От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев
Дата 09.06.2006 21:08:05
Рубрики Прочее; WWI; WWII; ВВС;

вот тут вы правы


>Тут будет многое зависить от международной обстановки.

>Если будет что-то вроде холодной войны с вооруженным до зубов нейтралитетом, то деньги на новые разработки найдутся, а возможности по получению лицензий будут ограничены только некоторыми странами.

вот как раз этот вариант и рассматривается
как легко понять все остальные варианты не будут сильно отличаться от реальной картины и потому не очень интересны
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:08:05)
Дата 09.06.2006 21:28:15

А можно уточнить пару вопросов?

>>Если будет что-то вроде холодной войны с вооруженным до зубов нейтралитетом

>вот как раз этот вариант и рассматривается

Какой конкретно период рассматривается?
Кто с кем (и против кого) дружит?
Какие государства вообще на карте?
Конфронтация началась сразу же после окончания ПМВ, или спустя сколько-то лет?

P.S. вы альтернативите только названия оружия, или юнитов тоже?
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 21:28:15)
Дата 09.06.2006 21:40:11

очень бы не хотелось но...

если кратко и схематично
это цитата из нашего обсуждения

"Сразу скажу - эта версия не для обсуждения чтобы где-то что-то исправить. Исправлять принципиально уже поздно так как на этой основе уже много сделано... Единственное что можно делать в отношении политико-экономической картины - это ее дополнять и уточнять - не меняя принципиально.
Ее недостатки и слабые места я сам знаю, но на самом деле вероятность такого вполне возможны как один из путей развития...
Итак.
Первая Мировая война заканчивается вничью... (что было до того я вообще не думал)
Ну предположим что бы некая "Битва за мир" когда немцы смогли поставить францию на грань поражения но при этом полностью истощили свои силы... В такой ситуации было заключено перемирие - причем каждый был готов на уступки - французы ждали что иначе немцы войдут в Париж, а немцы понимали, что у них вообще нету сил, еды и патронов, даже на два дня боев...
Вообщем все расходятся в свои территории, т.е. в границы 1914 года, хотя Германия колоний наверное лишится...
Самое важное что мы начинаем рассамтривать с момента когда уже все что создавали в ПМВ существовало и теперь остается это все развивать

Постепенно перемирие затянулось и вылилось в вариант "холодной войны" - лет эдак на 20... причем иногда обстановка могла накаляться, потом опять стихать - в результате военные бюджеты периодически "поднимались" у всех стран... т.е. они производили оружие и вообще вкладывали деньги в армию (в отличие от РИ где как раз этого никто не делал)...
Революций нигде серьезных не произошло. Австро-Венгрия распалась на федерацию Автрия-Венгрия-Хорватия (такое хотели еще до ПМВ) причем у всех проблемы со славянским населением на своих территориях...
Россия обошлась без революции, при этом-таки постепенно вела политику на индустриализацию при помощи западных союзников. Последнии будучи заинтересованы иметь более сильную армию России в тылу, приложили определнные усилия чтобы модернизировать русскую армию (например снабжая танками и пр.) и довести ее до более высокого уровня...
Малые войны были - но не в Европе. Например в Южной Америке, на Ближнем Востоке - добили Турцию до границ 1920 года, в Китая опять таки...

В результате всяких дипломатических житростей сложились новые блоки:
Антанта:
- европейские страны - Франция, Великобритания, Бельгия, Нидерланды, США
- блок славянских стран - Россия, Сербия, Болгария, Румыния, Греция
- Китая
- их поддерживают Бразилия, Мексика...

Центрально-европейские державы:
- блок немецких государств: Германия, Австрия, Хорватия, Венгрия, Дания, Норвегия, Швеция
- Южный блок: Италия, Испания, Турция, Аргентина, Венесуэла и пр. Южноамериканские
- Япония, Сиам
при этом часть стран (типа Швеции, Дании) пассивные союзники

Нейтральные (но придерживающиеся Антанты):
- Швейцария и пр.

Россия ведет свою политику под знаменем освобождения славян пытается развалить окончательно остатки Австро-Венгрии, претендуя на Чехию и Словакию, с другой стороны Сербия претендует на Боснию, Румыны хотя Трансильванию и т.д. - славянские народы подбиваются на восстание - вообщем к 1940 году обстановка накаляется... достаточно малейшей искры... По какой-нибудь причине могло опять усилиться противостояние Франции и Германии...

