От Андрей Сергеев
К All
Дата 09.06.2006 15:39:23
Рубрики Флот; Локальные конфликты; 1917-1939;

Пятничная почти-альтернативка по Второй Дарданелльской операции

Приветствую, уважаемые!

Наткнулся в одном из источников по британскому флоту:

После разгрома в августе 1922 года греческих войск, вторгшихся на турецкую территорию при поддержке Антанты, к власти в стране пришла национальная партия во главе с М. Кемалем (Ататюрком), которая год спустя добилась вывода кораблей всех иностранных держав из турецких вод. В 1925 году Турция заявила о несогласии с переделом своих границ, утвержденным Советом Лиги Наций и предъявила территориальные претензии Ираку, начав подготовку к вторжению на иракскую территорию.

Поскольку Великобритания являлась одним из главных гарантов выполнения решений Лиги Наций, британский Средиземноморский флот был приведен в боевую готовность.
Подготовка к широкомасштабной операции против Турции началась на Мальте в ноябре 1925 года. Планом операции предусматривалась оккупация принадлежащих Турции островов в восточном Средиземноморье, прорыв британских кораблей через Дарданеллы в Мраморное море и морская блокада Константинополя. В распоряжение командующего Средиземноморским флотом адмирала Дж.де Робека (Commander-in-Chief – C-in-C - of the Mediterranean Fleet Admiral Sir John de Robeck) находились всего несколько линкоров типа Queen Elizabeth, две эскадры легких крейсеров, 1-я (пять крейсеров типа D, флагманский Delhi) и 3-я (шесть крейсеров типа C, флагманский Cardiff), большое количество эсминцев типов V и W, а также находившаяся в резерве флотилия тральщиков типа Town. Этих сил было явно недостаточно, поэтому в Средиземное море были направлены необходимые подкрепления. Поскольку ожидалось, что турки заминируют Дарданеллы, особое значение уделялось усилению минно-тральных сил. Находившиеся на Мальте тральщики вывели из резерва, и вскоре они приняли участие в флотских маневрах. Кроме того, из Англии на Мальту была направлена также выведенная из резерва 1-я флотилия тральщиков, чьи экипажи составили моряки с линкоров и крейсеров Атлантического флота. И, наконец, корабли 3-й флотилии эсминцев, базировавшиеся на Мальту, были оснащены параванами.

К концу 1925 года из кораблей, находившихся на стоянках в различных бухтах мальтийских гаваней, были сформированы четыре соединения, предназначенных для участия в операции:

Перед Соединением А (Force A), состоявшим из флагманского линкора Queen Elizabeth, двух линкоров типа Iron Duke, авианосца Eagle, трех легких крейсеров, флотилии эсминцев и четырех тральщиков, ставились задачи прорыва в Мраморное море и ведения морской и воздушной блокады Константинополя;

Force B - два линкора типа Iron Duke, авианосец Hermes, флотилия эсминцев и пять тральщиков – составляло силы поддержки ударного соединения и в дальнейшем должно было блокировать два турецких порта;

Force C - легкий крейсер, флотилия эсминцев, два танкера и один угольщик – служило, главным образом, для снабжения флота, и кроме того, назначалось для патрулирования между оккупированными турецкими островами;

Force D – линкор типа Queen Elizabeth, авианосец Furious, 1-я эскадра легких крейсеров, флотилия эсминцев – назначалось для патрулирования Дарданелл и нейтрализации сил турецкого флота, которые могли появиться в проливе.

К счастью, исходившая от Средиземноморского флота угроза, видимо, возымела свое действие, и ожидавшееся вторжение турецких войск так и не состоялось. Тем не мене, базировавшиеся на Мальту корабли находились в состоянии боевой готовности около полугода.


В связи с этим несколько вопросов:

1.Известно ли, какие сухопутные силы предполагала задействовать в операции Британия? И какие действия планировались?

2.Обращает на себя внимание чрезвычайная легкость прорыва Дарданелл британским флотом в данных разработках. И это при наличии большого и отрицательного опыта WWI. В каком состоянии находились к этому времени укрепления пролива и не были ли они разоружены/ликвидированы по мирному договору?

