ВИФ2 NE: Ветка : Re: По майской кампании 1940г

От	Денис Фалин
К	Кирилл Шишкин
Дата	08.06.2006 12:24:07
Рубрики	WWII;

Re: По майской кампании 1940г

>"...Для наступления на Западе было выделено 119 пехотных, 10 танковых, 1 кавалерийская и 6 мотопехотных дивизий. В 10 танковых дивизиях было 3411 танков. Сухопутные войска поддерживало 4132 самолетов, из них 1189 истребителей Bf.109E, 319 двухмоторных истребителей Bf.110, 360 пикирующих бомбардировщиков Ju.87 и 1440 средних бомбардировщиков.
>Им противостояли:
>Французские войска Северо-Восточного фронта и английские экспедиционные силы. Всего 71 французская, 10 английских и 1 польская пехотные дивизии, 3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады, 33 танковых батальона, 5 крепостных дивизий и 12 других крепостных соединений примерно равных дивизиям. В стадии формирования находились 3 польских и 1 чехословацкая пехотные дивизии, 2 легких механизированных (1 польская) и 1 танковая дивизии. В этих войсках было 2789 французских и 308 английских танков.
>Вооруженные силы Бельгии - 18 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, 2 дивизии арденских егерей, 1 легкая моторизованная бригада, 2 крепостных соединения примерно равных бригадам.Вооруженные силы Нидерландов - 8 пехотных дивизий, 1 легкая дивизия, 3 пехотных бригады, крепостные войска равные примерно 5 дивизиям.

Итого у немцев всего 136 дивизий, у франко-англо-бельгийцев 135. Это без голландцев и формируемых соединений. Можно сказать, что преимущество немцев далеко не подавляющее. Как же так получилось, что союзники так развернули свои войска, что в критический момент оказались вообще без резервов? В 1918г. у них был опыт прорыва немцами фронта англичан. И они имели очень крупные резервы, которые использовали для затыкания прорыва.
Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая? Ведь там действовала более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников и без проблем немцы прошли всю Бельгию, заняли Брюссель и союзники не смогли даже приостановить их.
Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно. Один батальон Матильд 20-21 мая чуть не перепугал Гитлера, а если бы это был бы удар неск. танковых французских дивизий. Таких проблем с подвижностью как у КА в 41г у французов не было. Даже БТР для пехоты были и арт. тягачи наверняка в достатке. Было пол года на отработку взаимодействия и ТАКОЙ СЛИВ.
В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.

С уважением.

От	Андю
К	Денис Фалин (08.06.2006 12:24:07)
Дата	08.06.2006 14:35:37

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> Итого у немцев всего 136 дивизий, у франко-англо-бельгийцев 135. Это без голландцев и формируемых соединений. Можно сказать, что преимущество немцев далеко не подавляющее. Как же так получилось, что союзники так развернули свои войска, что в критический момент оказались вообще без резервов?

План Dyle и его продолжение Breda, увы. К тому же крайне скоропалительное решение на "разбазаривание", т.е. передислокацию/переподчинение, центральной группы резервов (3 кирасирских дивизии и несколько "кадровых" пехотных дивизий), практически полностью "уехавших" опять же в соотвествии с первоначальнами планами, а не как ответ на действия немцев.

> Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая?

В каком месте ?

>Ведь там действовала более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников и без проблем немцы прошли всю Бельгию, заняли Брюссель и союзники не смогли даже приостановить их.

Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали. Потом "мехкорпус" Приу вполне себе успешно и достойно воевал с таки танковым корпусом Гепнера (3 и 4 тд, как никак).

> Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно.

Поздно. Корпус Приу был УЖЕ фактически расформирован. Ситуация была очень похожа на положение 3 DCR, "разбазаренной" на группки из 2-3 машин для затыкания едва ли не перекрёстков дорог под Седаном.

>Один батальон Матильд 20-21 мая чуть не перепугал Гитлера, а если бы это был бы удар неск. танковых французских дивизий.

Да, удар двух DLM мог наделать много шороху. Однако, немцы также предислоцировали потрёпанный корпус Гепнера и в случае чего могли "подпереть" оборону под Динаном. ИМХО.

>Таких проблем с подвижностью как у КА в 41г у французов не было.

Были, к сожалению. Были дороги забитые беженцами, была нехватка горючки/малый её запас, малый ресурс аккумуляторов, проблемы со связью ("сидим, курим табак"), потеря управления ("опять сидим, курим табак"). Весь будущий букет РККА-41 был.

