзная стройка, с напряжением всех сил. Ибо куда важнее всяких пушчонок.
>Е:
>Насчет "напряжения всех сил" - я Вам указал, где было реальное напряжение.
 Вы указали на "объем бетонных работ". Осуществленных за более длительный срок.

>> Металлургия и химия развивались как база для индустриализации страны в целом. Хотя очевидно что в уникальных условиях НЕИЗБЕЖНОЙ в течение ближайших нескольких лет войны внимание потребностям ВПК было больше, чем в нормальной ситуации.
>
>Е:
>Индустриализация страны в целом была не абстрактным понятием, а созданием вполне конкретных производств. Дюраль был нужен не для ложек, химия не для удобрений, железо не для легковых автомобилей.
 Химия была нужна и для удобрений в том числе. Производство массового легкового автомобиля для населения готовились развернуть как раз перед войной.




>>> Насчет такого уж крутого развития инфраструктуры я вообще не слышал применительно к указанному периоду. Ж/д строительство велось намного меньшими темпами, чем до 1917 г, строительство автодорог было незначительным и т.д.
>> Неплохо бы вспомнить, что в понятие "инфраструктура" входит электроэнергетика и связь. Будете утверждать, что электроэнергетика тоже развивалась "намного меньшими темпами, чем до 1917 г"? :))
>
>Е:
>Электроэнергетика обычно не входит в понятие инфраструктура вообще-то.

ИНФРАСТРУКТУРА (от латинского infra — ниже, под и structura — строение, расположение), совокупность сооружений, зданий, систем и служб, необходимых для функционирования отраслей материального производства и обеспечения условий жизнедеятельности...

>Электроэнергетика нужна была, чтобы дюраль для ТБ и ТКА делать :-))

Она была нужна не только и не столько для этих попильных проектов.

>Ж/д именно благодаря впечатляющим темпам строительства до революции уже не были узким местом отечественной экономики и потому можно было действительно сократить темпы их строитеьства.

>Е:
>Можно сказать проще - танки и самолеты были нужнее железных дорог. Что и т.д.
 Нет нельзя сказать. Без развитой железнодорожной сети ВМВ мы бы слили железно. А вот отсутствие производства ТБ, ПЛ и ТК, думаю, сказалось бы находе войны куда скромнее:))

>> Есть еще транспортная инфраструктура городов, кстати. СССР в 30-е был в первых рядах по внедрению такого хайтека как троллейбусы. Хотя по Вашему, вероятно, стоило потратить бабло еще на пару сотин дурацких бабахал на гусеницах. Чтобы больше металлолома на Западной Украине бросить в 1941.
>
>Е:
>Я считаю, что СССР как раз тратил на военные нужды в 1930-е гг столько, сколько необходимо.
 Да, учитывая конкретную политическую ситуацию тех лет.
>Это обеспечивало подъем экономики и позволяло в том числе заниматься и троллейбусами.
 К подъему экономики это отношения не имело. ВПК прожирал часть ресурсов, полученных благодаря подъему экономики, что было оправдано лишь ввиду надвигавшейся войны.

>>>Ну так и сейчас военные заказы являются единственным стимулом для сохранения и развития многих отраслей промышленности в России.
>> "Многих" - это каких?
>
>Е:
>Большинства основных.
 Автопрома? Металлургии? Нефтехимии? Сельхозмашиностроения? Пищепрома и легкой промышленности?

>>>Кому, кроме военных, нужна отечественная микроэлектроника?
>> Дык она скоро и военным уже будет не нужна. Если не будет осваивать современные технологии, что невозможно без наличия солидного гражданского производства.
>
>Е:
>Что?? Это ерунда, простите. Наша микроэлектроника создана под военные цели без всякого гражданского производства и для ее развития нужны капвложения, а не гражданское производство.
 Средства и инфраструктура для ее развития могут иметь место лишь на при наличии крупного гражданского произвосдтва.
>Никакой связи современных технологий с гражданским производством нет. Никому не нужно гражданское производство "Эльбрусов" новых поколений. А вот государство для нужд обороны будет поддерживать их производство и развитие.
 Ну и какая в этом польза для остальной экономики?


>>>Кому, кроме военных, нужно отечественное авиастроение?
>> Кому кроме военных нужен Embraer? Создать в России рентабельное гражданское авиастроение вполне реально. Конечно существующее наряду с военным?
>
>Е:
>Это нереально, и Вы это знаете. Embraer, кстати, тоже поднялся на военных заказах.
 Почему нереально сущестование авиапрома с значительной долей гражданских заказов?

