От А.Погорилый
К All
Дата 09.06.2006 17:41:38
Рубрики WWII;

Альтернативка - начало 1942 г

Суть альтернативы.
До начала контрнаступления под Москвой - все как в нашей реальности.
Контрнаступления в райное Ростова и Тихвина - как в нашей реальности.
Действия на центральном участке фронта (известные под общим названием "контрнаступление под Москвой") - как в нашей реальности.

Отличия.
Наступательные действий на южном участке фронта (Бавенково, Керченский п-ов) либо не проводятся, либо си и средств на них выделяется в разы меньше чем в нашей реальности.
Освободившиеся за счет этого силы и средства используются на севере, в интересах деблокады Ленинграда. Незначительная их часть - в центре, компенсируя несколько бОльшие силы немцев, не отвлекаемые на юг.

Предполагаемый результат.
Юг - к началу лета 1942 года как в шашей реальности, Севастополь оставлен, линия фронта примерно там же где в нашей реальности на начало наступления немцев. Дальнейшее - как в нашей реальности.
Центр - как в нашей реальности.
Север - Ленинград деблокирован, потери от голода в разы меньше, промпотенциал Ленинграда задействован в значительно большей мере, чем в нашей реальности. Держать оборону на несколько десятков километров западнее в аналогичных лесисто-болотистых условиях не сложнее чем в нашей реальности. Поэтому особой активности немцев что в центре, что на севере нет.
Общий итог - некоторое, не слишком большое, но явное улучшение ситуации по сравнению с нашей реальностью. В отдаленной перспективе - завершение войны на несколько месяцев раньше при общем ходе ее примерно как в нашей реальности (несколько быстрее развивается советское наступление 1944 года, несколько лучше результаты наступлений после Курска и Сталинграда).
От solger
К А.Погорилый (09.06.2006 17:41:38)
Дата 10.06.2006 03:39:42

Re: Непонятно.

>Освободившиеся за счет этого силы и средства используются на севере, в интересах деблокады Ленинграда. Незначительная их часть - в центре, компенсируя несколько бОльшие силы немцев, не отвлекаемые на юг.

Наступления с целью деблокирования Ленинграда и так проводились. Сил на них выделялось достаточно. Столько сил, сколько было задействовано под Харьковом, под Ленинградом вряд ли бы удалось просто разместить - в сам город не перебросишь, Волхов не резиновый, технику там тоже сильно не используешь.

>Предполагаемый результат.

>Север - Ленинград деблокирован, потери от голода в разы меньше, промпотенциал Ленинграда задействован в значительно большей мере, чем в нашей реальности.

Основные потери от голода пришлись на декабрь - январь, поэтому насчет "в разы" сильно сомневаюсь. При этом, откуда уверенность, что Ленинрад все-таки деблокирован? Более вероятно повторение подвига 2 УА на полгода раньше.

С уважением.
От А.Погорилый
К solger (10.06.2006 03:39:42)
Дата 13.06.2006 18:44:16

Re: Непонятно.

>>Освободившиеся за счет этого силы и средства используются на севере, в интересах деблокады Ленинграда. Незначительная их часть - в центре, компенсируя несколько бОльшие силы немцев, не отвлекаемые на юг.
>Наступления с целью деблокирования Ленинграда и так проводились. Сил на них выделялось достаточно.

Не очевидно. Успех достигнут не был. Возможно, это связано и с тем, что слишком широко размахнулись. И с тем, что заметно больше сил было затруднительно доставить и снабжать. Но последнее совершенно не очевидно.

>>Предполагаемый результат.
>>Север - Ленинград деблокирован, потери от голода в разы меньше, промпотенциал Ленинграда задействован в значительно большей мере, чем в нашей реальности.
>
>Основные потери от голода пришлись на декабрь - январь, поэтому насчет "в разы" сильно сомневаюсь.

Да нет, все же в разы. Декабрь-январь - это период самых малых норм выдачи продовольствия. А последствия этого проявились в основном несколько позже.

>При этом, откуда уверенность, что Ленинрад все-таки деблокирован? Более вероятно повторение подвига 2 УА на полгода раньше.

Не думаю что более вероятно. Если бы операция была закончена, конфигурация фронта была бы куда лучше, без "мешка" с узкой горловиной.
От Robert
К solger (10.06.2006 03:39:42)
Дата 10.06.2006 15:18:50

Вообще Ленинград в 1940 давал под 40% военного производства в СССР

Промышленного производства - кроме обмундирования/продуктов и т.п. Так что вопрос нешуточный, в альтернативке его xорошо бы как-нибудь решить.
От Белаш
К Robert (10.06.2006 15:18:50)
Дата 11.06.2006 10:45:46

И даже в блокаду продолжал часть давать (-)
От Аркан
К А.Погорилый (09.06.2006 17:41:38)
Дата 09.06.2006 18:05:05

ИМХО, Любаньский котел был бы больше + вариант удара на Москву в 1942 (-)
От А.Погорилый
К Аркан (09.06.2006 18:05:05)
Дата 09.06.2006 19:01:03

То есть два удара летом 1942?