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (09.06.2006 15:39:23)
Дата 09.06.2006 18:29:46

К тому времени проливы были фактически полностью разоружены (-)
От Андрей Сергеев
К Exeter (09.06.2006 18:29:46)
Дата 09.06.2006 18:45:33

Спасибо

Приветствую, уважаемый Exeter!

А по островам, кот. собирались окуупмровать, у Вас нет информации?

И, насколько понял, Force D - это специальное "анти-Явузовское" соединение?

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (09.06.2006 18:45:33)
Дата 09.06.2006 19:13:04

Явуз тогда был в лучшем случае в статусе плавбатареи

Да и то не факт, что для его "артиллерийской БЧ" турецкий личный состав был, уважаемый Андрей Сергеев. Но почему бы англичанам не перестраховаться?

>А по островам, кот. собирались окуупмровать, у Вас нет информации?

Е:
Ну, наверное острова на выходе из Дарданелл - Гёкчеада и пр. Плюс острова в Мраморном море.


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (09.06.2006 18:45:33)
Дата 09.06.2006 18:57:09

"Явуз" в 1925г - "ржавая посудина", самостоятельно плавать неспособная (+)

Здравствуйте, Алл

>А по островам, кот. собирались окуупмровать, у Вас нет информации?

Ну так, Имброс и Тендерос, (кто их только не "окупировал" и Александр 1й в 1806-8, Николай 1й в 1828-30гг и Англичане в 1915-20гг). "стояночное место перед входом в пролив".

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ярослав
К Андрей Сергеев (09.06.2006 15:39:23)
Дата 09.06.2006 16:58:57

Re: Пятничная почти-альтернативка...

>Приветствую, уважаемые!

>Наткнулся в одном из источников по британскому флоту:

>После разгрома в августе 1922 года греческих войск, вторгшихся на турецкую территорию при поддержке Антанты, к власти в стране пришла национальная партия во главе с М. Кемалем (Ататюрком), которая год спустя добилась вывода кораблей всех иностранных держав из турецких вод. В 1925 году Турция заявила о несогласии с переделом своих границ, утвержденным Советом Лиги Наций и предъявила территориальные претензии Ираку, начав подготовку к вторжению на иракскую территорию.

конфликты были по всей новой границе (кроме границ с СССР Ираном и Болгарией) наиболее сложная проблема была как раз не с Ираком (в курдском районе) а на границе с французской сирией - основная проблема с Великобританией это требования Кемаля о ремилитаризации зоны проливов
по некоторым турецким источникам операцию по ремилитаризации разрабатывал один известный советский военный деятель ;-)))) правда никаких данных в советских источниках - нету , вообще материалы по турецкой командировке тов.Арсения крайне скудны- Свирин как то говорил здесь, что их практически нету -((((

>В связи с этим несколько вопросов:

>1.Известно ли, какие сухопутные силы предполагала задействовать в операции Британия? И какие действия планировались?

>2.Обращает на себя внимание чрезвычайная легкость прорыва Дарданелл британским флотом в данных разработках. И это при наличии большого и отрицательного опыта WWI. В каком состоянии находились к этому времени укрепления пролива и не были ли они разоружены/ликвидированы по мирному договору?

практически ничего небыло - планировалось получить из СССР (частично и купили во второй половине 20-х)


>С уважением, А.Сергеев
Ярослав
От объект 925
К Ярослав (09.06.2006 16:58:57)
Дата 09.06.2006 17:09:21

Ре: Пятничная почти-альтернативка...

>, вообще материалы по турецкой командировке тов.Арсения крайне скудны- Свирин как то говорил здесь, что их практически нету -((((
+++
ИМХО не там ищут, он ведь послом был, т.е. смотреть надо в МИДе.

В августе 1921 г. правительство УССР по соглашению с правительством РСФСР назначило чрезвычайным послом в Турции М.Ф.Фрунзе, который находился в Турции с декабря 1921 по январь 1922 г. В период пребывания Фрунзе в Анкаре Турция, в связи с напряженным положением на фронте и финансовым кризисом в стране, переживала тяжелые дни. Фрунзе настойчиво предлагал, чтобы Советское правительство изыскало дополнительные средства для оказания помощи Турции. После поездки Фрунзе в Турцию Москва усилила дипломатическую, военную и денежную помощь турецкому правительству.