вообщем вот к такой картине я предлагаю прийти...
Это очень кратко - можно заняться если есть желание конкретизацией - но мне кажеться что для описания ситуации в игру нужно чуть более подробно описать общую обстановку и будет понятно...
конечно еще нужно описание развития вооруженных сил и техники


С точки зрения потребителя очень важно чтобы он видел - во-первых совершенно новый мир, а во-вторых чтобы и в этом новом мире встречалось что-то знакомое... поэтому если начать раньше чем я предложил - то уже например танков знакомых не будет... а если позже - то трудно принципиально что-то изменить..
в данном случае мы можем получить
- почти такую же Англию
- Францию где все знакомо но несколько быстрее все развивалось
- США где есть знакомые моменты (танки Кристи) но и много нового
- совсем другую Россию и Германию

Важный момент по производству вооружений:
когда война в 1918 году заканчивается то промышленность стран еще работает года два почти в режиме военного времени. Т.е. то оружие которое есть не производится в больших количествах - а вот новое (типа танков, противотанковых ружей и т.п.) производится по военным планам - т.е. если немцы планировали выпуск 600 танков LK-II, то скорее всего будут выпускать, если американцы начали формировать воздушно-десантную дивизию - значит будут продолжать, если планировали поставить России танки - значит поставят...
Затем наступит более спокойное время, армии начнут сокращать, все начнут постепенно пеервоить на режим мирного времени... но периодически осбтановка будет накаляться и по случаю угрозы войны военные будут получать увеличение бюджета и возможность перевооружаться"


>P.S. вы альтернативите только названия оружия, или юнитов тоже?

так полностью нужны альтернативные вооруженные силы
От Alex Medvedev
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:40:11)
Дата 10.06.2006 10:41:57

Re: очень бы

>>Россия обошлась без революции,

за счет чего она обошлась без революции?
От Кирилл Шишкин
К Alex Medvedev (10.06.2006 10:41:57)
Дата 10.06.2006 10:53:27

насчет революций


>>>Россия обошлась без революции,
>
>за счет чего она обошлась без революции?

уже как-то поднимали вопрос и не к чему хорошему это не привело - пришлось сворачивать беседу...
На самом деле версий что события в России могли пойти по другому много излагалось самыми разными людьми, причем некоторые давали довольно убедительные объяснения
Поэтому я (если кратко) просто предполагаю такое развитие событий при котором в России не будет ВОР и последующей Гражданской войны, а более мягкий вариант... ну может Февральская революция и... ВСЁ - а потом спокойное мирное развитие
От Alex Medvedev
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:53:27)
Дата 10.06.2006 12:06:49

Re: насчет революций

>На самом деле версий что события в России могли пойти по другому много излагалось самыми разными людьми, причем некоторые давали довольно убедительные объяснения

Пойти по другому никак не могло. Тем более, что у вас вас ПМВ подразумевается с более долгим сроком, чем было в реале и с большими ресурсными тратами для Антанты. А Россия выложилась вся уже к 1916 году. Т.е. выход из войны был предопределен, а это значит прости-прощай хорошие отношения с союзниками. Да еще вопрос долгов вы обошли -- какая индустриализация, если все свободные деньги в стране будут отдаваться чужому дяде?
Единственный вариант при котором ваш вариант возможен -- это Россия вообще не участвует в ПМВ. Но это в принцпе невозможно. Союзнический долг и прочее не позволят.
От Кирилл Шишкин
К Alex Medvedev (10.06.2006 12:06:49)
Дата 10.06.2006 12:14:18

ну значит не могла...


>>На самом деле версий что события в России могли пойти по другому много излагалось самыми разными людьми, причем некоторые давали довольно убедительные объяснения
>
>Пойти по другому никак не могло. Тем более, что у вас вас ПМВ подразумевается с более долгим сроком, чем было в реале и с большими ресурсными тратами для Антанты. А Россия выложилась вся уже к 1916 году. Т.е. выход из войны был предопределен, а это значит прости-прощай хорошие отношения с союзниками. Да еще вопрос долгов вы обошли -- какая индустриализация, если все свободные деньги в стране будут отдаваться чужому дяде?
>Единственный вариант при котором ваш вариант возможен -- это Россия вообще не участвует в ПМВ. Но это в принцпе невозможно. Союзнический долг и прочее не позволят.

я это все знаю... и слышал не раз...
но как уже сказал - дискуссию по этим вопросам затевать не хотелось бы. То что это все невозможно - уверен вы сможете доказать. Тут оджно из двух - либо наша версия развития принимается, поскольку по ней уже столько наработано что менять приинципиально политическую обстановку невозможно, либо не принимается. Если не принимается - ну тогда не знаю что сказать
От Alex Medvedev
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 12:14:18)
Дата 10.06.2006 12:19:22

Re: ну значит

>Тут оджно из двух - либо наша версия развития принимается, поскольку по ней уже столько наработано что менять приинципиально политическую обстановку невозможно, либо не принимается. Если не принимается - ну тогда не знаю что сказать

Это я к тому, что развилка должна быть намного раньше. Где-то в 1870-1880 годах.
От Кирилл Шишкин
К Alex Medvedev (10.06.2006 12:19:22)
Дата 10.06.2006 12:36:17

видите ли

>Это я к тому, что развилка должна быть намного раньше. Где-то в 1870-1880 годах.