Юг и центр?
Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.

Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.

И общее соотношение сил к концу весны 1942 года было бы лучше, чем в реальности. Потери РККА в зимних наступлениях и последовавших "котлах" были немалые.
От Аркан
К А.Погорилый (09.06.2006 19:01:03)
Дата 09.06.2006 20:11:35

А почему не два последовательных удара летом 1942?

>Юг и центр?
>Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.

Как посмотреть, при пассиве в центре и на юге, на севере все пойдет быстрее и скорее всего сильно не в нашу пользу, то есть силы высвободятся значительные.

Не забываем что никакого Демянского котла нет, а это плюс для немцев.

>Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.

Их ждали все таки не на позициях конца декабря 1941, а сильно западнее.

У нас к тому же та же делема: где ждать удара. Если ударить скажем сначало на Воронеж, а потом в центре на Калуга-Тула, нехилый котел получается.

>И общее соотношение сил к концу весны 1942 года было бы лучше, чем в реальности. Потери РККА в зимних наступлениях и последовавших "котлах" были немалые.

С точки зрения юга почти никакого влияния: основные потери там понесли именно весной 1942, оно понятно что в реальности были выступы, которые срезали, но выступы не основная причина провала на юге. Зато в центре немцы как раз спокойно очухаются и будут явно в лучшей форме. Часть же наших "спасенных" из центра по вашему все одно идет деблокировать Ленинград.
От А.Погорилый
К Аркан (09.06.2006 20:11:35)
Дата 09.06.2006 20:54:13

Re: А почему...

>>Юг и центр?
>>Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.
>Как посмотреть, при пассиве в центре и на юге, на севере все пойдет быстрее и скорее всего сильно не в нашу пользу, то есть силы высвободятся значительные.

В центре я пассива не предлагаю. Только на юге.

>Не забываем что никакого Демянского котла нет, а это плюс для немцев.

Или есть, причем ликвидированный. Это действия на севере, и туда сил направляется больше.

>>Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.
>Их ждали все таки не на позициях конца декабря 1941, а сильно западнее.

Кстати, удар немцев в центре был. Воронежский фронт. Некоторого, но не слишком большого успеха немцы достигли.

>У нас к тому же та же делема: где ждать удара. Если ударить скажем сначало на Воронеж, а потом в центре на Калуга-Тула, нехилый котел получается.

Или не получается. В центре у РККА немало сил было. Включая подвижные (танковые армии первого формирования).

Вообще я считаю, что действия немцев в нашей реальности лета 1942 года были для них где-то близки к оптимальным (в варианте "активности", возмоджен еще "пассивный" вариант, переход к стратегической обороне, но он очевидно проигрышный в дальней перспективе). То, что получилось как получилось - просто не было у немцев сил для победы в войне. И это та реальность, которую не преодолеть.

>>И общее соотношение сил к концу весны 1942 года было бы лучше, чем в реальности. Потери РККА в зимних наступлениях и последовавших "котлах" были немалые.

>С точки зрения юга почти никакого влияния: основные потери там понесли именно весной 1942, оно понятно что в реальности были выступы, которые срезали, но выступы не основная причина провала на юге. Зато в центре немцы как раз спокойно очухаются и будут явно в лучшей форме. Часть же наших "спасенных" из центра по вашему все одно идет деблокировать Ленинград.

Общее соотношение потерь от неудачных в конечном счете операций на севере и юге - не в пользу РККА. При успехен на севере - была бы деблокада Ленинграда и не было бы печальной истории с 2-й ударной армией (не было бы "мешка"). На юге - просто экономия сил обеих сторон, но РККА потеряла больше, так что общий баланс на юге от неактивности РККА не в пользу немцев.
АПовторить наступление на Кавказ и Сталинград (а я повторяю - этот вариант мне видится оптимальным для немцев) они бы смогли. Но с неколько худшими дляч них результатами по сравнению с реальностью. Например, окружение не только сталинградской, а и кавказской группировки. Или окружение в Сталинграде и отвод на юге пораньше.
От Аркан
К А.Погорилый (09.06.2006 20:54:13)
Дата 10.06.2006 15:48:42

Re: А почему...

>>>Юг и центр?
>>>Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.
>>Как посмотреть, при пассиве в центре и на юге, на севере все пойдет быстрее и скорее всего сильно не в нашу пользу, то есть силы высвободятся значительные.
>
>В центре я пассива не предлагаю. Только на юге.

из текста как раз не ясно. Вы пишите что про декабрьское наступление под Москвой и про оборону "как в реальности".