>>>Кому, кроме военных, нужно отечественное судостроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное двигателестроение во всех его сферах?
>> Оно нужно для развития экономики и создания рабочих мест. Создать конкурентное по крайней мере на внутреннем рынке гражданское судостроение и двигателестроение вполне реально.
>
>Е:
>Хи-хи. Не расскажете ли о конкурентном гражданском судостроении в США или в Великобритании?
 А причем тут США и Великобритания, тем более сейчас?
>Тем более смешно про двигателестроение, которое у нас было отстающим даже в советские времена, несмотря на громадные капвложения, а сейчас тем более никому не нужно, кроме военных.
 Тем не менее живет оно в основном для гражданских заказов. А для преодоления отставание необходима защита внутреннего рынка, госзакупки, международная коперация и т.п.

>На это и должны быть направлены усилия государства. Загонять высокотехнологичные отрасли в военное гетто - значит их убивать.

>Е:
>У нас нет никаких невоенных высокотехнологичных отраслей и убивать там нечего.
 О да. Сейчас Вы нам расскажете про военное энеергетическое машиностроение:))

>>>В свою очередь, отечественное станкостроение сплошь завязано на эти отрасли.
>> Откуда такая информация?
>
>Е:
>Из известных данных. Все наше станкостроение существует для нужд машиностроения.
 Только вот бабахалы с самолетиками - маленькая доля продукции машиностроения. Остальная его продукция нужна чтобы Вы могли доехать до работы, чтобы у Вас дома был свет, еда, водопровод, канализация и телефонная связь.


>>>На них же завязана и большая часть химии.
>> Большая часть химпрома завязана на экспорт. Типа удобрений в Китай, например.
>
>Е:
>Смешно просто. Отечественная химическая промышленность создавалась ни для какого не экспорта. Сейчас экспорт - это попытки выживания в условиях сокращения внутреннего рынка.
 Нет, СССР производил удобрения, полимеры и т.п. для гражданских целей всегда.

>>>У России нет другой промышленности, кроме военной. И никогда не было.
>> Это ахинея. Мы почти весь 20 век ездили на русских машинах (и экспортировали их), плавали на русских кораблях, летали на русских авиалайнерах, по русским железным дорогам ходили русские локомотивы и всем этим добром мы до падения СССР обеспечивали полмира.
>
>Е:
>Это никакая не ахинея. Автопром и гражданское авиастроение возникли в СССР как побочные ветви военных отраслей.
 Авиастроение - да. Так было везде. Про автопром - это нелепость какая-то. Он уж никак не был побочной ветвью производства танчиков и броневичков. Машин в народном хозяйстве было больше чем в армии. То что машины могли мобилизовываться для военных целей этого простого факта не меняет.
> Производство же легковых автомобилей всегда было убогим и неконкурентноспособным.
 Не всегда. По крайней мере конкурентоспособность в дешевом сегменте периодически достигалась.
>Что касается судов, то Вы, видимо, забыли, что большая часть торгового флота СССР закупалась в странах СЭВ, в Финляндии и на Западе. Угадайте почему и чем был занят советский судпром.
 Разумеется, фигней он был занят. Прожирал ресурсы производительных отраслей.

>>>400 лет русская промышленность создавалась исключительно для военных нужд и ни в какой другой сфере она более не конкурентноспособна. И по другому быть не может.
>> Какая, господи, промышленность 400 лет назад?!! Где в России была индустриализация 400 лет назад?!!! Это все равно что про древнеримский ВПК рассуждать.
>
>Е:
>Русская промышленность в своем индустриальном виде началась с тульских мануфактур Вирениуса. Созданных ну почти 400 лет назад известно для чего.
 С таким же успехом можно сказать, что она началась с Пушечного двора Ивана 3. Не было еще индустриальной революции. Было мануфактурное производство, слабо развитое в России по понятным причинам. И были крупные госмануфактуры для нужд двора и армии.

>> Русская металлургия, стати, была экспортноориентированной в 18 в, насколько помню.
>
>Е:
>Нет, она была ориентированной на создание самой многочисленной в мире артиллерии.
 По отношению к этой задаче она была совершенно избыточна.

