От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин
Дата 08.06.2006 12:29:16
Рубрики WWII;

сплошная загадка - вы правы

> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.

и мало того - возможно никто и не разгадает
французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных

С уважением.
От Amstrong
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)
Дата 10.06.2006 16:29:50

Ре: сплошная загадка...


>и мало того - возможно никто и не разгадает
>французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных

ну ошибки французских военных сьиграли в 1940 главную роль, каковолибо подавляющего превошодства немце в вооружении или числености армии небыло.
От Кирилл Шишкин
К Amstrong (10.06.2006 16:29:50)
Дата 10.06.2006 16:41:22

Ре: сплошная загадка...

>>и мало того - возможно никто и не разгадает
>>французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных
>
>ну ошибки французских военных сьиграли в 1940 главную роль, каковолибо подавляющего превошодства немце в вооружении или числености армии небыло.

согласен что превосходства не было и ошибки военных были - и их скорее всего бы допустил кто угодно на их месте...
а про превосходство тут как смотреть - немцы имели чуть меньшую по числености армию, но полностью развернутую, а французы - не успели полностью развернуться
а одна боеготовая дивизия - лучше, чем две дивизии большие по численности но в каждой из которых чего-то не хватает
От Amstrong
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:41:22)
Дата 10.06.2006 17:29:16

Ре: сплошная загадка...

>а про превосходство тут как смотреть - немцы имели чуть меньшую по числености армию, но полностью развернутую, а французы - не успели полностью развернуться
>а одна боеготовая дивизия - лучше, чем две дивизии большие по численности но в каждой из которых чего-то не хватает

а это именно военным решать что лучше, 80 полностью боеготовых или 100 которым "чего-то не хватает".
именно военныи выробатывают уставы и программы по тренировке рекрутов итд. или решают нужныли радиостанции в каждом танке, именно они оценивают мобилизационныи возможности своей армии и армии противника.

>согласен что превосходства не было и ошибки военных были - и их скорее всего бы допустил кто угодно на их месте...

немецкии военныи не допустили, они правилно оценили какая армия нужна чтобы разгромить Францию и как сею армию преминить. Вот французскии военныи здесь оплошали...

Но в 41 немецкая военщина тоже оплашала, хотя в оценки возможностей СССР оплашали все, хотя руководство СССР переоценило свои возможности.
От Кирилл Шишкин
К Amstrong (10.06.2006 17:29:16)
Дата 10.06.2006 19:17:16

да я вообщем-то согласен со всем этим (-)
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)
Дата 08.06.2006 21:02:32

зато французская армия хороша для альтернативок


>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>

Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник

С уважением.
От Нумер
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 21:02:32)
Дата 11.06.2006 11:51:01

Re: зато французская...

Здравствуйте

>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>
>
>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник

Воюют не танки, а люди. А с людьми у лягушатников был швах. Тем более, что они и раньше планировали, да не получалось.
От Андю
К Нумер (11.06.2006 11:51:01)
Дата 11.06.2006 21:45:56

Мда, аффторитетно и брутально. :-/ (-)
От Кирилл Шишкин
К Нумер (11.06.2006 11:51:01)
Дата 11.06.2006 11:57:53

Re: зато французская...

>>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
>
>Воюют не танки, а люди. А с людьми у лягушатников был швах. Тем более, что они и раньше планировали, да не получалось.

ну в данном случае да... воевать народ не хотел и его можно понять...
мы просто о разном говорим
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 21:02:32)
Дата 10.06.2006 14:16:32

Re: зато французская...


>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>
>
>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник

если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (10.06.2006 14:16:32)
Дата 10.06.2006 14:24:10

Re: зато французская...

>>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>>
>>
>>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
>
>если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал

ну почему... когда война началась - деньги уже давали. И планы врде бы вполне реальные были. В вот только время было упущено
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:24:10)
Дата 10.06.2006 14:38:30

Re: зато французская...


