От Выстрел
К А. Ермолов
Дата 09.06.2006 02:22:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Выстрел] Всего...


>Очень интересная цитата! Не подскажете источник?

Подскажу:
РГАЭ, ф. 8752, Опись 4 дело 3 Приказы НКСМ и НКТП за 1941-42 гг. Номер листа не подскажу, но в начале, еще до образования НКТП. Там много чего интересного есть.

>И вот ещё что, вы уверены, что имелось ввиду "проще в изготовлении" в рассчёте на одну штуку, а не на стоимость продукции?

Уверен. Изготовление Т-34 было проще, нежели изготовление СТЗ-5НАТИ. У Т-34 на порядок меньше заклепочных, винтовых и болтовых соединений. Конечно, если считать сложность сборки пушки, мотора и т.д. нарастающим итогом, то можно вывести куда угодно, но для завода - изготовителя танка по нормочасам танк был все-таки проще, чем тягач.
От А. Ермолов
К Выстрел (09.06.2006 02:22:54)
Дата 10.06.2006 18:08:34

Спасибо за сведения, но...


>>Очень интересная цитата! Не подскажете источник?
>
>Подскажу:
>РГАЭ, ф. 8752, Опись 4 дело 3 Приказы НКСМ и НКТП за 1941-42 гг. Номер листа не подскажу, но в начале, еще до образования НКТП. Там много чего интересного есть

Большое спасибо, обязательно посмотр, если ещё раз там побываю.

>>И вот ещё что, вы уверены, что имелось ввиду "проще в изготовлении" в рассчёте на одну штуку, а не на стоимость продукции?
>
>Уверен. Изготовление Т-34 было проще, нежели изготовление СТЗ-5НАТИ. У Т-34 на порядок меньше заклепочных, винтовых и болтовых соединений. Конечно, если считать сложность сборки пушки, мотора и т.д. нарастающим итогом, то можно вывести куда угодно, но для завода - изготовителя танка по нормочасам танк был все-таки проще, чем тягач.

1. Если это, конечно, имеет значение, то спор, к которому мы присоединились, начался с обсуждения возможностей французской и советской танковой промышленности перед 2МВ. В этом контексте как раз закономерно считать трудоёмкость нарастающим итогом, т.е. с точки зрения всей промышленности в целом, а не с точки зрения сборочного цеха.
2. Сам факт всё равно очень странный. У вас нет ли более точных данных по себестоимости или трудоёмкости СТЗ-5НАТИ?
3. В принципе возможно, что более простое изделие имеет большую трудоёмкость просто из-за того, что не смогли/не захотели/не успели поработать над технологическим процессом. Но это проблемы СТЗ и конкретно несчастного трактора СТЗ-5НАТИ, из этого факта не стоит спешить делать вывод о большей (или хотя бы равной) сложности производства гусеничных тракторов по сравнению с танками.
От Выстрел
К А. Ермолов (10.06.2006 18:08:34)
Дата 10.06.2006 19:15:04

Re: Спасибо за


>>Уверен. Изготовление Т-34 было проще, нежели изготовление СТЗ-5НАТИ. У Т-34 на порядок меньше заклепочных, винтовых и болтовых соединений. Конечно, если считать сложность сборки пушки, мотора и т.д. нарастающим итогом, то можно вывести куда угодно, но для завода - изготовителя танка по нормочасам танк был все-таки проще, чем тягач.
>
>1. Если это, конечно, имеет значение, то спор, к которому мы присоединились, начался с обсуждения возможностей французской и советской танковой промышленности перед 2МВ. В этом контексте как раз закономерно считать трудоёмкость нарастающим итогом, т.е. с точки зрения всей промышленности в целом, а не с точки зрения сборочного цеха.

Я этого не понимаю. Я, простите, конструктор-технолог.

>2. Сам факт всё равно очень странный. У вас нет ли более точных данных по себестоимости или трудоёмкости СТЗ-5НАТИ?

В нормочасах на начало 1942-го было. По-моему я приводил их в статье "Сделано в Сталинграде"

>3. В принципе возможно, что более простое изделие имеет большую трудоёмкость просто из-за того, что не смогли/не захотели/не успели поработать над технологическим процессом. Но это проблемы СТЗ и конкретно несчастного трактора СТЗ-5НАТИ, из этого факта не стоит спешить делать вывод о большей (или хотя бы равной) сложности производства гусеничных тракторов по сравнению с танками.