>> Разумеется, в России по ряду причин индустриализация наступила позже чем на западе. Но когда она началась, то осуществлялась не только и не столько за счет развития ВПК.
>
>Е:
>Русская промышленность в той степени, в какой она финансировалась государством, создавалась почти исключительно для военных и "стратегических" нужд.
 Так же как и промышленность в любой другой стране. Я не слышал, чтобы британское правительство финансировало производство панталон. Государство вкладывается в развитие отраслей, обслуживающих госнужды, остальные развиваются, как правило, без прямого госучастия.

>>>То, что Вы проповедуете - это какой наивно-либералистический катехизис, на практике означающий полное уничтожение отечественной промышленности, создававшейся титаническим трудом многими поколениями.
>> Нет, это Вы проповедуете позднесоветский катехизис, единственная цель которого - обосновать существование идиотской системы, превратившейся по сути в функцию холодной войны и притом эту войну слившую.
>
>Е:
>Я считаю, что советская система была неплохой системой. А холодную войну слили либералы-изменники.
 Да, да. "Нас победили нечестно". Потрясающая наивность - речь идет о процессе разложения всей советской политической системы, одним из главных факторов которого была экономическая несостоятельность.

>>>Останутся сосание нефти, газа, да существование московских паразитов-"менеджеров" и их обслуги. Ибо трудно понять, каким образом какие-то там "вложения в инфраструктуру" повысят экономический потенциал страны, тем более - высокотехнологический потенциал.
>> Ну если Вам сложно понять, как развитие инфраструктуры влияет на темпы экономического роста, это только иллюстрирует слабое понимание Вами политических и экономических вопросов.
>
>Е:
>Проще говоря, ответить на реплику о паразитическом характере нынешней "невоенной" экономики Жирафии Вам нечего?
 Как и Вам на указания на идиотичность "военной" экономики СОвка:)) Для развития любой отрасли промышленности должна быть создана база в виде энергетических мощностей, дорог, металлургию, производства стройматериалов и т.п. Вложения во все это гораздо больше, чем сборочного предприятия по изготовлению аэропланов.

>>>Не в "образование" вкладываться надо, а обеспечивать промышленность нормальным хорошо оплачиваемым госзаказом, чтобы люди на производстве могли достойно получать, и чтобы инженером или квалифицированным рабочим было быть выгодно.
>> Это никак не повлияет на финансовое состояние системы, которая должна готовить этих инженеров и рабочих.
>
>Е:
>Здрасьте я Ваша тетя! Компании, чтобы обеспечить выполнение госзаказа, вполне себе обеспечат возможность подготовки квалифицированного персонала. Или его найма. Как это делается во все мире и как это делалось до 1917 г. Государству-то зачем об этом особо заботиться?
 Это не так. Деньги от компаний, финансирующих целевую подготовку персонала, а также плата учащихся - даже в США лишь частично покрывают расходы на работу системы образования. На попечении государства находится почти целиком школьное образование. А высшее получает дотации бюджета и средства разных эндаументов, каковых у нас в обозримом будущем не будет.


>>>Россия как индустриальная и урбанизированная страна создана военным производством.
>> Абсурд. Индустриализация и урбанизация России до 1917 г не обеспечивалась исключительно наращиванием военного производства. А после 1917 г - обеспечивалась в значительной мере, что и привело к нежелательным перекосам в экономике.
>
>Е:
>Основой русской индустриализации были именно военные отрасли. Вспомните фактическое создание русского судостроения перед ПМВ.
 Это лукавство. "Основой" с таким же успехом можно назвать рост текстильной промышленности.

>>>Россия может сохраниться как независимая страна только при условии сохранения и умножения военного производства.
>> Итогом такой стратегии станет качественный застой и упадок военного производства, экономический крах и распад страны.
>
>Е:
>Итогом такой стратегии будет сохранение России как индустриальной державы с мощными вооруженными силами.
 Нет, потому что эти силы некому будет содержать.


>Военные и ВПК , если мы не ведем завоевательных войн, ничего не зарабатывают.

>Е:
>ВПК вполне себе зарабатывает.
Чем именно? Доходы от экспорта не могут обеспечить его нормальное развитие.
>А военные не дают зарабатывать за наш счет другим.
 Вот-вот, как охрана на фирме. Со своей скромной, но важной ролью в ее работе.

> Они прожирают плоды труда гражданских отраслей. И без развития гражданской экономики обречены на голод.