>>если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал
>
>ну почему... когда война началась - деньги уже давали. И планы врде бы вполне реальные были. В вот только время было упущено

а смысл эт этих вливаний осенью 1939? "поздно пить боржоми"(с)
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (10.06.2006 14:38:30)
Дата 10.06.2006 14:57:27

и я про тоже... дали бы вовремя

>а смысл эт этих вливаний осенью 1939? "поздно пить боржоми"(с)

я потому и говорю про альтернативки.
Если бы они успели наделать танков G1, штурмовых орудий SAu40 и ARL V39, истребителей D.520, в противотанковую артиллерию пошли пушки Canon de 75mm TAZ mle 1936
и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
От СБ
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:57:27)
Дата 10.06.2006 18:22:47

А в чём сокровенный смысл ваших рассуждений?

В том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным?

>Если бы они успели наделать танков G1, штурмовых орудий SAu40 и ARL V39, истребителей D.520, в противотанковую артиллерию пошли пушки Canon de 75mm TAZ mle 1936
>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
 А если французам десяток МБР дать, так от немцев вообще мокрого места бы не осталось. Что такого французам давали перечесленные вами вундервафли (передположим, что они действительно сумели бы их наклепать в товарных количествах) по отношению к немецкой технике 1941, чего они не имели в реальности по отношению к немецкой технике 1940 (напомню, что скажем жуткие немецкие танки мая 1940 - это в основной массе единички и двойки, средних у них едва одна пятая от общего числа)? Разве только перевес к воздухе им, на пару с англичанами, удалось бы вероятно у немцев отбить... ну так немцы потому и не стали сидеть на границе до бесконечности, что не желали затягивать войну. О чём французы могли бы и догадаться. Противник он вообще всегда такая сволочь, что действовать старается когда удобней ему, а не нам.
От Кирилл Шишкин
К СБ (10.06.2006 18:22:47)
Дата 10.06.2006 19:18:20

да только в том что уже сказал... (-)
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:57:27)
Дата 10.06.2006 16:06:30

Re: и я...


>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?

всякое действие рождает противодействие

массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков

лучше планировать 47птп
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (10.06.2006 16:06:30)
Дата 10.06.2006 16:20:10

Re: и я...

>>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
>
>всякое действие рождает противодействие

>массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков

где бы они их успели взять?
такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.

>лучше планировать 47птп

а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...
кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:20:10)
Дата 10.06.2006 16:33:03

Re: и я...

>>>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
>>
>>всякое действие рождает противодействие
>
>>массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков
>
>где бы они их успели взять?
>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.

тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства

>>лучше планировать 47птп
>
>а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...

эти пушки и штук 50-60 на дивизию, больше на тот момент не надо

>кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.

а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (10.06.2006 16:33:03)
Дата 10.06.2006 16:47:18

мы вроде уже об одном и том же

>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>
>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства

не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга

>>>лучше планировать 47птп
>>
>>а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...
>
>эти пушки и штук 50-60 на дивизию, больше на тот момент не надо

дык никто и не спорит...

>>кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.
>
>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц

вот ут уже не понял о чем вы?
кто должен был наделать?
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:47:18)
Дата 10.06.2006 16:57:12

Re: мы вроде...

>>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>>
>>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
>
>не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга

а смысл в этом оружии, если ему бороться не с кем?
мя последующих историков?


>>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
>
>вот ут уже не понял о чем вы?
>кто должен был наделать?

получается разбазаривание средств на очередное чудо-оружие, которое нафиг не нужно
в случая наступления на германию полезней 105мм гаубицы и 120 иномёты, которых не густо
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (10.06.2006 16:57:12)
Дата 10.06.2006 17:11:21

Re: мы вроде...


>>>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>>>
>>>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
>>
>>не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга
>
>а смысл в этом оружии, если ему бороться не с кем?
>мя последующих историков?

это не ко мне вопрос - если уж французы это запускали в серию - то вопрос туды. Я только констатирую факт что оно уже было

>>>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>>>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
>>
>>вот ут уже не понял о чем вы?
>>кто должен был наделать?
>
>получается разбазаривание средств на очередное чудо-оружие, которое нафиг не нужно
>в случая наступления на германию полезней 105мм гаубицы и 120 иномёты, которых не густо

ну так и то и другое уже производилось. Опять же я не знаю зачем французам понадобилась 90-мм ПТ пушка.
скорее всего сработал простой эффект - в мирное время готовят оружие соответсвующее своему. Т.а. противотанковую артиллерию французы делали ориентируясь на те танки что были у них, в т.ч. и в разработке - если они готовят массовый танк с лобовой 60-мм броней да еще и под большим углом, да и скоростью 40 км/час, да с длинноствольной пушкой 75 мм - почему им не ожидать того же от противника.
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 17:11:21)
Дата 10.06.2006 17:28:12

Re: мы вроде...

