ВИФ2 NE: Ветка : Примеры вашгих кривых вложений

От	badger
К	В. Кашин
Дата	12.06.2006 19:39:36
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Примеры вашгих кривых вложений

> Нет, разработка МБР и т.п. железяк создает спрос на определенные классы специалистов, что вовсе не означает роста инвестиций в образование .

А специалисты откуда беруться?

>Потому что львиная доля финансирования образования везде идет совсем не в виде денег, которые платят учащиеся вузов (они вообще зачастую учатся бесплатно) а за счет госбюджета и различных общественных фондов.

Ну вложили мы денег в образование и подготовили Х тыс. филологов. Нам нужны дворники с филологическим образованием? Стране от этого будет лучше? Специалиста надо не только подготовить, но и дать ему работу по спецальности, что бы была отдача от вложений в образование.

> Помимо образования, кстати, есть еще фундаментальная наука, которой от расходов на разработку МБР не жарко и не холодно.

Вы немного не поняли - предлогалось в гособоронзаказ пустить не деньги от фундаментальной науки, а деньги которые бы ушли в потребление населения.

> Но высокий уровень которой, тем не менее, необходим для научно-технического прогресса.

Никто не спорит.

> Вложения в электроэнергетику (где недостаток мощностей уже сказывается на темпах роста ВВП), дорожную сеть, связь, трубопроводы.

А всё это нужно для увеличения производства при увеличении гособоронзаказа. Так что - автоматически.

> Кроме того есть еще базовые отрасли промышленности без которых ни ВПК, ни экономика в целом развиваться не будут - нефтепереработка, химпром, металлургия и т.п.

Они опять же получают заказы от оборонки.

> Рассматривать ВПК в качестве "лучшей формы инвестиций" - это как если бы СССР в 20-е - начале 30-х вместо кампании ликвидации безграмотности, строительства Днепрогэса, рытья каналов, развития металлургии, химии и т.п. сразу вбухал все ресурсы в наращивание производства пушек обр 1902 г, эсминцев "Новик", римейков FT-17, пулеметов Максим и прочего г-на .

Простите, а где вы увидели предложение строить Т-55 и МиГ-15?
У нас Ми-8 и тех не заказывают, всё в "развитие" идет.

От	В. Кашин
К	badger (12.06.2006 19:39:36)
Дата	12.06.2006 20:17:31

Re: Примеры вашгих...

Добрый день!
>> Нет, разработка МБР и т.п. железяк создает спрос на определенные классы специалистов, что вовсе не означает роста инвестиций в образование .
>
>А специалисты откуда беруться?
Из системы образования. Но предприятия как правило НЕ ПЛАТЯТ системе образования за этих специалистов. А сами специалисты платят за свое образование настолько мало, что не окупают расходов. И так в любой стране мира. Рыночных отношений тут нет. Следовательно - спрос на специалистов не означает финансового процветания ВУЗов, которые специалистов производят.
>>Потому что львиная доля финансирования образования везде идет совсем не в виде денег, которые платят учащиеся вузов (они вообще зачастую учатся бесплатно) а за счет госбюджета и различных общественных фондов.
>
>Ну вложили мы денег в образование и подготовили Х тыс. филологов. Нам нужны дворники с филологическим образованием? Стране от этого будет лучше?
Для этого существует такая штука как планирование. Государство финансирует подготовку ровно такого количества филологов, которое может быть проглочено системой образования, наукой, издательским бизнесом и прочими областями, где профессиональные филологи могут пригодиться. По крайней мере так должно быть.
>Специалиста надо не только подготовить, но и дать ему работу по спецальности, что бы была отдача от вложений в образование.
ВПК в нормальной ситуации - далеко не единственное возможное место работы для высококлассного технического специалиста. Есть еще, например, сельскохозяйственное и гражданское транспортное машиностроение, гражданское судостроение, гражданские телекоммуникации, энергетическое машиностроение и т.п. Их потребность в инженерах гораздо выше чем у ВПК. И в отличие от ВПК от работы специалиста в этих отраслях отдача будет гарантированно.