тут изначально задача была не в "политической" развилке, чтобы потом смотреть что из этого получится, а в военной.
Хотелось воплотить всякие идеи которые после конца ПМВ "умерли и завяли" из-за сложившейся обстановки. А это значит что начинать нужно с 1918 года - т.е. когда появились танки у немцев, противоатнковая артиллерия и ПТР, пистолеты-пулеметы, планы воздушно-десантных операций и т.п.
Поэтому приходится делать политическую обстановку вторичной подгоняя ее под то что нужно с точки зрения военной. Отсюда конечно много вещей которые объяснить не удасться чтобы все согласились
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:40:11)
Дата 09.06.2006 21:49:21

Тоесть игра начнется с 1940 г, я правильно понял? (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 21:49:21)
Дата 09.06.2006 21:54:42

Re: Тоесть игра...

да... решили датой взять весну 1940 года...
она "с потолка" взята - просто надо было как-то определить дату
т.е. на все дается примерно 20 лет с конца ПМВ
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:54:42)
Дата 10.06.2006 00:31:18

Поехали часть вторая

Авиачасти.

В ПМВ основная единица - авиаотряд.

В разведывательной авиации были корпусные, армейские, гренадерские, сибирские, гвардейские отряды, называвшиеся по тому соединению, которому они были подчинены.
Кроме того были специализированные артиллерийские ао.

В истребительной авиации отряды были истребительными, а кроме них существовали и боевые авиагруппы из нескольких отрядов

Тяжелая авиация в полном составе состояла из одной эскадры воздушных кораблей

Про морскую авиацию отпишу завтра на свежую голову...


Что касается послевоенного изменения организации ВВС, то можно предположить следующее:
1) стандартизацию названий легкой и средней авиации: вместо многочисленных корпусно/армейских частей будут просто разведывательные. Кроме них появятся бомбардировочные и штурмовые. Истребительные, разумеется, сохранятся, но группы из боевых станут истребительными.
2) основной единицей станет группа, состоящая из 2-4 отрядов. Но сохранится и некоторое количество отдельных авиаотрядов.
3) соединением более высокого уровня может быть бригада, или дивизия в зависимости от того, как будут называться соединения наземных войск.
4) для групп тяжело-бомбардировочной авиации лучше сохранить старое название. Но теперь эти эскадры будут состоять из нескольких отрядов и входить в бригады/дивизии воздушных кораблей.

P.S. за немцев и прочих разных шведов будем базарить тут же, или начнем новую ветку?
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 00:31:18)
Дата 10.06.2006 00:38:04

часть вторая

>Что касается послевоенного изменения организации ВВС, то можно предположить следующее:
>1) стандартизацию названий легкой и средней авиации: вместо многочисленных корпусно/армейских частей будут просто разведывательные. Кроме них появятся бомбардировочные и штурмовые. Истребительные, разумеется, сохранятся, но группы из боевых станут истребительными.
>2) основной единицей станет группа, состоящая из 2-4 отрядов. Но сохранится и некоторое количество отдельных авиаотрядов.
>3) соединением более высокого уровня может быть бригада, или дивизия в зависимости от того, как будут называться соединения наземных войск.
>4) для групп тяжело-бомбардировочной авиации лучше сохранить старое название. Но теперь эти эскадры будут состоять из нескольких отрядов и входить в бригады/дивизии воздушных кораблей.

собственно здесь пока хочеться решить что логичнее - называть это все "по сухопутному" - полки, бригады, дивизии, или же вводить систему флотилий, эскадр и т.п.

>P.S. за немцев и прочих разных шведов будем базарить тут же, или начнем новую ветку?

немецкая авиация уже разрабатывается. Страны с которых начали это Франция и Германия
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:38:04)
Дата 10.06.2006 01:07:00

Re: часть вторая

>собственно здесь пока хочеться решить что логичнее - называть это все "по сухопутному" - полки, бригады, дивизии, или же вводить систему флотилий, эскадр и т.п.

ИМХО логичнее сделать похоже на ПМВ и, соответственно, не так, как в СССР.

И, кстати, дивизия - вполне себе морское соединение.
Бригада, если мне не изменяет склероз, тоже (возможно, уже в советское время)...


>>P.S. за немцев и прочих разных шведов будем базарить тут же, или начнем новую ветку?
>
>немецкая авиация уже разрабатывается. Страны с которых начали это Франция и Германия

А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 01:07:00)
Дата 10.06.2006 10:27:28

сделать непохожей на СССР - просто необходимо

>>немецкая авиация уже разрабатывается. Страны с которых начали это Франция и Германия
>
>А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)

может быть... Если Денис сейчас читает (мои коллеги тоже это все читают) - он обратиться
Я пока даже не знаю что там по Германии
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:27:28)
Дата 10.06.2006 10:55:09

Тогда небольшой аванс :)

>>А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)
>
>может быть... Если Денис сейчас читает (мои коллеги тоже это все читают) - он обратиться
>Я пока даже не знаю что там по Германии

Свои "ТБ-3" у немцев летают уже в 1919 г (в реале постройка "Юнкерса" R.I и "Цеппелин-Штаакенов" R.VIII/R.IX была прекращена после перемирия). Кроме того, строится серийно 4-моторная цельнометалическая летающая лодка К.Дорнье (в реале построили две штуки).
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 10:55:09)
Дата 10.06.2006 11:02:26

спасибо :)


>>>А вдруг я смогу подкинуть разработчикам какую-нибудь идею :)
>>
>>может быть... Если Денис сейчас читает (мои коллеги тоже это все читают) - он обратиться
>>Я пока даже не знаю что там по Германии
>
>Свои "ТБ-3" у немцев летают уже в 1919 г (в реале постройка "Юнкерса" R.I и "Цеппелин-Штаакенов" R.VIII/R.IX была прекращена после перемирия). Кроме того, строится серийно 4-моторная цельнометалическая летающая лодка К.Дорнье (в реале построили две штуки).