Нет. Это проблемы того, что у нас ВСЕГДА (и особенно перед войной и в войну) работали над удешевлением преимущественно военной продукции, за удешевление же гражданской, или двойного назначения никто не бился. Невыгодно это. Нормы-то зарежут. И премия за удешевление копеечная. СТОИМОСТЬ-то у гражданской продукции маленькая по сравнению с военной.
От neuro
К Выстрел (10.06.2006 19:15:04)
Дата 11.06.2006 15:38:42

Re: Спасибо за


>>2. Сам факт всё равно очень странный. У вас нет ли более точных данных по себестоимости или трудоёмкости СТЗ-5НАТИ?
>
>В нормочасах на начало 1942-го было. По-моему я приводил их в статье "Сделано в Сталинграде"

>>3. В принципе возможно, что более простое изделие имеет большую трудоёмкость просто из-за того, что не смогли/не захотели/не успели поработать над технологическим процессом. Но это проблемы СТЗ и конкретно несчастного трактора СТЗ-5НАТИ, из этого факта не стоит спешить делать вывод о большей (или хотя бы равной) сложности производства гусеничных тракторов по сравнению с танками.
>
>Нет. Это проблемы того, что у нас ВСЕГДА (и особенно перед войной и в войну) работали над удешевлением преимущественно военной продукции, за удешевление же гражданской, или двойного назначения никто не бился. Невыгодно это. Нормы-то зарежут. И премия за удешевление копеечная. СТОИМОСТЬ-то у гражданской продукции маленькая по сравнению с военной.
Уважаемые!
А Вы не забыли, что танк на заводе собирается, а трактор изготавливается целиком? Бронекорпус, башня - другой завод и их стоимость идет туда.
С уважением, Рига Ю. В.
От Выстрел
К neuro (11.06.2006 15:38:42)
Дата 11.06.2006 16:10:12

Re: Спасибо за


>>>2. Сам факт всё равно очень странный. У вас нет ли более точных данных по себестоимости или трудоёмкости СТЗ-5НАТИ?
>>
>>В нормочасах на начало 1942-го было. По-моему я приводил их в статье "Сделано в Сталинграде"
>
>>>3. В принципе возможно, что более простое изделие имеет большую трудоёмкость просто из-за того, что не смогли/не захотели/не успели поработать над технологическим процессом. Но это проблемы СТЗ и конкретно несчастного трактора СТЗ-5НАТИ, из этого факта не стоит спешить делать вывод о большей (или хотя бы равной) сложности производства гусеничных тракторов по сравнению с танками.
>>
>>Нет. Это проблемы того, что у нас ВСЕГДА (и особенно перед войной и в войну) работали над удешевлением преимущественно военной продукции, за удешевление же гражданской, или двойного назначения никто не бился. Невыгодно это. Нормы-то зарежут. И премия за удешевление копеечная. СТОИМОСТЬ-то у гражданской продукции маленькая по сравнению с военной.
>Уважаемые!
>А Вы не забыли, что танк на заводе собирается, а трактор изготавливается целиком? Бронекорпус, башня - другой завод и их стоимость идет туда.

Юра, все не так просто, но кое-что ты уловил. Беда трактора, что в нем не было метода узловой сборки. Что собирали трактора еще не на конвейере. Точнее, не освоили еще для их сборки конвейер ни на СТЗ ни на ЧТЗ. Дак вот для ЧТЗ после войны трактор все равно В СБОРКЕ дороже выходил, чем танк. Просто на том же тракторе не применяли ни сварочный полуавтомат в сварке корпуса, ни литые кабины и т.д. Как обычно, все больше "напильником по месту". Горлицкий рассказывал, что "танковые технологии" в тракторостроение пришли только в последние годы жизни Сталина.
Стоимость тракторов резко упала в начале 1950-х с постановкой их на крупносерийное производство в виду высвобождения танковых мощностей. То-есть в то время, когда трактора для нас были эквивалентом жизни. ДТ-54 - хороший пример сборки трактора на танковом конвейере с применением всех фич, найженных в войну...
От А. Ермолов
К Выстрел (10.06.2006 19:15:04)
Дата 10.06.2006 23:41:23

Нет, я был неправ


>>1. Если это, конечно, имеет значение, то спор, к которому мы присоединились, начался с обсуждения возможностей французской и советской танковой промышленности перед 2МВ. В этом контексте как раз закономерно считать трудоёмкость нарастающим итогом, т.е. с точки зрения всей промышленности в целом, а не с точки зрения сборочного цеха.
>
>Я этого не понимаю. Я, простите, конструктор-технолог.

Значит, это не имеет значения ;-)


>Нет. Это проблемы того, что у нас ВСЕГДА (и особенно перед войной и в войну) работали над удешевлением преимущественно военной продукции, за удешевление же гражданской, или двойного назначения никто не бился. Невыгодно это. Нормы-то зарежут. И премия за удешевление копеечная. СТОИМОСТЬ-то у гражданской продукции маленькая по сравнению с военной.