>это не ко мне вопрос - если уж французы это запускали в серию - то вопрос туды. Я только констатирую факт что оно уже было
зачем - это понятно
учитывая французские темпы производсва, можно было предположить появления в "товарных количествах" в году этак 1943-44, а к тому времени танки с противоснаярядной бронёй стали бы многочисленными и без начала вмв
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (10.06.2006 17:28:12)
Дата 10.06.2006 19:23:02

французские темпы производства...

>учитывая французские темпы производсва, можно было предположить появления в "товарных количествах" в году этак 1943-44, а к тому времени танки с противоснаярядной бронёй стали бы многочисленными и без начала вмв

тут уже недавно был спор про французские темпы производства... и никакого однозначного мнения как-то не получилось...
могли сделать тысяч десять танков к 41-му, а могли и план самый минимальный (его тоже приводили) не выполнить
Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
вообщем тут уже слишком много Если
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (10.06.2006 19:23:02)
Дата 11.06.2006 15:05:08

Re: французские темпы


>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>вообщем тут уже слишком много Если
можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (11.06.2006 15:05:08)
Дата 11.06.2006 16:29:55

потому и в....

>>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>>вообщем тут уже слишком много Если
>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер

..в обсуждаемой здесь же альтернативке я попытался дать французам шанс реабилитироваться создавая им практически ту же самую армию которую они хотели иметь в ВМВ и создав такую политическую обстановку чтобы люди стали воевать в лучших традициях Франции
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (11.06.2006 15:05:08)
Дата 11.06.2006 16:21:08

Re: французские темпы



>>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>>вообщем тут уже слишком много Если
>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер

тут вы правы полностью - уж невезет так невезет
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (11.06.2006 16:21:08)
Дата 11.06.2006 20:24:47

Re: французские темпы

>>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер
>
>тут вы правы полностью - уж невезет так невезет
систематическая разреха в головах

имхо поблемы 1870,1914 и1940 имели общие корни
От aloh
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)
Дата 08.06.2006 12:52:12

Re: сплошная загадка...

Добрый день, извините а что бы Вы посоветовали почитать начинающему
С уважением
От Кирилл Шишкин
К aloh (08.06.2006 12:52:12)
Дата 08.06.2006 13:29:11

или сайты, точнее форумы

http://batailles-1939-1940.forumpro.fr
http://spwaw.com/phpBB2/viewforum.php?f=62
http://groups.yahoo.com/group/France1940/messages

и т.д.
От aloh
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:29:11)
Дата 08.06.2006 14:14:27

Re: или сайты,...

спасибо огромное
От Кирилл Шишкин
К aloh (08.06.2006 12:52:12)
Дата 08.06.2006 13:01:19

главное на французском или немецком языках...

не одного разумного слова по-русски я не видел еще
Есть хорошая книга на немецком - под рукой нет...
автор кажеться Улис (я все время путаю - там несколько похожих). Назывется "Западаный фронт".
Точно могу сказать что в Питере в Публичке она есть. Там кстати довольно подробно расписано развертывание немецкой армии по троф. документам (странно что Йодль их не читал)
Точно название я скажу вечером...
Еще есть различные военно-исторические журналы на французском языке, в т.ч. и швейцарские - они тоже есть на территории России
Ну и всякую классику типа Гамелена и пр.
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:01:19)
Дата 08.06.2006 13:05:17

извините опечатка


>Там кстати довольно подробно расписано развертывание немецкой армии по троф. документам (странно что Йодль их не читал)

речь идет о развертывании французской армии
От aloh
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:05:17)
Дата 08.06.2006 13:42:08

Re: извините опечатка

Спасибо буду за название книги
С уважением Алексей
От Кирилл Шишкин
К aloh (08.06.2006 13:42:08)
Дата 08.06.2006 19:46:10

вот эту книгу стоит почитать по Франции 1940-го

Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959

С уважением