От А. Ермолов
К Выстрел
Дата 11.06.2006 00:04:43
Рубрики WWII; 1941;

О трещинах чуть позже, пока об остальном



>Это не ко мне. Я не умею сравнивать сферических коней в вакууме.
Воля ваша.


>Это вопрос отдельный. Опыт первой войны тут все же не о том.
По моему, как раз о том. Ни одно государство не готовилось тогда к затяжной войне, ни о какой мобилизации промышленности никто не думал, тем не менее, когда выяснилось, что это делать нужно, то многое удалось сделать и в Германии, и в Британии, и во Франции и даже немножко у нас.

>Я буду смеяться, ибо к войне дольше 1 года германия ИЗНАЧАЛЬНО была не готова, так как мобзапаса на год войны у нее не было создано ни по боеприпасам, ни по вооружению, ни по продолвольствию, ни по вещевой службе, ни по кадрам (воинов и офицеров запаса у Германии тоже в достатке не было). А шаткое равновесие - это само существование Германии в тех условиях.

Я давно над этим смеюсь вместе с вами, однако же в одной области они кое-что сделали - в обеспечении независимости от внешних источников сырья. Если бы не это, то конец Рейху пришёл бы гораздо раньше.

>Да. Были. Например, на весь Восток Московской обл. (от теперешней "Молнии" до завода им. Ухтомского) был один заточник - мой дед. За что и медаль получил и кучу грамот. Мастер литейного участка - Карпов, в то время работал старше 70 лет от роду. Конечно были.

Я пока не могу понят вашей позиции: вы считаете, что квалифицированные (или хотя бы подготовленные) рабочии не были нужны во время ВОВ советскому военпрому?

>Ну и? На УЗТМ один он был. Весно. И что? А башни для Т-34 тогда всего три точки выпускали. Так ПО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ этот ОДИН пресс в январе 1943-го дал ДО ТРЕТИ месячной выработки. Меньше, чем за полгода наштамповали порядка 2500 штук, при том, что пресс использовался и для других работ. Это как?
>А кокилей так два всего было и оба на ЧКЗ. А если посчтитать плавильные печи... Тоже единицы набегают. Да и не все лить умели-то. 190-й-то завод, например, не потянул литье башен Т-34.

Меня вы, допустим, убедили. Но вот что посоветую. Будете опять работать на Калужской, посмотрите дела Коллегии НКТП на 1944 год. В одном из самых первых дел (увы, я, разгильдяй, не записал его номера) про эту пресловутую штампованную башню есть немного. В.А. Малышев по ней прошёлся, дескать экономии от неё никакой, одно расточительство ресурсов и ценного оборудования. Точных данных не помню, но меня тогда они убедили. Теперь, допустим, убедили вы. Но всё же посмотрите это дело.
От Выстрел
К А. Ермолов (11.06.2006 00:04:43)
Дата 11.06.2006 02:12:51

Re: О трещинах...

>Воля ваша.

Это точно.Я считаю, что чравнение танков - глупое занятие, а уж сравнение экономик - тем более. Вы бы сначала договорились о критерях сравнения. Без этого сие - не имеет смысла.

>>Это вопрос отдельный. Опыт первой войны тут все же не о том.
>По моему, как раз о том. Ни одно государство не готовилось тогда к затяжной войне, ни о какой мобилизации промышленности никто не думал, тем не менее, когда выяснилось, что это делать нужно, то многое удалось сделать и в Германии, и в Британии, и во Франции и даже немножко у нас.

Обождите, мы же про 2-ю войну говорим? Так СССР готовился к ней с 1924-го, а целенаправлено - с 1927-го. Германия и великобритания - нет.

>>Я буду смеяться, ибо к войне дольше 1 года германия ИЗНАЧАЛЬНО была не готова, так как мобзапаса на год войны у нее не было создано ни по боеприпасам, ни по вооружению, ни по продолвольствию, ни по вещевой службе, ни по кадрам (воинов и офицеров запаса у Германии тоже в достатке не было). А шаткое равновесие - это само существование Германии в тех условиях.
>
>Я давно над этим смеюсь вместе с вами, однако же в одной области они кое-что сделали - в обеспечении независимости от внешних источников сырья. Если бы не это, то конец Рейху пришёл бы гораздо раньше.