Знаем конЭчно
Если хотите я вас выведу на разработчика нем. авиации
но делать это надо уже по почте - чисто технически это невозможно делать на ВИФе - там пересылается по несколько многостраничных документов и порядок обсуждения несколько регламентирован в целях продуктивности работы
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 11:02:26)
Дата 10.06.2006 11:20:40

Пишите, если что... Мыло указано в "информации о пользователе" (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 11:20:40)
Дата 10.06.2006 11:32:23

см. пейджер (-)
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (09.06.2006 21:54:42)
Дата 09.06.2006 23:58:18

Тогда поехали...

Сначала авиапромышленность (краткие наброски).

Во время ПМВ в России было 5 основных заводов: РБВЗ, Дукс, Лебедев, Анатра, Щетинин/Григорович (объединяю их вместе, т.к. Г. ушел от Щ. только в конце войны).
Все они вполне могли уцелеть после окончания войны и дожить до начала войны следующей.

Самолеты РБВЗ обычно именуют по фамилии конструктора, поэтому у нас тоже будет "Сикорские".
Помня о его специализации в ПМВ будет логично, если он у нас будет продолжать проектировать тяжелые самолеты. Однако, не ясно, смог бы он выдержать конкуренцию с цельнометалическими бомберами Туполева на рубеже 20/30-х гг...

Григорович продолжал проектировать самолеты и в Реале, не то что в Альтернативе. Соответственно, пусть под его именем проходят гидросамолеты Бериева и истребители Лавочкина...

Завод Лебедева в ПМВ был самым слабым, но г... как известно не тонет, тем более такое хитро...
Вот он точно бы выжил и, спалив еще пару раз свой заводишко, нехило отстроился бы на страховые деньги.
Помятуя об особенностях его работы в ПМВ, он вполне мог бы выпускать лицензионный DC-3 :)

Дукс был крупным предприятием, сохранившимся и в советское время, и основным поставщиком истребителей. На нем вполне мог бы работать "король истребителей".
Но "Дукс И-15 Чайка" не очень-то звучит, ИМХО лучше будет "ДУКС-Поликарпов" (и, соответственно, "РБВЗ-Сикорский"). Под этой же маркой логично провести все МиГи.

Из конструкторов советского времени ИМХО должны быть упомянуты Туполев, Яковлев и Ильюшин.
Что касается Северского, то ЕМНИП его командировали в США еще при царе. Соответственно, он вполне мог остаться там после войны и основать американскую (или русско-американскую) фирму, которая потом в отличии от реала не превратилась в "Рипаблик". И было бы заманчиво сделать P-47 русско-американским истребителем ("Северский И-47 Громовержец" - звучит, однако...)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (09.06.2006 23:58:18)
Дата 10.06.2006 00:27:46

Re: Тогда поехали...

>Во время ПМВ в России было 5 основных заводов: РБВЗ, Дукс, Лебедев, Анатра, Щетинин/Григорович (объединяю их вместе, т.к. Г. ушел от Щ. только в конце войны).
>Все они вполне могли уцелеть после окончания войны и дожить до начала войны следующей.

там были еще более мелкие если я правильно помню - их бы тоже развить
да и Григоровича с Щетининым лучше разделить

>Самолеты РБВЗ обычно именуют по фамилии конструктора, поэтому у нас тоже будет "Сикорские".
>Помня о его специализации в ПМВ будет логично, если он у нас будет продолжать проектировать тяжелые самолеты. Однако, не ясно, смог бы он выдержать конкуренцию с цельнометалическими бомберами Туполева на рубеже 20/30-х гг...

я бы Туполева и не вспоминал

>Григорович продолжал проектировать самолеты и в Реале, не то что в Альтернативе. Соответственно, пусть под его именем проходят гидросамолеты Бериева и истребители Лавочкина...

>Завод Лебедева в ПМВ был самым слабым, но г... как известно не тонет, тем более такое хитро...
>Вот он точно бы выжил и, спалив еще пару раз свой заводишко, нехило отстроился бы на страховые деньги.
>Помятуя об особенностях его работы в ПМВ, он вполне мог бы выпускать лицензионный DC-3 :)

если будет DC-3

>Дукс был крупным предприятием, сохранившимся и в советское время, и основным поставщиком истребителей. На нем вполне мог бы работать "король истребителей".
>Но "Дукс И-15 Чайка" не очень-то звучит, ИМХО лучше будет "ДУКС-Поликарпов" (и, соответственно, "РБВЗ-Сикорский"). Под этой же маркой логично провести все МиГи.