>> Помимо образования, кстати, есть еще фундаментальная наука, которой от расходов на разработку МБР не жарко и не холодно.
>
>Вы немного не поняли - предлогалось в гособоронзаказ пустить не деньги от фундаментальной науки, а деньги которые бы ушли в потребление населения.
И каким же это образом? Если речь идет о рыночной экономике с преобладанием частного сектора, подобное перераспределение средств возможно лишь за счет повышения налогообложения. Резкое повышение налогов на бизнес приведет к замедлению роста, уходу части предприятий в тень, удорожанием товаров и, соответственно, снижением уровня жизни населения. Да и сокращению налогооблагаемой базы тоже. Повышение налогов с населения - это снижение уровня жизни, ухудшение демографии, опять же замедление экономического роста и угроза социального взрыва.
Если говорить об СССР то направление в гособоронзаказ средств, которые могли бы быть использованы на потребление население привели к деморализации этого самого населения и в конце концов - падению государства.
Результаты этой политики были просто позорными. Сельское хозяйство полностью развалено (оно между прочим для безопасности страны поважнее дюжины "уникальных школ", клепающих железяки, "не имеющие аналогов в мире" ), качественные потребительские товары в стране не производились в принципе, по ряду направлений науки и техники - все равно отставание причем чем дальше тем больше. Да и в военно-технической сфере, несмотря на достигнутый стратегический паритет СССР западу все равно сливал почти во всем - от ракет до корыт.

>> Вложения в электроэнергетику (где недостаток мощностей уже сказывается на темпах роста ВВП), дорожную сеть, связь, трубопроводы.
>
>А всё это нужно для увеличения производства при увеличении гособоронзаказа. Так что - автоматически.
Нет, это нужно для развития экономики в целом. Повышения уровня жизни населения, развития новых отраслей, улучшения человеческого капитала, роста ВВП и. соответственно, увеличения госбюджета. Чтобы граждане не были готовы продать родину за колбасу и возможность смотреть порно по видику, как это было в СССР. И только после всего этого - для производства оружия.
>> Кроме того есть еще базовые отрасли промышленности без которых ни ВПК, ни экономика в целом развиваться не будут - нефтепереработка, химпром, металлургия и т.п.
>
>Они опять же получают заказы от оборонки.
Только заказы от оборонки не способны обеспечить им рентабельность.

>> Рассматривать ВПК в качестве "лучшей формы инвестиций" - это как если бы СССР в 20-е - начале 30-х вместо кампании ликвидации безграмотности, строительства Днепрогэса, рытья каналов, развития металлургии, химии и т.п. сразу вбухал все ресурсы в наращивание производства пушек обр 1902 г, эсминцев "Новик", римейков FT-17, пулеметов Максим и прочего г-на .
>
>Простите, а где вы увидели предложение строить Т-55 и МиГ-15?
>У нас Ми-8 и тех не заказывают, всё в "развитие" идет.
Предложение пустить все средства стабфонда на Су-30 и Т-90 ничем не лучше. ИМХО любой ценой должно обеспечиваться стабильное обновление СЯС. С сохранением по крайней мере нынешнего количества стратегических зарядов и повышением надежности их носителей.И плохо, что для этого делают недостаточно. Закупки остального барахла следует увеличивать в рамках разумного. Хотелось бы несколько быстрее, чем сейчас, но говорить о мобилизации на эти цели всех ресурсов государства просто глупо.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Чиркин
К	В. Кашин (12.06.2006 20:17:31)
Дата	12.06.2006 21:28:10

М-м,э-э-по поводу образования.Это какое время Вы берёте?

Приветствую.Если СССР,то там предприятия оплачивали своих студентов в ВУЗах и техникумах.Но СВОИХ,т.е. либо поступивших учится после школы,либо изъявивших получить высшее образование без отрыва от работы.А вот ПТУ-все были от предприятий.Вот я например,даже степендию 47руб.получал от "Объединения Климова",притом им не ясно было,вернусь я к ним после Армии или нет.

От	GAI
К	Константин Чиркин (12.06.2006 21:28:10)
Дата	13.06.2006 05:08:14

Re: М-м,э-э-по поводу...

>Приветствую.Если СССР,то там предприятия оплачивали своих студентов в ВУЗах и техникумах.Но СВОИХ,т.е. либо поступивших учится после школы,либо изъявивших получить высшее образование без отрыва от работы.

