От Выстрел
К А. Ермолов
Дата 11.06.2006 04:51:51
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не о

>В моём предыдущем посте имелась ввиду, конечно, ПМВ.

>Но видите ли в чём дело, Британия и Франция начали готовиться к новой войне с 1918 года (и США, кстати, тоже). Так что когда Советская Россия вышла из состояния "до полусмерти избитого человека" с)В.И. Ленин
>то ей уже было на чей опыт ориентироваться.

Не буду спорить, под руками нет источника.

>>Это каких? Разве что древесный бензин, но и его не было толком запасено! ПРо броню отдельный разговор. Не случись французских трофеев, что было бы?
>
>Гидрогенизация угля, искусственный каучук, заменители кожи, пластмассы, расширение добычи железной руды. Созданы запасы важнейших стратегических материалов, превышающие их годовое потребление. Конечно, 4-летний план не решил всех проблем в этой сфере, но кое-что немцы всё-таки для затяжной войны сделали.

Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.

>>Я хочу сказать, что их было очень мало. Что они при любой возможности бежали на фронт. Там и сытнее было и славы всем хотелось. Это нормально. Что конструкторы и технологи, которых под дулом винтовки оставили в тылу, совершили подвиг по упрощению процесса изготовления. Одни сварочные автоматы чего стоят... К 1944-му на них могли работать (и работали) дети! Мой дед в 1944-м кроме заточки уже учил 60 заточников со всех заинтересованных заводов. Это оплачивалось дополнительным пайковым содержанием. А в 1945-м у него отняли директоркую ЭМКУ и уже лишь при необходимости за ним присылали машину с тех заводов, где он был нужен...
>
>Насчёт конструкторов и технологов согласен.
>Что касается рабочих, то я собственно пытался доказать, что между супер-продвинутыми рабочими и обученными за несколько часов операторами имелся значительный промежуточный слой, от которого тоже требовалась определённая квалификация (и именно с ними было больше всего проблем: без них нельзя, а их не хватало). Иначе вообще непонятна вся суета НКТП с дополнительной подготовкой рабочих на производстве, попытки "выбить" рабочих с других промышленных предприятий, вернуть специалистов из армии и т.д. Видимо всё-таки согнать женьщин и детей и научить их за 3 часа выполнять одну операцию - это не универсальный метод решения проблем.

А кто говорит, что универсальный. Но преобладавший вплоть до 1944-го.

>>Да смотрел я по этой башне все, что нашел. Это же эксклюзив мой был в то время, когда я статью про нее писал в 1996-м. Простите, но есть там письмецо рукой Берия (не как от НКВД, а от замнаркома обороны) написанное, что да, дороже эта башня, да, требует она 45-мм прокат, коего на корпуса Т-34 не всегда хватает, но ТОЛЬКО ОНА ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА ТАНКОВ НА ЧКЗ И УЗТМ, ибо имеющиеся печи уже задыхаются, а новые ожидаются только весной 1943-го, а программу выпуска башен на УЗТМ надо удвоить. Сталинград-то накрылся, нужны бышни и для УЗТМ и ЧКЗ (где предстоит организовать сборку Т-34), а где их взять-то? Печи сами по себе не почкуются. Всерьез рассматривали вопрос варки башен вручную...
>
>Дык и я ведь не говорю, что это было не оправдано. Я только говорю, что это был изврат технологический. Не от хорошей жизни, а по нужде. И поэтому нет ничего странного в том, что другие страны этого не делали (хотя, может, кто-то ещё делал? может кто знает что об этом?)

Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.

>P.S. Интересно, а что это Лаврентий Палыч танковыми башнями заинтересовался в 1942 (письмо кажется 1942 года?) Он ведь танками год спустя начал плотно заниматься? Может, уже почву прощупывал?

Лаврентий палыч вообще-то с октября 1942-го и был поставлен смотрящим тут. При его участии Зальцмана назад отозвали.
От А. Ермолов
К Выстрел (11.06.2006 04:51:51)
Дата 14.06.2006 03:03:20

Re: Не о

>Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.

Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

>Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.