>Из конструкторов советского времени ИМХО должны быть упомянуты Туполев, Яковлев и Ильюшин.

я глубоко сомневаюсь в том что кто-то из совестких конструкторов будет - это не какая-то ненависть - просто повода не вижу

>Что касается Северского, то ЕМНИП его командировали в США еще при царе. Соответственно, он вполне мог остаться там после войны и основать американскую (или русско-американскую) фирму, которая потом в отличии от реала не превратилась в "Рипаблик". И было бы заманчиво сделать P-47 русско-американским истребителем ("Северский И-47 Громовержец" - звучит, однако...)

я бы его вернул в Россию

вообще если брать не заводы а потенциальные КБ то их могло быть довольно много, мне кажеться что лучше брать из времен ПМВ чем из советских
тут вот с форума МЦМ (не зря же старались ребята)позаимствовал списочек любопытный

ФЛОРИН НИКОЛАЙ АНАТОЛЬЕВИЧ
19.07.1891, Боржоми, Грузия (входила в состав Российской Империи) - 1972 (?), Бельгия/
Теоретик вертолетостроения. Первый вертолет построил в 1933г.
СТРУКОВ МИХАИЛ 29.01.1883, Екатеринослав, Россия -05.01.1974, Пристон, штат Нью-Джерси, США
Президент Chase. Во время ВМВ и позже строил транспортные самолеты и планеры.
СЕРГИЕВСКИЙ БОРИС ВАСИЛЬЕВИЧ /20.02.1888, Царское Село, Россия - 1971, Нью-Йорк, США/ Шеф-пилот Сикорского и Ботезата. Ас ПМВ.
РУБИНСКИЙ ИВАН АЛЕКСАНДРОВИЧ 01(13).01.1890, слобода Маяк Изюм, Харьковская губ, Украина (входила в состав Российской Империи) - 15.12.1967, Бейрут, Ливан
Инциатор создания ЦАГИ. Разработчик различного авиационного оборудования. Теоретик судов на воздушной подушке.
ПРОКОФЬЕВ-СЕВЕРСКИЙ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ 24.05.1894, Тифлис, Грузия (входила в состав Российской Империи) - 24.09.1974, Нью-Йорк, США
Без комментариев. Хотя кратко - Ас ПМВ ("Маресьев" того времени), изобретатель, контруктор, летчик-испытатель, аналитик.
НИКОЛЬСКИЙ АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ 23.10.1902, Курск, Россия - 1963, США
Зам Сикорского, теоретик и практик вертолетостроения.
МАХОНИН ИВАН ИВАНОВИЧ 1895, Петербург, Россия - 09.07.1973, Франция
Разработчик самолетов с изменяемой геометрией крыла (1929), разработки в области электрического транспорта и топлива.
КОРВИН-КРУКОВСКИЙ БОРИС ВЯЧЕСЛАВОВИЧ 06.02.1895, Шацк, Тамбовская губ., Россия - ?, США
Конструктор гидросамолетов и поплавков.
КЛЫКОВ ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ 29.12.1898, Севастополь, Россия - США
Разработчик дирижаблей (до 1931), затем участвовал в конструировании DC-2/3, затем на административных должностях в гражданском авиатранспорте (с 1942).
КАРТВЕЛИ АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ 09.09.1896, Тбилиси, Грузия (входила в состав Российской Империи) - 20.07.1974, Нью-Йорк США
Без комментариев. Вкратце - разработчик P47, F84, F105.
ИСЛЯМОВ ИЛЬЯ ИСХАКОВИЧ 28.06.1899, Кронштадт, Россия - США
Авиаконструктор. Работал у Сикорского, в Chase, Bellanka.
ЗАХАРЧЕНКО КОНСТАНТИН ЛЬВОВИЧ 17.01.1900, Люблин, Польша (входила в Российскую Империю) - 1987, СШАИнтереснейшая личность. Вкратце - зам. КОРВИНа-КРУКОВСКого, затем один из основателей McDonnel (после воссоздания оной - главный конструктор). В MD занимался конструированием вертолетов.
ВАТТЕР МИХАИЛ 03.08.1899, Рига, Латвия (входила в состав Российской Империи) - ?
В двадцатых - гл. конструктор "Чанс Воут", с середины тридцатых "Мартина". Разработчик самой крупной лодки ВВС США - "Мартин 162 Маринер"
БОТЕЗАТ ГЕОРГИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 07.06.1882, Санкт-Петербург, Россия - 01.02.1940, США
Ну это фигура равновеликая Сикорскому как минимум. Один из первых теоретиков авиации и создатель первого военного вертолета (1922). В МЦМ однозначно воспринимался бы на уровне Жуковского.
АККЕРМАН ЯНИС ДАВЫДОВИЧ 24.04.1897, Митава, Латвия (входила в состав Российской империи/ - 08.01.1972, Миннеаполис, США)
Видный авиационный теоретик и практик. В основном в области аэродинамики. Участвовал в разработке B-17 и последующих стратегических бомбардировщиков. В конце тридцатых участвовал в разработке реактивных самолетов.
ГРИГОРАШВИЛИ МИХАИЛ 1888-1953
Много чего можно понаписать. Вкратце - зам. Главного у Северского, затем у Струкова. Создатель канадской авиационной промышленности.
ОТФИНОВСКИЙ Ю.К.
Конструктор рекордного (по скорости) Кордон С-460.
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:27:46)
Дата 10.06.2006 05:13:26

Re: Тогда поехали...