Не совсем так.Предприятие на самом деле ЧАСТИЧНО финансировало обучение по целевым заявкам предприятий,но фактически это сводилось именно к выплате стипендий за счет предприятия.Сам же институт от этого фактически ничего не получал.Кроме того,число таких "целевых студентов" было очень невелико.В мое время,например,на специальности "Самолетостроение" на три потока было таких двое.Как правило,это были люди,поступавшие в институт после работы на данном предприятии и с обязательством туда же вернуться.Была еще практика доплаты к стипендии на отдельных специальностях за счет профильных предприятий (хотя чаще всего-соответствующих отраслевых министерств)

А вот ПТУ-все были от предприятий.Вот я например,даже степендию 47руб.получал от "Объединения Климова",притом им не ясно было,вернусь я к ним после Армии или нет.

ПТУ,все такбыли больше не от предприятий,а от отраслевых министерств.

От	badger
К	В. Кашин (12.06.2006 20:17:31)
Дата	12.06.2006 21:19:04

Re: Примеры вашгих...

> Из системы образования. Но предприятия как правило НЕ ПЛАТЯТ системе образования за этих специалистов. А сами специалисты платят за свое образование настолько мало, что не окупают расходов. И так в любой стране мира. Рыночных отношений тут нет. Следовательно - спрос на специалистов не означает финансового процветания ВУЗов, которые специалистов производят.

У вас парадокс - специалисты берутся, но за них никто не платит.

> Для этого существует такая штука как планирование. Государство финансирует подготовку ровно такого количества филологов, которое может быть проглочено системой образования, наукой, издательским бизнесом и прочими областями, где профессиональные филологи могут пригодиться. По крайней мере так должно быть.

Вопрос в том что в условиях рыночной экономики каких и сколько специалистов завтра понадобится планировать сложно.

> ВПК в нормальной ситуации - далеко не единственное возможное место работы для высококлассного технического специалиста. Есть еще, например, сельскохозяйственное и гражданское транспортное машиностроение, гражданское судостроение, гражданские телекоммуникации, энергетическое машиностроение и т.п. Их потребность в инженерах гораздо выше чем у ВПК. И в отличие от ВПК от работы специалиста в этих отраслях отдача будет гарантированно.

Опять же - в условиях рыночной экономики потребность этих отраслей в определенных специалистах может заметно колебаться.

> И каким же это образом? Если речь идет о рыночной экономике с преобладанием частного сектора, подобное перераспределение средств возможно лишь за счет повышения налогообложения. Резкое повышение налогов на бизнес приведет к замедлению роста, уходу части предприятий в тень, удорожанием товаров и, соответственно, снижением уровня жизни населения. Да и сокращению налогооблагаемой базы тоже. Повышение налогов с населения - это снижение уровня жизни, ухудшение демографии, опять же замедление экономического роста и угроза социального взрыва.

Именно так. Опять же зависит от количества соц.благ предоставляемых государством в обмен на эти налоги. В благополучных западных странах типа Швеции очень высокие налоги.

> Если говорить об СССР то направление в гособоронзаказ средств, которые могли бы быть использованы на потребление население привели к деморализации этого самого населения и в конце концов - падению государства.

К падению гос-ва привело правление Горбачева если говорить точнее.

> Результаты этой политики были просто позорными. Сельское хозяйство полностью развалено (оно между прочим для безопасности страны поважнее дюжины "уникальных школ", клепающих железяки, "не имеющие аналогов в мире" ), качественные потребительские товары в стране не производились в принципе, по ряду направлений науки и техники - все равно отставание причем чем дальше тем больше.

Вы берете "идеальный вариант", какой должен был бы быть СССР мечты. Реальный же СССР вышел из довольно юедной страны и понятно что вытягивать одновременно все отрасли хозяйства на уровень не хуже мирового был не в силах.

>Да и в военно-технической сфере, несмотря на достигнутый стратегический паритет СССР западу все равно сливал почти во всем - от ракет до корыт.

Да, вот только РИ, из которой СССР вышел, сливала на порядок чище СССР.
То есть прогресс был и не малый - ядерное оружие СССР получил вторым, в космос полетел первым.

> Нет, это нужно для развития экономики в целом. Повышения уровня жизни населения, развития новых отраслей, улучшения человеческого капитала, роста ВВП и. соответственно, увеличения госбюджета. Чтобы граждане не были готовы продать родину за колбасу и возможность смотреть порно по видику, как это было в СССР. И только после всего этого - для производства оружия.

Заметим что граждане и не было готовы СССР продать - на референдуме о сохранении СССР большинство проголоосовало "ЗА", рискну напомнить.