5 января 1922 г. полпредом РСФСР в Турции был назначен С.И.Аралов. Перед отъездом в Анкару, как писал в мемуарах Аралов, в своей напутственной речи В.И.Ленин сказал: "Турки дерутся за свое национальное освобождение. Поэтому ЦК посылает вас туда, как знающего военное дело».

В период подготовки к генеральному наступлению турецких войск против оккупантов, в марте-апреле 1922 г. по приглашению Мустафы Кемаля С.И.Аралов, военный атташе К.К.Звонарев и первый посол Азербайджана в Турции Ибрагим Абилов посетили части действующей национально-освободительной армии. Гости побывали в пехотных, кавалерийских дивизиях, посетили штабы двух армий, двух корпусов, осмотрели в г.Конье тыловые армейские учреждения и присутствовали на празднике годовщины национальной армии. Представители российского полпредства раздавали после митингов солдатам небольшие подарки с надписью на турецком языке: «Турецкому солдату от Красной Армии Советской России».

По советским официальным данным, во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п. С восточных границ было переброшено военное оборудование, оставленное русской армией в 1918 г. В 1921 г. переданы два морских истребителя «Живой» и «Жуткий». В Анкаре советское правительство помогло со строительством двух пороховых фабрик, одновременно поставив в Турцию оборудование для патронного завода и сырье для производства патронов. Кроме того, советская дипломатическая миссия во главе с советником Я.Я.Упмал-Ангарским в 1920 г. передала представителям ВНСТ 200,6 кг золота в слитках, обещанного советским правительством на переговорах в Москве. М.В.Фрунзе в Трабзоне предоставил турецким властям 100 тысяч руб. золотом для организации приюта для детей, потерявших родителей на фронте. С.И.Аралов в апреле 1922 г. передал в дар турецкой армии 20 тысяч лир на приобретение походных типографий и киноустановок. Помимо этого, в начале 1922 года Турции было передано несколько партий оружия. 3 мая 1922 г. полпред РСФСР в Анкаре С.И.Аралов передал турецкому правительству 3,5 млн. зол. рублей – последний взнос из 10 млн. руб., обещанных при подписании договора 1921 г.
http://www.turkey.mid.ru/20-30gg.html
Алеxей
От amyatishkin
К объект 925 (09.06.2006 17:09:21)
Дата 09.06.2006 20:44:58

Корсун вообще намекал, что Фрунзе это и провернул

с уделыванием греков.
От Денис Фалин
К объект 925 (09.06.2006 17:09:21)
Дата 09.06.2006 20:11:15

Ре: А чего мы так с турками носилиь?

> По советским официальным данным, во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п.
>Кроме того, советская дипломатическая миссия во главе с советником Я.Я.Упмал-Ангарским в 1920 г. передала представителям ВНСТ 200,6 кг золота в слитках

А чего сов. правительство та к с турками носилось? Я так понимаю это очень большая помощь не самому дружественному нам государству. Особенно деньгами???
Сами тогда были с голой ж... и такие подарки делать?
Кстати после смерти Кемаля турки отвернулись от дружбы с СССР. И тут же забыли всю нашу помощь. Эдакая черная восточная неблагодарность.
Можно вопрос еще кто знает? Интересно на рубеже 19-20 веков Турция была страной должником и неоднократно обьявляла дефолты. А после ПВМ правительство Кемаля отказалось от султанских долгов? Если да то как на это реагировали кредиторы. А то нам до сих пор помнят царские долги.

С уважением.
От Белаш
К Денис Фалин (09.06.2006 20:11:15)
Дата 11.06.2006 10:48:54

Наоборот.

Приветствую Вас!
> А чего сов. правительство та к с турками носилось? Я так понимаю это очень большая помощь не самому дружественному нам государству. Особенно деньгами???
> Сами тогда были с голой ж... и такие подарки делать?
Это одно из _очень_ немногих государств, с которым мы имели нормальные отношения, и даже вели совместные боевые действия (финал гражданской).
> Кстати после смерти Кемаля турки отвернулись от дружбы с СССР. И тут же забыли всю нашу помощь. Эдакая черная восточная неблагодарность.
В кои-то веки Турция в WW II _не_ воевала против нас :) И это называется неблагодарность? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Денис Фалин
К Белаш (11.06.2006 10:48:54)
Дата 11.06.2006 22:06:35

Re: Наоборот.