>Е:
>Да, и как это голодал наш ВПК до 1917 г и после него? Может быть, это строя АНТ-9 Туполев научился строить ТБ-1 и ТБ-3, а не наоборот? :-))
 Наращивание военного производство шло следом за развитием индустриальной базы и инфраструктуры. Сначала электростанции и металлургические заводы - потом авиапредприятия, но не наоборот.

> И нужны военные и ВПК лишь как страховой полис на случай непредвиденных обстоятельств. Никто не откажется иметь хорошую медицинскую страховку, но ни один идиот не приобретет страховку, которая стоит как весь его доход.

>Е:
>"Российская Империя создана штыком и держится на штыке" (с) один большой русский либераст. И только так.
 Ну абсурдное это утверждение. Державы созданные штыком рассыпаются за одно поколение. Как империя Чингис-хана или Александра Македонского. Россия прожила чуть дольше - видимо создана была чем-то другим.

С уважением, Василий Кашин
От Аркан
К В. Кашин (13.06.2006 15:49:12)
Дата 13.06.2006 22:35:30

Тем не менее, пик развития приходится всегда на период экспансии. (-)
От tevolga
К Exeter (12.06.2006 23:01:17)
Дата 13.06.2006 12:04:13

Re: Хи-хи


>Е:
>Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ. Полагаю, что полторы сотни ТБ-1 стоили больше, чем вся "ликвидация безграмотности". Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.

Однако когда СССР начал делать бомбу(хайтек того времени) от вбухал громадное количество средств в подготовку не только инженеров, но и техников. Создали не один институт с инженерно-физическим профилем. Про техникумы и говорить нечего.
А промышленность предназначенную для строительства танков пришлось полностью переориентировать на другой уровень производственной культуры и дисциплины.
Вложения в образование чреваты только одной бедой - оттоком за границу кадров, во всем остальном они окупаются всегда. Закрытие границ делает эту отрасль свехприбыльной:-)))

C уважением к сообществу.
От Iva
К Exeter (12.06.2006 23:01:17)
Дата 13.06.2006 09:29:38

Re: Хи-хи

Привет!


>Е:
>Вообще-то СССР именно в конце 20-х - начале 30-х гг вбухивал колоссальные ресурсы в строительство флота цельнометаллических бомбардировщиков, тысяч танков, многих десятков торпедных катеров и ПЛ. Полагаю, что полторы сотни ТБ-1 стоили больше, чем вся "ликвидация безграмотности". Объем бетонных работ на строительстве севастопольских береговых батарей №30 и 35 вдвое превосходил таковой на строительстве Днепрогэса. И т.д. и т.п. Именно для военных нужд развивалась и металургия, и химия и т.п. и т.д.

И что дальше? Никто не отрицает, что экономика СССР - это экономика военного времени. И в мирном у нее начались проблемы.

>Ну так и сейчас военные заказы являются единственным стимулом для сохранения и развития многих отраслей промышленности в России. Кому, кроме военных, нужна отечественная микроэлектроника? Кому, кроме военных, нужно отечественное авиастроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное судостроение? Кому, кроме военных, нужно отечественное двигателестроение во всех его сферах? В свою очередь, отечественное станкостроение сплошь завязано на эти отрасли. На них же завязана и большая часть химии.

Тут вы правы. У нас практически не было чисто мирной промышленности.

>У России нет другой промышленности, кроме военной. И никогда не было. 400 лет русская промышленность создавалась исключительно для военных нужд и ни в какой другой сфере она более не конкурентноспособна. И по другому быть не может.

Ну это не так. Было и может быть, только развивать ее надо по другому, чем сейчас. С опорой на настоящий западный опыт ( Британия -17хх, Америка -1865 и далее, Япония 195х) - протекционизм, а не свободная торговля.

>То, что Вы проповедуете - это какой наивно-либералистический катехизис, на практике означающий полное уничтожение отечественной промышленности, создававшейся титаническим трудом многими поколениями. Останутся сосание нефти, газа, да существование московских паразитов-"менеджеров" и их обслуги. Ибо трудно понять, каким образом какие-то там "вложения в инфраструктуру" повысят экономический потенциал страны, тем более - высокотехнологический потенциал. Трудно понять, зачем нам нужны какие-то там "вложения в образование", в то время как у нас перепроизводство лиц с высшим образованием. И так толпы юристов, в то время как в КБ и на производстве работают люди пенсионного возраста. Не в "образование" вкладываться надо, а обеспечивать промышленность нормальным хорошо оплачиваемым госзаказом, чтобы люди на производстве могли достойно получать, и чтобы инженером или квалифицированным рабочим было быть выгодно.