Это каких? Разве что древесный бензин, но и его не было толком запасено! ПРо броню отдельный разговор. Не случись французских трофеев, что было бы?

>>Да. Были. Например, на весь Восток Московской обл. (от теперешней "Молнии" до завода им. Ухтомского) был один заточник - мой дед. За что и медаль получил и кучу грамот. Мастер литейного участка - Карпов, в то время работал старше 70 лет от роду. Конечно были.
>
>Я пока не могу понят вашей позиции: вы считаете, что квалифицированные (или хотя бы подготовленные) рабочии не были нужны во время ВОВ советскому военпрому?

Я хочу сказать, что их было очень мало. Что они при любой возможности бежали на фронт. Там и сытнее было и славы всем хотелось. Это нормально. Что конструкторы и технологи, которых под дулом винтовки оставили в тылу, совершили подвиг по упрощению процесса изготовления. Одни сварочные автоматы чего стоят... К 1944-му на них могли работать (и работали) дети! Мой дед в 1944-м кроме заточки уже учил 60 заточников со всех заинтересованных заводов. Это оплачивалось дополнительным пайковым содержанием. А в 1945-м у него отняли директоркую ЭМКУ и уже лишь при необходимости за ним присылали машину с тех заводов, где он был нужен...

>>Ну и? На УЗТМ один он был. Верно. И что? А башни для Т-34 тогда всего три точки выпускали. Так ПО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ этот ОДИН пресс в январе 1943-го дал ДО ТРЕТИ месячной выработки. Меньше, чем за полгода наштамповали порядка 2500 штук, при том, что пресс использовался и для других работ. Это как?
>>А кокилей так два всего было и оба на ЧКЗ. А если посчтитать плавильные печи... Тоже единицы набегают. Да и не все лить умели-то. 190-й-то завод, например, не потянул литье башен Т-34.
>
>Меня вы, допустим, убедили. Но вот что посоветую. Будете опять работать на Калужской, посмотрите дела Коллегии НКТП на 1944 год. В одном из самых первых дел (увы, я, разгильдяй, не записал его номера) про эту пресловутую штампованную башню есть немного. В.А. Малышев по ней прошёлся, дескать экономии от неё никакой, одно расточительство ресурсов и ценного оборудования. Точных данных не помню, но меня тогда они убедили. Теперь, допустим, убедили вы. Но всё же посмотрите это дело.

Да смотрел я по этой башне все, что нашел. Это же эксклюзив мой был в то время, когда я статью про нее писал в 1996-м. Простите, но есть там письмецо рукой Берия (не как от НКВД, а от замнаркома обороны) написанное, что да, дороже эта башня, да, требует она 45-мм прокат, коего на корпуса Т-34 не всегда хватает, но ТОЛЬКО ОНА ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА ТАНКОВ НА ЧКЗ И УЗТМ, ибо имеющиеся печи уже задыхаются, а новые ожидаются только весной 1943-го, а программу выпуска башен на УЗТМ надо удвоить. Сталинград-то накрылся, нужны бышни и для УЗТМ и ЧКЗ (где предстоит организовать сборку Т-34), а где их взять-то? Печи сами по себе не почкуются. Всерьез рассматривали вопрос варки башен вручную...
От А. Ермолов
К Выстрел (11.06.2006 02:12:51)
Дата 11.06.2006 03:46:52

Не о трещинах...

>>>Это вопрос отдельный. Опыт первой войны тут все же не о том.
>>По моему, как раз о том. Ни одно государство не готовилось тогда к затяжной войне, ни о какой мобилизации промышленности никто не думал, тем не менее, когда выяснилось, что это делать нужно, то многое удалось сделать и в Германии, и в Британии, и во Франции и даже немножко у нас.
>
>Обождите, мы же про 2-ю войну говорим? Так СССР готовился к ней с 1924-го, а целенаправлено - с 1927-го. Германия и великобритания - нет.