Глухарева забыли

>БОТЕЗАТ
хе-хе, а американцами он везде представляется как выходец из Румынии.
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:27:46)
Дата 10.06.2006 00:57:05

Re: Тогда поехали...

>там были еще более мелкие если я правильно помню - их бы тоже развить

Мелкие заводы имеют мало шансов уцелеть. По крайней мере как самостоятельное предприятие. Кроме того, нормальных конструкторских бюро для них может просто не найтись (пример - немецкая промышленность ВМВ)

>да и Григоровича с Щетининым лучше разделить

Завод Щетинина начал медленно загибаться с момента ухода Григоровича, поэтому в последствии последний вполне мог скупить первого на корню.


>я бы Туполева и не вспоминал

А почему, собственно?
Он ведь начал работать в авиации еще до революции. И конструкция его самолетов для России (даже альтернативной) были новаторскими. Так что он имел-таки все возможности побороть в конкурентной борьбе любого из "старой гвардии".
Особенно если как и в реале его назначили бы руководить отделом ЦАГИ (или что там будет вместо него в альтернативе).

Аналогично по Поликарпову. Напоминаю, он и в реале работал на Дуксе и в т.ч. руководил копированием DH-9A.


>>Помятуя об особенностях его работы в ПМВ, он вполне мог бы выпускать лицензионный DC-3 :)
>
>если будет DC-3

Так замените его на любой другой лицензионный или просто сворованный тип :)


>>Из конструкторов советского времени ИМХО должны быть упомянуты Туполев, Яковлев и Ильюшин.
>
>я глубоко сомневаюсь в том что кто-то из совестких конструкторов будет - это не какая-то ненависть - просто повода не вижу

Из "нового поколения" - вполне возможно, т.к. они скорее всего пришли бы в уже существующие КБ. Хотя с Яковлевым - Х.З. Ведь он пришел к боевым самолетам от учебных, которые он мог делать, допустим, как глава студенческого КБ в каком-нибудь университете...


>>Что касается Северского

>я бы его вернул в Россию

Так менее интересно :)
И могу напомнить про реальную экспансию Фоккера в США, а чем мы хуже голландцев...

>вообще если брать не заводы а потенциальные КБ то их могло быть довольно много, мне кажеться что лучше брать из времен ПМВ чем из советских

Это смотря какие. "Старое поколение" советских конструкторов вполне можно взять.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 00:57:05)
Дата 10.06.2006 10:35:51

по советским конструкторам

я исходил из принципа альтернативки:
- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ

в РИ произошла масса событий в России (надеюсь помните) псоле которых Туполев и пр. стали главными конструкторами. В АИ эти события не произошли а произошли совсем другие - поэтому правильнее предположить, что и судьба этих людей сложилась по иному.
Кроме того. В 1918 году Сикорский - же строит самолеты - это уже Фигура. А Туполев еще нет. И ему (так же как и всем прочим) чтобы пробиться нужно иметь дело с целой "толпой" уже имеющихся конструкторов
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:35:51)
Дата 10.06.2006 11:11:56

Re: по советским...

>я исходил из принципа альтернативки:
>- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ

>в РИ произошла масса событий в России (надеюсь помните) псоле которых Туполев и пр. стали главными конструкторами. В АИ эти события не произошли а произошли совсем другие - поэтому правильнее предположить, что и судьба этих людей сложилась по иному.

ЕМНИП Туполев пришел в конструкторы из науки, а значит перед ним была открыта эта дорога и в АИ (примеры - Кноллер, Мизес и Форсман в РИ).

>Кроме того. В 1918 году Сикорский - же строит самолеты - это уже Фигура. А Туполев еще нет. И ему (так же как и всем прочим) чтобы пробиться нужно иметь дело с целой "толпой" уже имеющихся конструкторов

В России ведь не было ни Юнкерса, ни Дорнье, поэтому пионером цельномет. самолетостроения скорее мог стать "неизвестный" Туполев (ученик Жуковского), чем "знаменитый" Сикорский.

А насчет "толпы" Вы не правы. Реально конструкторов было совсем не много. И уж точно "американские" конструкторы (кроме Сикорского) не могут иметь никаких преимуществ в АИ перед "советскими", т.к. и те, и другие до переломного момента еще были "никем".
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 11:11:56)
Дата 10.06.2006 11:28:36

по "американским"...