Вы не сможете обеспечивать ВСЮ промышленность госзаказом. А потребность в инженерах уже есть и не маленькая. Только не в ВПК, а в мирной сфере.

>Россия как индустриальная и урбанизированная страна создана военным производством. Россия может сохраниться как независимая страна только при условии сохранения и умножения военного производства.

Вот тут не согласен. Это у вас фантомные боли об отрезаном мировом велличии, увы, но нам это не грозит в течение ближайших 100-200 лет. Нам бы не рассыпаться и биолгическую численность сохранить.


Владимир
От Robert
К Exeter (12.06.2006 23:01:17)
Дата 13.06.2006 05:21:54

Будь военный госзаказ двигателем прогреса-США не сократили б его с развалом СССР

Англия резко урезала вложения еще раньше, сразу после второй мировой. Япония тоже. Китай тратит очень скромно для своей экономики. И т.д.
От Exeter
К Robert (13.06.2006 05:21:54)
Дата 13.06.2006 10:41:23

А кто говорит о США?

Речь о России, уважаемый Robert. Ясно, что для США с их колоссальным внутренним рынком и мощным экспортом роль военного производства сейчас десятая. Сети супермаркетов имеют оборот больший, чем любая военно-промышленная корпорация.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (13.06.2006 10:41:23)
Дата 13.06.2006 10:46:33

Re: А кто...

>Речь о России, уважаемый Robert. Ясно, что для США с их колоссальным внутренним рынком и мощным экспортом роль военного производства сейчас десятая. Сети супермаркетов имеют оборот больший, чем любая военно-промышленная корпорация.

Ну хоть кто-то смог не перед четко прогнозируемой войной (WWII) или во время войны (WWI) повторить то что удавалось США?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Чобиток Василий
К tarasv (13.06.2006 10:46:33)
Дата 13.06.2006 13:14:10

Re: А кто...

Привет!
>>Речь о России, уважаемый Robert. Ясно, что для США с их колоссальным внутренним рынком и мощным экспортом роль военного производства сейчас десятая. Сети супермаркетов имеют оборот больший, чем любая военно-промышленная корпорация.
>
> Ну хоть кто-то смог не перед четко прогнозируемой войной (WWII) или во время войны (WWI) повторить то что удавалось США?

СССР смог. Это не очень заметно, т.к. огромный минус дали разруха и орромные потери в рабочей силе. У США не было ни того, ни другого.

Представьте, что в СССР разрушений нет, людских потерь и сравните экономику США и СССР в этом случае...

"Чудо" экономического рывка США, в отличие от других, заключается именно в том, что их военная экономика была в тепличных условиях фактического отсутствия войны на их территории.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (13.06.2006 13:14:10)
Дата 14.06.2006 01:22:11

Ре: А кто...

>"Чудо" экономического рывка США, в отличие от других, заключается именно в том, что их военная экономика была в тепличных условиях фактического отсутствия войны на их территории.


Вообще в этой мысли что-то есть. СШA там по ветке с Aнглией сравнивали (страны-союзники, англоязычные, но вышли из войны с разным результатом) - но ведь у СШA не было бомбежек и эвакуаций как в Aнглии, и не было зависимости от привозного сырья.
От tarasv
К Чобиток Василий (13.06.2006 13:14:10)
Дата 13.06.2006 14:49:34

Re: А кто...

>> Ну хоть кто-то смог не перед четко прогнозируемой войной (WWII) или во время войны (WWI) повторить то что удавалось США?
>СССР смог. Это не очень заметно, т.к. огромный минус дали разруха и орромные потери в рабочей силе. У США не было ни того, ни другого.

СССР действовал совсем не по американски - в первую очередь создавалась или восстанавливалась инфраструктура и базовые отрасли промышленности а уж только потом шли вложения в ВПК. Хотя бы из за кардинального различия в исходных условиях - в СССР небыло кризиса перепроизводства и стоящих предприятий. Исключения которые создали отрасли промышленности - критические направления которыми занимались главные управления (атомная программа, радиолокация, ракеты).

>Представьте, что в СССР разрушений нет, людских потерь и сравните экономику США и СССР в этом случае...

Если не брать индустриализацию и послевоенное востановление то самый существенный рост экономики приходится на годы урезания военных расходов и падение темпов роста на годы увеличения доли ВПК.