>Приветствую Вас!

>Это одно из _очень_ немногих государств, с которым мы имели нормальные отношения, и даже вели совместные боевые действия (финал гражданской).
 Невелика помощь, чтобы золотом разбрасываться. А потом картины с яйцами Фаберже на вес продавать для помощи СВОИМ голодающим.

>В кои-то веки Турция в WW II _не_ воевала против нас :) И это называется неблагодарность? :)
 Не уверен, что в этом есть большая наша заслуга. Турков больше англичане уговаривали подумать с выбором стороны.
ИМХО если бы англичане слили Роммелю в июле 1942г под Эль-Аламейном могли бы они и решиться поспешить к дележу пирога. Как итальянцы в 1940 :).Карская обл. была бы теперь у армян :)).

С уважением
От Белаш
К Денис Фалин (11.06.2006 22:06:35)
Дата 12.06.2006 11:37:37

Re: Наоборот.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Это одно из _очень_ немногих государств, с которым мы имели нормальные отношения, и даже вели совместные боевые действия (финал гражданской).
> Невелика помощь, чтобы золотом разбрасываться. А потом картины с яйцами Фаберже на вес продавать для помощи СВОИМ голодающим.
Не для помощи, для индустриализации. Чтобы не было нижеописанной альтернативки :)
>>В кои-то веки Турция в WW II _не_ воевала против нас :) И это называется неблагодарность? :)
> Не уверен, что в этом есть большая наша заслуга. Турков больше англичане уговаривали подумать с выбором стороны.
>ИМХО если бы англичане слили Роммелю в июле 1942г под Эль-Аламейном могли бы они и решиться поспешить к дележу пирога. Как итальянцы в 1940 :).Карская обл. была бы теперь у армян :)).
ИМХО, турок больше должен был волновать север :).
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К объект 925 (09.06.2006 17:09:21)
Дата 09.06.2006 18:11:15

Ре: Пятничная почти-альтернативка...

В связи с этим такой вопрос, а почему те же греки не попытались использовать армию Врангеля? Первое время была еще организация, да и численность далеко не гемеопатическая в тех условиях.
От Warrior Frog
К Аркан (09.06.2006 18:11:15)
Дата 09.06.2006 18:41:08

А по тому что существовал "Верховный Коммисар" с Стамбуле (+)

Здравствуйте, Алл
>В связи с этим такой вопрос, а почему те же греки не попытались использовать армию Врангеля? Первое время была еще организация, да и численность далеко не гемеопатическая в тех условиях.

Да и "хотят ли Русские Войны"?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Warrior Frog (09.06.2006 18:41:08)
Дата 09.06.2006 19:59:44

Про "Верховный Коммисар" это шютка?

>Здравствуйте, Алл
>>В связи с этим такой вопрос, а почему те же греки не попытались использовать армию Врангеля? Первое время была еще организация, да и численность далеко не гемеопатическая в тех условиях.
>
>Да и "хотят ли Русские Войны"?

Ну Врангель зачем то еще носился с организацией армии, да и потом большевики помогают туркам, значит надо мочить турок (особой любви к ним я пологаю не испытывали).
От Warrior Frog
К Аркан (09.06.2006 19:59:44)
Дата 13.06.2006 13:41:32

Совсем не "щютка" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл


Де Робек (De Robeck) Джон Микаэль - В 1919-22 главнокомандующий Средиземноморским флотом, "Верховный коммисар" Антанты по Турции.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ярослав
К объект 925 (09.06.2006 17:09:21)
Дата 09.06.2006 17:36:30

Ре: Пятничная почти-альтернативка...