В моём предыдущем посте имелась ввиду, конечно, ПМВ.

Но видите ли в чём дело, Британия и Франция начали готовиться к новой войне с 1918 года (и США, кстати, тоже). Так что когда Советская Россия вышла из состояния "до полусмерти избитого человека" с)В.И. Ленин
то ей уже было на чей опыт ориентироваться.


>Это каких? Разве что древесный бензин, но и его не было толком запасено! ПРо броню отдельный разговор. Не случись французских трофеев, что было бы?

Гидрогенизация угля, искусственный каучук, заменители кожи, пластмассы, расширение добычи железной руды. Созданы запасы важнейших стратегических материалов, превышающие их годовое потребление. Конечно, 4-летний план не решил всех проблем в этой сфере, но кое-что немцы всё-таки для затяжной войны сделали.

>>Я пока не могу понят вашей позиции: вы считаете, что квалифицированные (или хотя бы подготовленные) рабочии не были нужны во время ВОВ советскому военпрому?
>
>Я хочу сказать, что их было очень мало. Что они при любой возможности бежали на фронт. Там и сытнее было и славы всем хотелось. Это нормально. Что конструкторы и технологи, которых под дулом винтовки оставили в тылу, совершили подвиг по упрощению процесса изготовления. Одни сварочные автоматы чего стоят... К 1944-му на них могли работать (и работали) дети! Мой дед в 1944-м кроме заточки уже учил 60 заточников со всех заинтересованных заводов. Это оплачивалось дополнительным пайковым содержанием. А в 1945-м у него отняли директоркую ЭМКУ и уже лишь при необходимости за ним присылали машину с тех заводов, где он был нужен...

Насчёт конструкторов и технологов согласен.
Что касается рабочих, то я собственно пытался доказать, что между супер-продвинутыми рабочими и обученными за несколько часов операторами имелся значительный промежуточный слой, от которого тоже требовалась определённая квалификация (и именно с ними было больше всего проблем: без них нельзя, а их не хватало). Иначе вообще непонятна вся суета НКТП с дополнительной подготовкой рабочих на производстве, попытки "выбить" рабочих с других промышленных предприятий, вернуть специалистов из армии и т.д. Видимо всё-таки согнать женьщин и детей и научить их за 3 часа выполнять одну операцию - это не универсальный метод решения проблем.


>Да смотрел я по этой башне все, что нашел. Это же эксклюзив мой был в то время, когда я статью про нее писал в 1996-м. Простите, но есть там письмецо рукой Берия (не как от НКВД, а от замнаркома обороны) написанное, что да, дороже эта башня, да, требует она 45-мм прокат, коего на корпуса Т-34 не всегда хватает, но ТОЛЬКО ОНА ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА ТАНКОВ НА ЧКЗ И УЗТМ, ибо имеющиеся печи уже задыхаются, а новые ожидаются только весной 1943-го, а программу выпуска башен на УЗТМ надо удвоить. Сталинград-то накрылся, нужны бышни и для УЗТМ и ЧКЗ (где предстоит организовать сборку Т-34), а где их взять-то? Печи сами по себе не почкуются. Всерьез рассматривали вопрос варки башен вручную...

Дык и я ведь не говорю, что это было не оправдано. Я только говорю, что это был изврат технологический. Не от хорошей жизни, а по нужде. И поэтому нет ничего странного в том, что другие страны этого не делали (хотя, может, кто-то ещё делал? может кто знает что об этом?)
P.S. Интересно, а что это Лаврентий Палыч танковыми башнями заинтересовался в 1942 (письмо кажется 1942 года?) Он ведь танками год спустя начал плотно заниматься? Может, уже почву прощупывал?
От Выстрел
К А. Ермолов (11.06.2006 03:46:52)
Дата 11.06.2006 04:51:51

Re: Не о

>В моём предыдущем посте имелась ввиду, конечно, ПМВ.