>>Не забываем что никакого Демянского котла нет, а это плюс для немцев.
>
>Или есть, причем ликвидированный. Это действия на севере, и туда сил направляется больше.

Из центрального наступления пошла южная клешня Демянска. Если вы отказываетесь от наступления января-апреля 1942, то етой клешни не будет.

>>>Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.
>>Их ждали все таки не на позициях конца декабря 1941, а сильно западнее.
>
>Кстати, удар немцев в центре был. Воронежский фронт. Некоторого, но не слишком большого успеха немцы достигли.

Удар на Воронеж был прикрытием южного наступления, в общем и целом стратегическая задача была выполнена.

>>У нас к тому же та же делема: где ждать удара. Если ударить скажем сначало на Воронеж, а потом в центре на Калуга-Тула, нехилый котел получается.
>
>Или не получается. В центре у РККА немало сил было. Включая подвижные (танковые армии первого формирования).

Ну да, бои под Козельском показали их воможности при том что немецкое настпление было локальным.

>Вообще я считаю, что действия немцев в нашей реальности лета 1942 года были для них где-то близки к оптимальным (в варианте "активности", возмоджен еще "пассивный" вариант, переход к стратегической обороне, но он очевидно проигрышный в дальней перспективе). То, что получилось как получилось - просто не было у немцев сил для победы в войне. И это та реальность, которую не преодолеть.

В общем и целом соглашусь, однако явных преимуществ для КА ваш вариант не дает, скорее даже оставляет немцев в опасно близости от столицы.

>Общее соотношение потерь от неудачных в конечном счете операций на севере и юге - не в пользу РККА. При успехен на севере - была бы деблокада Ленинграда и не было бы печальной истории с 2-й ударной армией (не было бы "мешка"). На юге - просто экономия сил обеих сторон, но РККА потеряла больше, так что общий баланс на юге от неактивности РККА не в пользу немцев.

Или была бы печальная история еще в большем машстабе. Под Харьковым войск было больше, однако это не помогло. Немцы потеряли меньше но в ходе зимних боев было потеряно масса техники и ценных кадров непехоты, которыми затыкали дыры.

>АПовторить наступление на Кавказ и Сталинград (а я повторяю - этот вариант мне видится оптимальным для немцев) они бы смогли. Но с неколько худшими дляч них результатами по сравнению с реальностью. Например, окружение не только сталинградской, а и кавказской группировки. Или окружение в Сталинграде и отвод на юге пораньше.


Повторить после чего? В вашем плане немцам как раз ничего не мешает быстрее рассправится с Севастополем и раньше начать Блау. Так как нет котлов Крымфронта и Харькова, 11- армию (на всякий случай) могут кинуть через Керченский пролив. А у вас львинная доля войск в центре (от Москвы то 100 км каких то) и на севере. Так что неизвестно что лучше.
От Белаш
К А.Погорилый (09.06.2006 17:41:38)
Дата 09.06.2006 17:51:33

У немцев мобильность пока выше, перебросят :( (-)
От solger
К Белаш (09.06.2006 17:51:33)
Дата 10.06.2006 03:31:46

Re: Волшебное слово "мобильность"

А с какого перепугу она у них выше, тем более зимой? Интересно, на чем ваша оценка базируется.

С уважением.
От Белаш
К solger (10.06.2006 03:31:46)
Дата 10.06.2006 14:22:59

Логистика? Опыт управления большими массами войск. (-)
От solger
К Белаш (10.06.2006 14:22:59)
Дата 11.06.2006 13:20:12

Re: Опыт и подвижность - разные вещи.

А вот почему немцы могли быстрее войска с юга на север перебрасывать - совсем непонятно.

С уважением.
От Андю
К solger (11.06.2006 13:20:12)
Дата 11.06.2006 22:12:22

Если учесть то, что начертание линии фронта до "Блау" близко (+)

Мадам э Месьё,

к таковому перед "Цитаделью", то это "медицинский факт", отмеченный во многих наших документах по 1943 г. Сеть железных дорог на "немецкой стороне СССР" гуще и разветвлённее, со значительно бОльшей пропускной способностью пар эшелонов в сутки, нежели с советской стороны передовой.

>А вот почему немцы могли быстрее войска с юга на север перебрасывать - совсем непонятно.

Да, Богданыч об этом не написал ещё. Ждите-с.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Белаш (09.06.2006 17:51:33)
Дата 09.06.2006 18:00:17

А им было что перебрасывать?

До весны 1942 года у них почти не было свободных резервов, нечего было перебрасывать.
И когда появилось - шло в первую очередь в центр, для парирования контрнаступления под Москвой. Где, судя хотя бы по довольно массовым отстранениям от должности и отдачам под суд командиров, вплоть до изменений в высшем командовании сухопутных войск, положение воспринималось германским политическим руководством (Гитлером) как весьма тяжелое.
Остальные обходились имевшимися силами.