>Даже БТР для пехоты были и арт. тягачи наверняка в достатке.

Достатка не было. Франция готовилась к длинной войне и скупи... рачительно использовала своё имущество. :-)

>Было пол года на отработку взаимодействия и ТАКОЙ СЛИВ.

К сожалению, "отработка взаимодействия", как и все учения, стрельбы, минирование ! и пр. были крайне малочисленны и НЕ приветствовались командованием.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	А.Погорилый
К	Андю (08.06.2006 14:35:37)
Дата	08.06.2006 17:39:53

Re: По майской...

>Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали.

Я где-то (не помню где) читал, что у французских штабов была концепция - сперва выяснить обстановку, потом действовать.
А обстановка постоянно менялась потому что немцы стремительно наступали. Поскольку выяснить ее никак не удавалось - не действовали, стояли.

От	Паршев
К	Андю (08.06.2006 14:35:37)
Дата	08.06.2006 17:28:35

Более полный

>Весь будущий букет РККА-41 был.

Всё же более полный, чем у РККА.

От	Денис Фалин
К	Андю (08.06.2006 14:35:37)
Дата	08.06.2006 16:55:00

Re: По майской...

>План Dyle и его продолжение Breda, увы. К тому же крайне скоропалительное решение на "разбазаривание", т.е. передислокацию/переподчинение, центральной группы резервов (3 кирасирских дивизии и несколько "кадровых" пехотных дивизий), практически полностью "уехавших" опять же в соотвествии с первоначальнами планами, а не как ответ на действия немцев.
А не знаете почему разбазарили, и куда делись эти войска (3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады). А то получается, что они как то растворились и ничего об их боях неизвестно.

>> Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая?
>
>В каком месте ?
Я имел ввиду фронт от Тилбурга до Намюра. 13 мая французы и БЭС были на реке Диль. То есть там где они и собирались встретить удар немцев. И что....? 14 мая пал Брюссель и немецкие пехотные! дивизии как нож сквозь масло проходят за 10 дней всю Бельгию. Были ли какие нибудь ожесточенные бои на реке Диль? Как сражалась бельгийская армия (в 1914г. вроде неплохо)? Непонятно почему лучшие войска союзников были так просто сметены с позиций которые они собирались защищать согласно своему гениальному плану (вдоль реки Диль и укрепления кой какие вроде были).

>Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали. Потом "мехкорпус" Приу вполне себе успешно и достойно воевал с таки танковым корпусом Гепнера (3 и 4 тд, как никак).
Воевал как я понял вполне в духе мех корпусов КА в 1941. 3 дня поконтраковал и сточился до ушей как например 12МК. А немцы поехали дальше.
>> Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно.
>
>Поздно. Корпус Приу был УЖЕ фактически расформирован. Ситуация была очень похожа на положение 3 DCR, "разбазаренной" на группки из 2-3 машин для затыкания едва ли не перекрёстков дорог под Седаном.
Ну ладно корпус Приу сточился, но ведь и попыток перегрупировки я понимаю и не было. И почему только корпус Приу. Французская стратегия и не предусматривала использовани самостоятельных мех ударов. Пехотные дивизии у союзников в отличие от КА были со своим автотранспортом, так сняли бы 5 дивизий (и кстати куда 33 танковых батальона делось у французов), перевезли например к Шарлеруа и вдарили на Динан. А Приу левый фланг бы защищал.

От	Андю
К	Денис Фалин (08.06.2006 16:55:00)
Дата	08.06.2006 20:14:08

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> А не знаете почему разбазарили, и куда делись эти войска (3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады). А то получается, что они как то растворились и ничего об их боях неизвестно.

Да нет, известно. Две кирасирских дивизии поехали к Бельгии, там, не доезжая, и были поколочены прорвавшимися на юге немцами. Все DLM вошли в Бельгию, с соотвествующим исходом. Кавалерия выдвинулась в Арденны, где не только не задержала немцев, но и была основательно ими потрёпана. Несколько мехдивизий раздёргали кого куда, ну а 3-я DCR прикрывала направление внутрь Франции под Седаном.

А подробности нужно смотреть, извините за отсутсвие деталей.

> Я имел ввиду фронт от Тилбурга до Намюра. 13 мая французы и БЭС были на реке Диль. То есть там где они и собирались встретить удар немцев. И что....? 14 мая пал Брюссель и немецкие пехотные! дивизии как нож сквозь масло проходят за 10 дней всю Бельгию. Были ли какие нибудь ожесточенные бои на реке Диль? Как сражалась бельгийская армия (в 1914г. вроде неплохо)? Непонятно почему лучшие войска союзников были так просто сметены с позиций которые они собирались защищать согласно своему гениальному плану (вдоль реки Диль и укрепления кой какие вроде были).