>Но видите ли в чём дело, Британия и Франция начали готовиться к новой войне с 1918 года (и США, кстати, тоже). Так что когда Советская Россия вышла из состояния "до полусмерти избитого человека" с)В.И. Ленин
>то ей уже было на чей опыт ориентироваться.

Не буду спорить, под руками нет источника.

>>Это каких? Разве что древесный бензин, но и его не было толком запасено! ПРо броню отдельный разговор. Не случись французских трофеев, что было бы?
>
>Гидрогенизация угля, искусственный каучук, заменители кожи, пластмассы, расширение добычи железной руды. Созданы запасы важнейших стратегических материалов, превышающие их годовое потребление. Конечно, 4-летний план не решил всех проблем в этой сфере, но кое-что немцы всё-таки для затяжной войны сделали.

Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.

>>Я хочу сказать, что их было очень мало. Что они при любой возможности бежали на фронт. Там и сытнее было и славы всем хотелось. Это нормально. Что конструкторы и технологи, которых под дулом винтовки оставили в тылу, совершили подвиг по упрощению процесса изготовления. Одни сварочные автоматы чего стоят... К 1944-му на них могли работать (и работали) дети! Мой дед в 1944-м кроме заточки уже учил 60 заточников со всех заинтересованных заводов. Это оплачивалось дополнительным пайковым содержанием. А в 1945-м у него отняли директоркую ЭМКУ и уже лишь при необходимости за ним присылали машину с тех заводов, где он был нужен...
>
>Насчёт конструкторов и технологов согласен.
>Что касается рабочих, то я собственно пытался доказать, что между супер-продвинутыми рабочими и обученными за несколько часов операторами имелся значительный промежуточный слой, от которого тоже требовалась определённая квалификация (и именно с ними было больше всего проблем: без них нельзя, а их не хватало). Иначе вообще непонятна вся суета НКТП с дополнительной подготовкой рабочих на производстве, попытки "выбить" рабочих с других промышленных предприятий, вернуть специалистов из армии и т.д. Видимо всё-таки согнать женьщин и детей и научить их за 3 часа выполнять одну операцию - это не универсальный метод решения проблем.

А кто говорит, что универсальный. Но преобладавший вплоть до 1944-го.

>>Да смотрел я по этой башне все, что нашел. Это же эксклюзив мой был в то время, когда я статью про нее писал в 1996-м. Простите, но есть там письмецо рукой Берия (не как от НКВД, а от замнаркома обороны) написанное, что да, дороже эта башня, да, требует она 45-мм прокат, коего на корпуса Т-34 не всегда хватает, но ТОЛЬКО ОНА ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА ТАНКОВ НА ЧКЗ И УЗТМ, ибо имеющиеся печи уже задыхаются, а новые ожидаются только весной 1943-го, а программу выпуска башен на УЗТМ надо удвоить. Сталинград-то накрылся, нужны бышни и для УЗТМ и ЧКЗ (где предстоит организовать сборку Т-34), а где их взять-то? Печи сами по себе не почкуются. Всерьез рассматривали вопрос варки башен вручную...
>
>Дык и я ведь не говорю, что это было не оправдано. Я только говорю, что это был изврат технологический. Не от хорошей жизни, а по нужде. И поэтому нет ничего странного в том, что другие страны этого не делали (хотя, может, кто-то ещё делал? может кто знает что об этом?)

Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.

>P.S. Интересно, а что это Лаврентий Палыч танковыми башнями заинтересовался в 1942 (письмо кажется 1942 года?) Он ведь танками год спустя начал плотно заниматься? Может, уже почву прощупывал?

Лаврентий палыч вообще-то с октября 1942-го и был поставлен смотрящим тут. При его участии Зальцмана назад отозвали.
От А. Ермолов
К Выстрел (11.06.2006 04:51:51)
Дата 14.06.2006 03:03:20

Re: Не о

>Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.

Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

>Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.