>А насчет "толпы" Вы не правы. Реально конструкторов было совсем не много. И уж точно "американские" конструкторы (кроме Сикорского) не могут иметь никаких преимуществ в АИ перед "советскими", т.к. и те, и другие до переломного момента еще были "никем".

В основном по всем странам мы старались если есть возможность брать альтернативные варианты...
конечно вероятность того что Туполев будет гл.конструктором есть (я даже из чисто семейных традиций был бы заинтересован - но ничего личного непривношу), но лучше выбрать кого-то другого - так вероятность обоих одинакова.
Ну вот скажем по Франции - танк типа R35 был бы в и альтернативной реальности - но "для красоты" мы предположили что в этой реальности конкурс выиграет не танк фирмы Рено а танк фирмы BATIGNOLLES-CHATILLON
ТТХ те же - но картинка другая
исходя из этих же соображений было решено всех советских авиаконструкторов "не использовать" - пусть картина российской авиации будет совсем другая
По странам подход был примерно такой -
Англия - почти такая же
Франция - отличалось немного, фактически армия обр. 1941 из РИ
Германия и Россия - вообще ничего общего в РИ
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:35:51)
Дата 10.06.2006 10:42:07

Re: по советским...

>я исходил из принципа альтернативки:
>- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ


а где эти принципы альтернативки опубликованы? хорошо бы ознакомиться...
От Кирилл Шишкин
К Сергей Зыков (10.06.2006 10:42:07)
Дата 10.06.2006 10:59:13

да как-то по умолчанию...


>>я исходил из принципа альтернативки:
>>- если человек на момент точки буфуркации не занял свой пост в РИ - значит маловероятно что о н его займет в АИ
>

>а где эти принципы альтернативки опубликованы? хорошо бы ознакомиться...

ну вроде как они сами собой вытекают
Вот если брать МЦМ - там изменения начались с 1902 года. А значит вероятность того что тот же Сикорский мог заболеть гриппом и умереть, или влюбиться и уехать в Новую Зеландию не меньше чем то что он создал Муромца. А в МЦМ в 30-х годах вместе встречаются - Сикорский, Туполев, Тухачевский, Брусилов и Чапаев - ну вы представляете насколько это невероятно (как легко понять они все примерно на тех же должностях что и в РИ)
Поэтому на мой взгляд логичнее оставлять то что есть на момент перелома, а дальше все пойдет иначе. По советским авиаконструкторам я посмотрев их биографии не нашел 100% вероятности что они в любом случае бы стали тем кем они были в РИ.
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:27:46)
Дата 10.06.2006 00:34:45

и еще..

в отличие от всяких МЦМ мы таки создаем альтернативный мир - потому у нас МиГ-3 и И-16 не будет, равно как и аналога Т-34.
Просто потому, что развитие будет несколько иным.
потому если уж дело дойдет до конкретных самолетов - тут надо отслеживать тенденции от ПМВ и до 40-х годов, причем самолеты примерно 1925-28 года выпуска и позже будут присутсвовать (более ранние не доживут).
Собственно такая задача пока не стояла...
Пока хотелось только понять систему названий, да например разобраться с теми же птичьими названиями. На предмет - а хватит ли их?
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 00:34:45)
Дата 10.06.2006 01:17:25

Re: и еще..

>в отличие от всяких МЦМ мы таки создаем альтернативный мир - потому у нас МиГ-3 и И-16 не будет, равно как и аналога Т-34.

С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.

А насчет И-16 и МиГ-3 - почему нет? Оба самолета плоды трудов конструктора еще царского времени. И если не они, так что-нибудь похожее вполне могло быть.
Это с Яками и Лавочкиными все гораздо сложнее.

>Просто потому, что развитие будет несколько иным.
>потому если уж дело дойдет до конкретных самолетов - тут надо отслеживать тенденции от ПМВ и до 40-х годов, причем самолеты примерно 1925-28 года выпуска и позже будут присутсвовать (более ранние не доживут).

Придумывать с нуля технику - занятие практически невозможное по сложности.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 01:17:25)
Дата 10.06.2006 10:41:01

про танк Кристи

>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.

все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.

>А насчет И-16 и МиГ-3 - почему нет? Оба самолета плоды трудов конструктора еще царского времени. И если не они, так что-нибудь похожее вполне могло быть.

похожее конечно было...

>>Просто потому, что развитие будет несколько иным.
>>потому если уж дело дойдет до конкретных самолетов - тут надо отслеживать тенденции от ПМВ и до 40-х годов, причем самолеты примерно 1925-28 года выпуска и позже будут присутсвовать (более ранние не доживут).
>
>Придумывать с нуля технику - занятие практически невозможное по сложности.

ну почему. Есть теория воздушной войны. Можно понять какие самолеты нужны в определнных условиях... У нас ведь не стоит задача сконструировать самолет - мы просто понимаем что немцам нужен будет самолет способный сбросить внушительный груз бомб на Лондон или Петербург - отсюда и вводим какой-нибудь вариант летающей крепости фирмы Гота или Цеппелин, с соответсвующими ТТХ.
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 10:41:01)
Дата 10.06.2006 11:01:29

Re: про танк...