>"Чудо" экономического рывка США, в отличие от других, заключается именно в том, что их военная экономика была в тепличных условиях фактического отсутствия войны на их территории.

Не в этом у них были рынки сбыта для оружия (в самом широком смысле этого слова в том числе и в виде дивидентов от победы) а у России их нет, ну чуть чуть расшевелят экономику вливаниями в оборонку дальше что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Чобиток Василий
К tarasv (13.06.2006 14:49:34)
Дата 13.06.2006 15:20:42

Re: А кто...

Привет!

> Не в этом у них были рынки сбыта для оружия (в самом широком смысле этого слова в том числе и в виде дивидентов от победы) а у России их нет, ну чуть чуть расшевелят экономику вливаниями в оборонку дальше что?

А развитие легкой промышленности в войну не требуется?
А развитие транспорта для войны не требуется?
А развивать разведку полезных ископаемых и организовывать освоение новых месторождений для этого не нужно?
А тупо обеспечить пожрать при потере большей части сельскохозяйственных районов и меньшими силами не нужно?
А для всего этого никого учить не надо?

А все выше перечисленное (и не только) только "чуть расшевелит" оборонку или имеет несколько большее значение для экономики в целом?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Чобиток Василий (13.06.2006 15:20:42)
Дата 13.06.2006 15:49:29

Re: А кто...

>А все выше перечисленное (и не только) только "чуть расшевелит" оборонку или имеет несколько большее значение для экономики в целом?

Для экономики гораздо большее значение может иметь разумный протекционизм плюс содержание СЯС и ПВО в боеспособном состоянии для обеспечния гарантированнйо обороны, а остальные части ВПК нужны только если планируется приложение силы вне, но там конкуренты на них уже разок зубы сломали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Чобиток Василий
К tarasv (13.06.2006 15:49:29)
Дата 13.06.2006 16:37:49

Re: А кто...

Привет!
>>А все выше перечисленное (и не только) только "чуть расшевелит" оборонку или имеет несколько большее значение для экономики в целом?
>
> Для экономики гораздо большее значение может иметь разумный протекционизм плюс содержание СЯС и ПВО в боеспособном состоянии для обеспечния гарантированнйо обороны, а остальные части ВПК нужны только если планируется приложение силы вне, но там конкуренты на них уже разок зубы сломали.

Я не понял... Вы что, до сих пор не врубились в предмет дискуссии????

Разговор о военной экономике во время войны и ее влиянии на последующее развитие, а не о перекосах ВПК в мирное время.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Чобиток Василий (13.06.2006 16:37:49)
Дата 13.06.2006 17:14:38

Re: А кто...

>Я не понял... Вы что, до сих пор не врубились в предмет дискуссии????

Вася мы вроде на ты были ;-)

>Разговор о военной экономике во время войны и ее влиянии на последующее развитие, а не о перекосах ВПК в мирное время.

"ГОсударственный оборонный заказ есть лучшая форма инвестиций в экономику (-) Exeter
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1248877.htm

Судя по всему ув Exeter считает что в любых условиях. Я с этой любимой экономической теорией ув Exeter пытаюсь спорить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Чобиток Василий
К tarasv (13.06.2006 17:14:38)
Дата 13.06.2006 19:14:35

Re: А кто...

Привет!
>>Я не понял... Вы что, до сих пор не врубились в предмет дискуссии????
>
> Вася мы вроде на ты были ;-)

Извини, старею :-)))

>>Разговор о военной экономике во время войны и ее влиянии на последующее развитие, а не о перекосах ВПК в мирное время.
>
> "ГОсударственный оборонный заказ есть лучшая форма инвестиций в экономику (-) Exeter
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1248877.htm

> Судя по всему ув Exeter считает что в любых условиях. Я с этой любимой экономической теорией ув Exeter пытаюсь спорить.

Но разговор в рамках ветки про военную экономику США во время ВМВ.

В рамках глобального обобщения, я бы в его фразе "лучшая" заменил на "хорошая" ;-) А в рамках военного времени уже сказал тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1249302.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Robert (13.06.2006 05:21:54)
Дата 13.06.2006 10:39:05

Вы не понимаете одну простую вещь...

Привет!

... - все вышесказанное накладывается на экономику военного времени (я не буду расшифровывать уже пережованное про моральный фактор, привлечение накоплений населения и пр., выделенного жирным для чел-а со смыслом в голове вполне достаточно). А Вы сравниваете с развалом СССР в мирное время (кстати, "конверсия", сокращение военныго пр-ва и пр. гримассы перестройки уже многими признаются ошибочными).