> Только заказы от оборонки не способны обеспечить им рентабельность.

Естественно в стране не только оборонка должна существовать. Иначе с голоду передохнуть недолго :)

> Предложение пустить все средства стабфонда на Су-30 и Т-90 ничем не лучше. ИМХО любой ценой должно обеспечиваться стабильное обновление СЯС. С сохранением по крайней мере нынешнего количества стратегических зарядов и повышением надежности их носителей.И плохо, что для этого делают недостаточно. Закупки остального барахла следует увеличивать в рамках разумного. Хотелось бы несколько быстрее, чем сейчас, но говорить о мобилизации на эти цели всех ресурсов государства просто глупо.

Пусть так.

От	Chestnut
К	badger (12.06.2006 21:19:04)
Дата	13.06.2006 13:26:22

Re: Примеры вашгих...

От	Chestnut
К	badger (12.06.2006 19:39:36)
Дата	12.06.2006 19:46:24

Re: Примеры вашгих...

>Ну вложили мы денег в образование и подготовили Х тыс. филологов. Нам нужны дворники с филологическим образованием? Стране от этого будет лучше? Специалиста надо не только подготовить, но и дать ему работу по спецальности, что бы была отдача от вложений в образование.

Так как именно готовили в Вашей вселенной "Х тыс. филологов"? "Ты, ты и ты -- пойдёте на филологический!"? Или всё же люди сами поступают туда, где рассчитывают получить максимальную отдачу от затраченных 3-4-5-6 лет жизни?

In hoc signo vinces

От	badger
К	Chestnut (12.06.2006 19:46:24)
Дата	12.06.2006 21:05:51

Re: Примеры вашгих...

>Так как именно готовили в Вашей вселенной "Х тыс. филологов"? "Ты, ты и ты -- пойдёте на филологический!"?

В моей вселенной было определенное количество мест и на них конкукрс, в некоторых местах большой, в некоторых - маленький.

>Или всё же люди сами поступают туда, где рассчитывают получить максимальную отдачу от затраченных 3-4-5-6 лет жизни?

Если бы вопрос стоял только так учителей в России бы уже не было, как и врачей наверно.

От	Chestnut
К	badger (12.06.2006 21:05:51)
Дата	13.06.2006 13:16:06

Re: Примеры вашгих...

>>Так как именно готовили в Вашей вселенной "Х тыс. филологов"? "Ты, ты и ты -- пойдёте на филологический!"?
>
>В моей вселенной было определенное количество мест и на них конкукрс, в некоторых местах большой, в некоторых - маленький.

Так откуда же тогда получатся "сорок тысяч одних...филологов"?

>>Или всё же люди сами поступают туда, где рассчитывают получить максимальную отдачу от затраченных 3-4-5-6 лет жизни?
>
>Если бы вопрос стоял только так учителей в России бы уже не было, как и врачей наверно.

То есть в России существует призыв на службу учителем и врачом? Или туда идут люди сами, в результате своего сознательного выбора?

In hoc signo vinces

От	badger
К	Chestnut (13.06.2006 13:16:06)
Дата	15.06.2006 05:19:27

Re: Примеры вашгих...

>Так откуда же тогда получатся "сорок тысяч одних...филологов"?

От вложения денег просто "в образование", без обеспечения рабочих мест для добавчоных выпускников.

>То есть в России существует призыв на службу учителем и врачом? Или туда идут люди сами, в результате своего сознательного выбора?

Люди идут туда сознательно, понимая что никакой "максимальной отдачи от затраченных 3-4-5-6 лет жизни" не получат.

От	Chestnut
К	badger (15.06.2006 05:19:27)
Дата	16.06.2006 13:13:45

Re: Примеры вашгих...

>>Так откуда же тогда получатся "сорок тысяч одних...филологов"?
>
>От вложения денег просто "в образование", без обеспечения рабочих мест для добавчоных выпускников.

А что, "деньгт в образование" разбрасывают равномерно, как навоз по полю?

>>То есть в России существует призыв на службу учителем и врачом? Или туда идут люди сами, в результате своего сознательного выбора?
>
>Люди идут туда сознательно, понимая что никакой "максимальной отдачи от затраченных 3-4-5-6 лет жизни" не получат.

Интересно, зачем же они туда идут? Никак зомбированные? Или под действием фиолетового газа?

In hoc signo vinces