Про бельгийцев не скажу, хотя статьи именно про них где-то и лежат. Ну, а отступление 7-ой и 1-ой французских армий вкупе с БЭК началось после глубокого прорыва немцев на юге. Увы.

> Воевал как я понял вполне в духе мех корпусов КА в 1941. 3 дня поконтраковал и сточился до ушей как например 12МК. А немцы поехали дальше.

Нет, почему же. Матчасть во-многом сохранили, тушек немецких танков набили, позволили пехоте укрепиться. Отведены для создания контратакующих сил. Правда, корпус, как выполнивший свою задачу, был расформирован и даже дивизии, ИМХО, были разделены на части.

> Ну ладно корпус Приу сточился, но ведь и попыток перегрупировки я понимаю и не было. И почему только корпус Приу. Французская стратегия и не предусматривала использовани самостоятельных мех ударов.

Предусматривала, но боялась. :-) А так да, попыток перегруппировки вначале не было (немцы продолжали давление, а север Франции был крайне важен экономически), ну а потом проигрыв в темпе, ИМХО, стал фатальным.

>Пехотные дивизии у союзников в отличие от КА были со своим автотранспортом, так сняли бы 5 дивизий (и кстати куда 33 танковых батальона делось у французов), перевезли например к Шарлеруа и вдарили на Динан. А Приу левый фланг бы защищал.

"Не шмогла"(с). Да и они вначале всё больше о закрытии фронта/заделывании "дыр" думали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Денис Фалин
К	Андю (08.06.2006 20:14:08)
Дата	09.06.2006 00:34:36

Re: По майской...

>Да нет, известно. Две кирасирских дивизии поехали к Бельгии, там, не доезжая, и были поколочены прорвавшимися на юге немцами. Все DLM вошли в Бельгию, с соотвествующим исходом. Кавалерия выдвинулась в Арденны, где не только не задержала немцев, но и была основательно ими потрёпана. Несколько мехдивизий раздёргали кого куда, ну а 3-я DCR прикрывала направление внутрь Франции под Седаном.
А почему кавалерия не смогла задержать Гудериана? Я так понимаю в Арденны её выдвигали в соответствии с планом-задержать и обеспечить развертывание по плану Диль, а любое действие по плану ИМХО всегда лучше импровизации в ходе маневреных сражений. А там тем более горы и дорог немного и в итоге не только не задержали но и состав нем. групировки не вскрыли.
>А подробности нужно смотреть, извините за отсутсвие деталей.
А подробности этих боев не могли бы где нибудь выложить или на мыло прислать? Тема правда очень интересная.

>Про бельгийцев не скажу, хотя статьи именно про них где-то и лежат. Ну, а отступление 7-ой и 1-ой французских армий вкупе с БЭК началось после глубокого прорыва немцев на юге. Увы.
А какая была цель отступления: сократь фронт, перегрупировка? Бельгийцы вообще должны были за ридну Бельгию и столицу бится на смерть. Там вообще если посчитать было бельгийцев тысяч 500, англичан 300тыс. и французов тоже 300тыс. То есть мильон солдат на фронте 100 с небольшим километров. Уж найти возможность вывести в резерв неск. сильных соединений всегда можно при желании.

>Нет, почему же. Матчасть во-многом сохранили, тушек немецких танков набили, позволили пехоте укрепиться. Отведены для создания контратакующих сил. Правда, корпус, как выполнивший свою задачу, был расформирован и даже дивизии, ИМХО, были разделены на части.
А зачем расформировали?? Одну из предназначавшихся этому корпусу мех дивизий, я так понимаю сначала направили в Голландию, а оттуда в Камбре, где её и разбили. Так почему расформировали лучше б туда же атаковать послали. Может получше результат бы был.