Кстати, про СССР. Его экономика и денежная система выдержали колоссальный по себе удар во время ВОВ. Более того, многие отрасли во время войный перекрыли довоенный уровень.

На этом примере прсто несерьезно выражать сомнения по поводу полезности второй мировой войны для экономики США, не имевших разрухи и заметных потерь людских ресурсов.

>Англия резко урезала вложения еще раньше, сразу после второй мировой. Япония тоже. Китай тратит очень скромно для своей экономики. И т.д.

Не путайте пушистое с ванилью. ПОСЛЕ второй мировой, в мирное время, нет возможности держать военную экономику.

Военная экономика дает мощный и сильный разгон, который можно сравнить с кратковременной десятикратной перегрузкой при старте. После разгона можно поддерживать инерцию или продолжать разгон с незначительным ускорением. Но продолжать в режиме постоянного старта невозможно - не выдержит организм.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (13.06.2006 10:39:05)
Дата 13.06.2006 11:18:05

Re: Вы не

Привет!


>... - все вышесказанное накладывается на экономику военного времени (я не буду расшифровывать уже пережованное про моральный фактор, привлечение накоплений населения и пр., выделенного жирным для чел-а со смыслом в голове вполне достаточно). А Вы сравниваете с развалом СССР в мирное время (кстати, "конверсия", сокращение военныго пр-ва и пр. гримассы перестройки уже многими признаются ошибочными).

>Кстати, про СССР. Его экономика и денежная система выдержали колоссальный по себе удар во время ВОВ. Более того, многие отрасли во время войный перекрыли довоенный уровень.

Так ни кто и не спорит, что экономика СССР - это экономика военного времени - всегда. И построена была на опыте ПМВ - тогда госпреддприятия дали наибольший прирост военной продукции, кроме 76мм снарялов. Плюс опыт работы за бумажки. Только это все плохо работает на длительных интервалах времени.

>Военная экономика дает мощный и сильный разгон, который можно сравнить с кратковременной десятикратной перегрузкой при старте. После разгона можно поддерживать инерцию или продолжать разгон с незначительным ускорением. Но продолжать в режиме постоянного старта невозможно - не выдержит организм.

Хуже, если вы продолжаете разгон - у вас угнетаются другие отрасли.


Владимир
От Iva
К Robert (13.06.2006 05:21:54)
Дата 13.06.2006 10:04:17

Re: Будь военный...

Привет!

>Англия резко урезала вложения еще раньше, сразу после второй мировой. Япония тоже. Китай тратит очень скромно для своей экономики. И т.д.

Так это экономический факт, что военные расходы имеют меньший мультипликатор Кейнса, чем госрасходы в целом, а те, в свою очередь, чем частные.


Владимир
От СОР
К Robert (13.06.2006 05:21:54)
Дата 13.06.2006 06:03:20

Это точно, что США сократили?


>Англия резко урезала вложения еще раньше, сразу после второй мировой. Япония тоже. Китай тратит очень скромно для своей экономики. И т.д.


Англия резко урезала, потому, что сама урезалась. Японию урезали. Китай в другом силен.
От Robert
К СОР (13.06.2006 06:03:20)
Дата 13.06.2006 06:13:58

Точно

Из нового в авиации по крупному за 10 лет - истребители 5-го поколения штучно, и все. В суxопутныx войскаx новой тяжелой БТТ нет за 10 лет, есть немного легкой на замену. В аналоге РВСН нового нет и сокращаются потиxоньку. На флоте принципиально нового нет и не растет численно. В космическиx войскаx нечто между застоем и упадком, Сoи сведена к минимуму по сравнению с задуманным и т.д.

Есть правда кое-какие вложения в высокоточное, инфраструктуру, связь, логистику и т.д. - но и теxнический прогресс не стоит на месте а армия новинки любит осваивать.
От Amstrong
К Robert (13.06.2006 06:13:58)
Дата 13.06.2006 11:32:03

Ре: Точно

>Есть правда кое-какие вложения в высокоточное, инфраструктуру, связь, логистику и т.д. - но и теxнический прогресс не стоит на месте а армия новинки любит осваивать.

вообщето здесь и наблюдается главный прогрес в военной техник, БТТ и другии "коробки" толко носители.