А чём вам не нравится литьё в кокиль? По-моему, это очень даже симпатичный метод.
А сварочный полуавтомат, я так понимаю, вы отнесли к этой категории за сложность изготовления по сравнению с аппаратом ручной сварки? Так можно любую сложную технологию извратом объявить. (хотя, а почему бы и нет?)
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 03:03:20)
Дата 14.06.2006 13:20:19

Re: Не о

>>Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.
>
>Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.

>>Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.
>
>А чём вам не нравится литьё в кокиль? По-моему, это очень даже симпатичный метод.

А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.

>А сварочный полуавтомат, я так понимаю, вы отнесли к этой категории за сложность изготовления по сравнению с аппаратом ручной сварки? Так можно любую сложную технологию извратом объявить. (хотя, а почему бы и нет?)

Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.
От А. Ермолов
К Выстрел (14.06.2006 13:20:19)
Дата 14.06.2006 15:48:46

Re: Не о


>Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.

Возвращаю вам ваши приёмы: сферические кони в вакууме. (не обижайтесь, хотите - сравнивайте)


>А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.

А вы все компоненты себестоимсости учитывали? Рабочую силу (с учётом квалификации) тоже считали?

>Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.

Как мы оба с вами понимаем, ключевое слово здесь КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СВАРЩИК. Кстати, после войны, разве от сварочных автоматов отказались? По-моему, наоборот, пошла экспансия их применения в соседние отрасли. Видимо это всё-таки был экономичный метод (и не тольк в военное время).
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 15:48:46)
Дата 15.06.2006 01:29:12

Re: Не о


>>Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.
>
>Возвращаю вам ваши приёмы: сферические кони в вакууме. (не обижайтесь, хотите - сравнивайте)

Да нет. Тут надо понять, каковы у них потребности в оном и нормы расхода оного за год войны? У нас все запасалось из условия поддержания работы промышленности из расчета потерь рудных баз. При этом на год было запасено танков, артиллерийских орудий, самолетов, стрелкового оружия, боеприпасов и помимо оного - сырье и материалы.

>>А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.
>
>А вы все компоненты себестоимсости учитывали? Рабочую силу (с учётом квалификации) тоже считали?

Я ничего не считал. Техуправление НКТП все считало, а товарищ Малышев слал рапортички товарищам Стлину и Берия (примерно с 1943-го).

>>Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.
>
>Как мы оба с вами понимаем, ключевое слово здесь КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СВАРЩИК. Кстати, после войны, разве от сварочных автоматов отказались? По-моему, наоборот, пошла экспансия их применения в соседние отрасли. Видимо это всё-таки был экономичный метод (и не тольк в военное время).

Наоборот. Сварочные автоматы ДО ВОЙНЫ разработаны были и применяться начали в СССР с 1940-го. В войну их просто научили варить БРОНЮ.
А в танкостроении Америка от них с окончанием войны в танкостроении отказалась. М4А3 и М4А3 изготавливались в 1944-45 с помощью автоматов, после войны М-46-48 без. Так что после войны остались оные автоматы преимущественно в народном хозяйстве. А у нас оставили их и в танкостроении. Что делать? Сварщиков-то квалифицированных готовить дорого и долго.
От Amstrong
К А. Ермолов (14.06.2006 03:03:20)
Дата 14.06.2006 12:44:54

Ре: Не о

>Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

конечно в данном вопросе сеи цифры имеют смысл вмести с цифрами рашода данных материалов.


От Константин Чиркин
К Выстрел (11.06.2006 04:51:51)
Дата 11.06.2006 13:33:33

Выучить за три часа делать одну операцию

Приветствую.неподготовленного человека-это нормально.Распределить рабочих по операциям-это как раз универсально,т.к. производительность увеличивается в разы.Притом не важно как подготовлены рабочие.Опыты проходили не раз и всегда распределение рабочих по операциям приносило выигрыш.Правда тут ещё нужны опытные технологи,при правильном составлении техпроцесса производительность тоже увеличивается в разы.Но это всё выгодно при массовом изготовлении,когда деталь идёт большой партией.После войны это очень мало использовалось и очень часто такие бригады разваливались-т.к. работали на единый наряд и не могли поделить деньги.