>Предусматривала, но боялась. :-) А так да, попыток перегруппировки вначале не было (немцы продолжали давление, а север Франции был крайне важен экономически), ну а потом проигрыв в темпе, ИМХО, стал фатальным.
Я конечно понимаю, что рассуждать сидя за компом и стрелочки мысленно рисовать легко :)). Были бы мы на месте тех руководителей союзными армиями принимать рискованые решения было бы ой как нелегко. Но просто фатализм французского руководства и растерянность просто поражают. Например загнали на линию Мажино 40 с лишним дивизий-зачем?? Она же и предназначалась сделать удар немцев более предсказуемым. И сняли с неё 15 мая всего 7 дивизий которыми пытались дыру залатать с предсказуемым результатом. Понятно, что у СССР была фора в виде огромных расстояний. Но и у Французов свои преимущества-прекрасная сеть ж.д. и авто дорог позволяля быстро производить перегруппировки. Сконцентрировали бы кулак из переброшеных с Мажино дивизий и попытались ударить на север. А то там ДеГоль атаковал, потерял все танки и откатился без какого либо результата. Атаки на нем. многочисленную противотанковую артилерию вообще в тот период была равносильна самоубийству. Поэтому ИМХО удар пехотного кулака мог быть более весомым.
Легко конечно видеть себя стратегом видя бой со стороны. Но мы тут все считаем себя не глупыми людьми и рождаем в своих головах гениальные планы :). Почему предки не видели таких очевидных сейчас вещей...???
С уважением. Сорри за долгий монолог.))

От	Андю
К	Денис Фалин (09.06.2006 00:34:36)
Дата	09.06.2006 01:13:08

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> А почему кавалерия не смогла задержать Гудериана? Я так понимаю в Арденны её выдвигали в соответствии с планом-задержать и обеспечить развертывание по плану Диль, а любое действие по плану ИМХО всегда лучше импровизации в ходе маневреных сражений. А там тем более горы и дорог немного и в итоге не только не задержали но и состав нем. групировки не вскрыли.

Да, увы. И не задержали и не вскрыли. Причин, как правило называют несколько. Первая и главная : это были бельгийские Арденны, а до начала БД у французов с бельгийцами был строгий нейтралитет. И вход французов в Бельгию был таки почти импровизацией : чтобы не дразнить немцев, бельгийцы практически официально не взаимодействовали с французской армией аж с 1936 г. Поэтому, во многом вход в Арденны был входом в неведомое.

Потом, в силу отсутствия взаимодействия "арденские стрелки" не дали французам никаких планов, но зато устроили полно завалов, подорвали мосты и пр. Т.ч., двигаться френчам было тяжело, как и шедшим навстречу им немцам.

Ну, и наконец, как пишут, кав. дивизии были плохо приспособлены для подобного рода действий -- слишком слабы, мало тяжёлого оружия, мало бронетехники. Ну вставали они на перекрёстках дорог, так немцы их обходили лесом, выбивали артиллерией и танками и шли дальше.

А ведение войсковой разведки, ИМХО, у французов вообще тогда отсутствовало.

> А подробности этих боев не могли бы где нибудь выложить или на мыло прислать? Тема правда очень интересная.

Уууу, там очень много всего. И никогда ничего специально для Интернета я не делал.

> А какая была цель отступления: сократь фронт, перегрупировка? Бельгийцы вообще должны были за ридну Бельгию и столицу бится на смерть. Там вообще если посчитать было бельгийцев тысяч 500, англичан 300тыс. и французов тоже 300тыс. То есть мильон солдат на фронте 100 с небольшим километров.

Взаимодействие с бельгийцами было крайне слабым. Т.е., очень слабым. Ну и, наконец, темп немцы задали очень высокий, Антанта просто не успевала реагировать.

>Уж найти возможность вывести в резерв неск. сильных соединений всегда можно при желании.

Желание, скорее всего, было. Но была и потеря управления, и гибель командующих. Увы.

> А зачем расформировали?? Одну из предназначавшихся этому корпусу мех дивизий, я так понимаю сначала направили в Голландию, а оттуда в Камбре, где её и разбили. Так почему расформировали лучше б туда же атаковать послали. Может получше результат бы был.

Не ведаю, а мемуары Приу пока не купил.

>Например загнали на линию Мажино 40 с лишним дивизий-зачем?? Она же и предназначалась сделать удар немцев более предсказуемым. И сняли с неё 15 мая всего 7 дивизий которыми пытались дыру залатать с предсказуемым результатом.

Дивизии на линии Мажино прикрывали интервалы между фортами и свою роль они сыграли. Да, м.б. их кол-во было избыточным. Но провал под Динаном и Седаном был абсолютно непредвиденной и очень быстрой катастрофой.

>Понятно, что у СССР была фора в виде огромных расстояний. Но и у Французов свои преимущества-прекрасная сеть ж.д. и авто дорог позволяля быстро производить перегруппировки. Сконцентрировали бы кулак из переброшеных с Мажино дивизий и попытались ударить на север. А то там ДеГоль атаковал, потерял все танки и откатился без какого либо результата. Атаки на нем. многочисленную противотанковую артилерию вообще в тот период была равносильна самоубийству. Поэтому ИМХО удар пехотного кулака мог быть более весомым.