Вы знаете, поначалу я был глубоко шокирован вашим рассказом. Но потом я подумал, и всё же решил, что вы несколько преувеличиваете (возможно, вы абсолютизируете свои собственные личные наблюдения). Если бы действительно НИКТО не занимался удешевлением не военной продукции, то СССР закончился бы значительно раньше. Надорвал бы свою экономику, выпустив стотысячный трактор... (представляю, какая у него была бы себестоимость... ;-))
От Выстрел
К А. Ермолов (10.06.2006 23:41:23)
Дата 11.06.2006 01:45:27

Re: Нет, я...


>>Нет. Это проблемы того, что у нас ВСЕГДА (и особенно перед войной и в войну) работали над удешевлением преимущественно военной продукции, за удешевление же гражданской, или двойного назначения никто не бился. Невыгодно это. Нормы-то зарежут. И премия за удешевление копеечная. СТОИМОСТЬ-то у гражданской продукции маленькая по сравнению с военной.
>
>Вы знаете, поначалу я был глубоко шокирован вашим рассказом. Но потом я подумал, и всё же решил, что вы несколько преувеличиваете (возможно, вы абсолютизируете свои собственные личные наблюдения). Если бы действительно НИКТО не занимался удешевлением не военной продукции, то СССР закончился бы значительно раньше. Надорвал бы свою экономику, выпустив стотысячный трактор... (представляю, какая у него была бы себестоимость... ;-))

Да нет. Все нормально. Удешевление в ходе серийного производства все же идет, поскольку нарабатываются приспособления и т.д. Но не так, как в военное время с военной продукцией. Больше все это шло "снизу".
Когда я работал на заводе, у каждого из нас были свои шаблоны, кондукторы, лекала... Скажем, помню, была деталька "семечко". Размером с семечко арбуза. Ромбической формы толщиной 2 мм. Их него надо было сделать некий хомутик. Просверлить строго в центре штампованной заготовки отверстие Ф=6 мм, расточить его, в углах еще 2 отверстия диаметром 2,6 мм, причем в одном раздраить цифембором гнездо под головку винта глубиной 1 мм, а над вторым снять фрезой слой 0,6 мм. Так вот по карте техпроцесса "семечко" "жарилось" на 3-х станках, 2-х сверлильных и одном фрезерном. Стоило "семечко" - 5.2 копейки! Норма была - 100 штук в день! Выполнялась с трудом. Все плевались!
Когда мне его дали на фрезеровку, папа предложил подумать, как объединить несколько операций. Я подумал и спустя какое-то время мы с папой довели до ума приспособу, что я все мог делать на одном только фрезерном станке с двух установов!
Я мог теперь за день "нажарить" без напряга 250-300 штук "семечков"! Это в среднем 15 руб в день! Я хотел оформить рацуху, но папа объяснил, почему этого делать не надо. Потому, что так норма щадящая, а когда она станет 300 штук, ее пересчитают, чтобы опять же днейвной заработок составлял 5-8 руб. Потому, что перебирать на гражданке ФЗП никто не разрешал... Вот я и выполнял в день на 10 руб и дальше делал халтуру...
Но замначальника цеха знал про все это и постоянно нас уговаривал, чтобы мы оформляли на свои приспособы рацухи. Мы их и оформляли... Но на спецзаказах. МЗОК время от времени получал заказы не от военных, но милиции и пожарных. Вот на них мы и отрывались. За подобную приспособу (но попроще) для милицейского заказа премия составляла уже не 40-60, но 150-200 рублей. Это уже было оправдано. Так жили и до того, судя по рассказам деда.
В войну, правда, положение немного поменялось, но суть осталась прежней. Нормы оплаты военных заказов отличались на много. Временами - на порядок
От А. Ермолов
К Выстрел (10.06.2006 19:15:04)
Дата 10.06.2006 19:35:21

Так вот почему погиб СССР.... :-(( (-)
От Владислав
К А. Ермолов (10.06.2006 19:35:21)
Дата 11.06.2006 04:21:38

Кстати, описанный механизм стагнации производства - вполне себе рыночный :-) (-)
От Выстрел
К А. Ермолов (10.06.2006 19:35:21)
Дата 10.06.2006 21:13:31

Потому, что его оболгали и предали. (-)
От Amstrong
К Выстрел (10.06.2006 21:13:31)
Дата 10.06.2006 21:14:47

Ре: Потому, что...

так небывает.
От Выстрел
К Amstrong (10.06.2006 21:14:47)
Дата 10.06.2006 21:27:27

Но случилось же :) (-)