А чём вам не нравится литьё в кокиль? По-моему, это очень даже симпатичный метод.
А сварочный полуавтомат, я так понимаю, вы отнесли к этой категории за сложность изготовления по сравнению с аппаратом ручной сварки? Так можно любую сложную технологию извратом объявить. (хотя, а почему бы и нет?)
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 03:03:20)
Дата 14.06.2006 13:20:19

Re: Не о

>>Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.
>
>Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.

>>Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.
>
>А чём вам не нравится литьё в кокиль? По-моему, это очень даже симпатичный метод.

А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.

>А сварочный полуавтомат, я так понимаю, вы отнесли к этой категории за сложность изготовления по сравнению с аппаратом ручной сварки? Так можно любую сложную технологию извратом объявить. (хотя, а почему бы и нет?)

Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.
От А. Ермолов
К Выстрел (14.06.2006 13:20:19)
Дата 14.06.2006 15:48:46

Re: Не о


>Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.

Возвращаю вам ваши приёмы: сферические кони в вакууме. (не обижайтесь, хотите - сравнивайте)


>А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.

А вы все компоненты себестоимсости учитывали? Рабочую силу (с учётом квалификации) тоже считали?

>Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.

Как мы оба с вами понимаем, ключевое слово здесь КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СВАРЩИК. Кстати, после войны, разве от сварочных автоматов отказались? По-моему, наоборот, пошла экспансия их применения в соседние отрасли. Видимо это всё-таки был экономичный метод (и не тольк в военное время).
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 15:48:46)
Дата 15.06.2006 01:29:12

Re: Не о


>>Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.
>
>Возвращаю вам ваши приёмы: сферические кони в вакууме. (не обижайтесь, хотите - сравнивайте)

Да нет. Тут надо понять, каковы у них потребности в оном и нормы расхода оного за год войны? У нас все запасалось из условия поддержания работы промышленности из расчета потерь рудных баз. При этом на год было запасено танков, артиллерийских орудий, самолетов, стрелкового оружия, боеприпасов и помимо оного - сырье и материалы.

>>А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.
>
>А вы все компоненты себестоимсости учитывали? Рабочую силу (с учётом квалификации) тоже считали?

Я ничего не считал. Техуправление НКТП все считало, а товарищ Малышев слал рапортички товарищам Стлину и Берия (примерно с 1943-го).

>>Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.
>
>Как мы оба с вами понимаем, ключевое слово здесь КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СВАРЩИК. Кстати, после войны, разве от сварочных автоматов отказались? По-моему, наоборот, пошла экспансия их применения в соседние отрасли. Видимо это всё-таки был экономичный метод (и не тольк в военное время).

Наоборот. Сварочные автоматы ДО ВОЙНЫ разработаны были и применяться начали в СССР с 1940-го. В войну их просто научили варить БРОНЮ.
А в танкостроении Америка от них с окончанием войны в танкостроении отказалась. М4А3 и М4А3 изготавливались в 1944-45 с помощью автоматов, после войны М-46-48 без. Так что после войны остались оные автоматы преимущественно в народном хозяйстве. А у нас оставили их и в танкостроении. Что делать? Сварщиков-то квалифицированных готовить дорого и долго.
От Amstrong
К А. Ермолов (14.06.2006 03:03:20)
Дата 14.06.2006 12:44:54

Ре: Не о

>Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

конечно в данном вопросе сеи цифры имеют смысл вмести с цифрами рашода данных материалов.


От Константин Чиркин
К Выстрел (11.06.2006 04:51:51)
Дата 11.06.2006 13:33:33

Выучить за три часа делать одну операцию

Приветствую.неподготовленного человека-это нормально.Распределить рабочих по операциям-это как раз универсально,т.к. производительность увеличивается в разы.Притом не важно как подготовлены рабочие.Опыты проходили не раз и всегда распределение рабочих по операциям приносило выигрыш.Правда тут ещё нужны опытные технологи,при правильном составлении техпроцесса производительность тоже увеличивается в разы.Но это всё выгодно при массовом изготовлении,когда деталь идёт большой партией.После войны это очень мало использовалось и очень часто такие бригады разваливались-т.к. работали на единый наряд и не могли поделить деньги.