>>, вообще материалы по турецкой командировке тов.Арсения крайне скудны- Свирин как то говорил здесь, что их практически нету -((((
>+++
>ИМХО не там ищут, он ведь послом был, т.е. смотреть надо в МИДе.
нету -((( по крайней мере ненайдено (есть пара товарищей которые искали и там )
во вторых должен быть отчет о командировке военных - есть упоминание о докладе Фрунзе о греко-турецкой войне




>Алеxей
Ярослав
От объект 925
К Ярослав (09.06.2006 17:36:30)
Дата 09.06.2006 17:38:11

Ре: Пятничная почти-альтернативка...

>нету -((( по крайней мере ненайдено (есть пара товарищей которые искали и там )
+++
Он был послом от УССР. Т.е. впервую очередь надо смотреть доки вашего МИДа за 21-й год.

Алеxей
От Ярослав
К объект 925 (09.06.2006 17:38:11)
Дата 09.06.2006 17:43:43

Ре: Пятничная почти-альтернативка...

>>нету -((( по крайней мере ненайдено (есть пара товарищей которые искали и там )
>+++
>Он был послом от УССР. Т.е. впервую очередь надо смотреть доки вашего МИДа за 21-й год.

нету практически ничего

>Алеxей
Ярослав
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (09.06.2006 15:39:23)
Дата 09.06.2006 16:02:03

Какие такие турецкие острова в восточном Средиземноморье?

Здравствуйте, Алл

>Force C - легкий крейсер, флотилия эсминцев, два танкера и один угольщик – служило, главным образом, для снабжения флота, и кроме того, назначалось для патрулирования между оккупированными турецкими островами;

У Турции в Средиземке один единственный остров Гёкчаада на входе в Дардрнеллы (О-ва Измирского залива, и мелкие островки в 1-2 км от берега - не в счет)
http://middleeast.narod.ru/atlas/tur.htm
>С уважением, А.Сергеев

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Bokarev Alexandr
К Warrior Frog (09.06.2006 16:02:03)
Дата 09.06.2006 16:20:15

ещё Бозджаада (он же Тенедос) там же у пролива, плюс острова Мраморного моря (-)

.
От Warrior Frog
К Bokarev Alexandr (09.06.2006 16:20:15)
Дата 09.06.2006 18:46:48

Угу, Имброс и Тендос (-)
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (09.06.2006 16:02:03)
Дата 09.06.2006 16:04:25

Это сейчас. А на 1925г? (-)
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (09.06.2006 16:04:25)
Дата 09.06.2006 16:26:41

Отобрали острова у Турции еще в 10-12гг. (+)

Здравствуйте, Алл

Сначала в ходе Итало-Турецкой итальянцы взяли Додеканезы,
а затем Греки в 1й Балканской заняли все остальное кроме 2х островов при входе в Дарданелы. И не смотря на проигрыш войны 20-22гг на суше , за счет абсолютного превосходства на море (у турок после ПМВ "в строю" ни осталось почти нечего) удержали все ранее захваченые о-ва.
Форты Босфора и Дарданелл были полностью разоружены еще в 19-20гг. Тяжелых орудий для установки обратно на форты физически небыло. Полностью был уничтожен и весь запас морских мин, а поставки новых были возможны только из СССР. (ЕМНИП, таковых небыло). Дарданеллы защищать нечем.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (09.06.2006 16:26:41)
Дата 09.06.2006 16:39:30

Re: Отобрали острова...

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>Сначала в ходе Итало-Турецкой итальянцы взяли Додеканезы,
>а затем Греки в 1й Балканской заняли все остальное кроме 2х островов при входе в Дарданелы. И не смотря на проигрыш войны 20-22гг на суше , за счет абсолютного превосходства на море (у турок после ПМВ "в строю" ни осталось почти нечего) удержали все ранее захваченые о-ва.

Тогда, видимо, речь в действительности шла об островах у Мрамрного моря и в самом море, а здесь "ляп" переводчика.

>Форты Босфора и Дарданелл были полностью разоружены еще в 19-20гг. Тяжелых орудий для установки обратно на форты физически небыло. Полностью был уничтожен и весь запас морских мин, а поставки новых были возможны только из СССР. (ЕМНИП, таковых небыло). Дарданеллы защищать нечем.

А чем турки в то время располагали в плане полевой артиллерии? И насколько могли ей перекрыть проливы?

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (09.06.2006 16:04:25)
Дата 09.06.2006 16:15:22

тоже никаких (-)