>>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.
>
>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.

Ну тут я не копенгаген, так что не готов дискутировать :)


>Есть теория воздушной войны. Можно понять какие самолеты нужны в определнных условиях... У нас ведь не стоит задача сконструировать самолет - мы просто понимаем что немцам нужен будет самолет способный сбросить внушительный груз бомб на Лондон или Петербург - отсюда и вводим какой-нибудь вариант летающей крепости фирмы Гота или Цеппелин, с соответсвующими ТТХ.

А насколько схематичной будет визуализация?
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (10.06.2006 11:01:29)
Дата 10.06.2006 11:07:09

Re: про танк...


>>>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.
>>
>>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.
>
>Ну тут я не копенгаген, так что не готов дискутировать :)

..и не фельгельмсхавен? :-) жаргон у вас молодые люди :-))


>>Есть теория воздушной войны. Можно понять какие самолеты нужны в определнных условиях... У нас ведь не стоит задача сконструировать самолет - мы просто понимаем что немцам нужен будет самолет способный сбросить внушительный груз бомб на Лондон или Петербург - отсюда и вводим какой-нибудь вариант летающей крепости фирмы Гота или Цеппелин, с соответсвующими ТТХ.
>
>А насколько схематичной будет визуализация?

слава богу не очень четкая - иначе бы ушли годы...
Вплоть до того что можно брать многие образцы из реальности (не самые узнаваемые) и выдавать за альтернативные - ну подправить что-нибудь
Пока мы просто ограничиваемся тем (графики еще нет) что отмечаем - "это что-то очень похожее на советский ТБ-1 и немецкий Do.23"
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 11:07:09)
Дата 10.06.2006 11:34:42

Re: про танк...


>>>>С Т-34 понятно: не купили танк Кристи - нет всей серии, начинающеся с БТ.
>>>
>>>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.

ой чего то я сильно сумлеваюсь даже насчет покупки прототипа...
как то перетирали тут МЦМ насчет танков так я предлагал как самый массовый и перспективный начала30-х - виккерс-12тонн в русской модификации - с 76мм пушечкой может быть даже лендера но не в таких бешенных количествах
От Кирилл Шишкин
К Сергей Зыков (10.06.2006 11:34:42)
Дата 10.06.2006 11:49:58

а причем здесь Виккерс 12 т

>>>>все сложнее - танки Кристи купили и производили. Но в танк типа Т-34 они не превратились.
>
>ой чего то я сильно сумлеваюсь даже насчет покупки прототипа...
>как то перетирали тут МЦМ насчет танков так я предлагал как самый массовый и перспективный начала30-х - виккерс-12тонн в русской модификации - с 76мм пушечкой может быть даже лендера но не в таких бешенных количествах

как раз в этой реальности танки Кристи (в данном случае модификация та от которой пошел БТ) имеет все шансы стать массовой - но именно на начало 30-х годов.
Мы предполагаем что она (и ее развитие) будет состоять на вооружении США, Англии (с "переработкой" на свой лад как в РИ), России и некоторых других стран. Но в частности в России ее заманят более совершенные танки да и сама линия развития российской бронетехники очень сильно отличается от СССР

Что касается Виккерс 12 т. Я не понял причем здесь танки Кристи - это же совершенно разные типы танков. В нашей АИ он имеет место, то же что и РИ, но может произведут несколько больше. Да и сразу переименуют в пехотный.
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 11:49:58)
Дата 10.06.2006 12:19:59

Re: а причем...

>Что касается Виккерс 12 т. Я не понял причем здесь танки Кристи - это же совершенно разные типы танков. В нашей АИ он имеет место, то же что и РИ, но может произведут несколько больше. Да и сразу переименуют в пехотный.

Вот так сразу "несколько больше" и в пехотный?? Вместо БТ будут ПТ?

Странно что этот кристи никто кроме нас не оценил да и наши с ним расплевались к концу 30-х. с чего бы это, а?
От Кирилл Шишкин
К Сергей Зыков (10.06.2006 12:19:59)
Дата 10.06.2006 12:41:04

Re: а причем...


>>Что касается Виккерс 12 т. Я не понял причем здесь танки Кристи - это же совершенно разные типы танков. В нашей АИ он имеет место, то же что и РИ, но может произведут несколько больше. Да и сразу переименуют в пехотный.
>
>Вот так сразу "несколько больше" и в пехотный?? Вместо БТ будут ПТ?

так Виккерс 12 т - это чисто пехотный танк по ТТХ. Просто на тот момент названия были другие. А английские крейсеры - это как раз развитие танков Кристи

>Странно что этот кристи никто кроме нас не оценил да и наши с ним расплевались к концу 30-х. с чего бы это, а?

Почему никто. Англичане делали. Поляки пытались. Немцы хотели. Да и америкнаским военным он понравился - им просто денег не дали
Просто создание Кристи пришлось на тот момент когда никто не нуждался в большом количестве таких танков. В нашей АИ как раз необходиость будет