Трудно сказать. Это очень сильно зависело от каждой конкретной французской дивизии. Например, контрудар 14 июля под Седаном двух пехотных полков при поддержке двух батальонов танков был остановлен и опрокинут немцами очень быстро. Положение могла БЫ спасти 3-я кирасирская, ударь она в тыл корпусу Гудериана, но командование предпочло залатать ею "дыру", а не использовать для контрудара.

> Легко конечно видеть себя стратегом видя бой со стороны. Но мы тут все считаем себя не глупыми людьми и рождаем в своих головах гениальные планы :). Почему предки не видели таких очевидных сейчас вещей...???

Верно, но объяснение у меня в общем-то одно : кроме элемента удачи и при всей плохой французской подготовке фактор времени в "фалл гельбе" сыграл очень большую, м.б., даже решающую роль. Как знать, м.б. это был таки основной урок, вынесенный немцами из "чуда на Марне". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Денис Фалин
К	Андю (09.06.2006 01:13:08)
Дата	09.06.2006 11:35:54

Re: По майской...

>Первая и главная : это были бельгийские Арденны, а до начала БД у французов с бельгийцами был строгий нейтралитет. И вход французов в Бельгию был таки почти импровизацией : чтобы не дразнить немцев, бельгийцы практически официально не взаимодействовали с французской армией аж с 1936 г. Поэтому, во многом вход в Арденны был входом в неведомое.
Интересно а когда в 1936г. бельгийцы обьявили нейтралитет, то немцы им обещали (никогда до 1940 года :) ) не нападать на них?
А то какое-то странное поведение Бельгии-ведь знали что планы у немцев состоят в главном ударе через Бельгию. И самолет зимой 1940 случайно сел вместе с планом. А никаких действий не предпринимали. На что надежда то была?
>Потом, в силу отсутствия взаимодействия "арденские стрелки" не дали французам никаких планов, но зато устроили полно завалов, подорвали мосты и пр. Т.ч., двигаться френчам было тяжело, как и шедшим навстречу им немцам.
Вот это и не понятно :). А то получается что немцам двигаться по незнакомой местности через завалы было легко и просто. А французам трудно. Или у немцев было какое-то особое инженерное обеспечение. Все-таки протолкнуть 7 танковых дивизий плюс моторизованые и другие части всего за 3 дня по неск. горно-лесным дорогам достижение немалое.
>Ну, и наконец, как пишут, кав. дивизии были плохо приспособлены для подобного рода действий -- слишком слабы, мало тяжёлого оружия, мало бронетехники. Ну вставали они на перекрёстках дорог, так немцы их обходили лесом, выбивали артиллерией и танками и шли дальше.
Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.

>Уууу, там очень много всего. И никогда ничего специально для Интернета я не делал.
А не для интернета. Какие нибудь вордовские файлики или PDFы если не сложно :).

>Ну и, наконец, темп немцы задали очень высокий, Антанта просто не успевала реагировать.
Да я интересовался про участок где темп должен был быть как раз невысоким. Ну вобщем я понял испугались и побежали без оглядки.
А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.
>Желание, скорее всего, было. Но была и потеря управления, и гибель командующих. Увы.
А кто погиб? И почему участок то Арраса до Ла-Манша оказался не прикрытым после 20 мая?

>Дивизии на линии Мажино прикрывали интервалы между фортами и свою роль они сыграли. Да, м.б. их кол-во было избыточным. Но провал под Динаном и Седаном был абсолютно непредвиденной и очень быстрой катастрофой.
А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта? Про прорыв на Маасе я конечно согласен. Уж очень молниеносную операцию немцы провели.
>Трудно сказать. Это очень сильно зависело от каждой конкретной французской дивизии. Например, контрудар 14 июля под Седаном двух пехотных полков при поддержке двух батальонов танков был остановлен и опрокинут немцами очень быстро. Положение могла БЫ спасти 3-я кирасирская, ударь она в тыл корпусу Гудериана, но командование предпочло залатать ею "дыру", а не использовать для контрудара.
Читаешь про бои 1940-1941гг. у немцев что ни дивизия-то терминаторы. Все атаки отбивают с огромными потерями для атакующих, взаимодействие родов войск потрясающее. Как они так быстро научились? Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.

>Верно, но объяснение у меня в общем-то одно : кроме элемента удачи и при всей плохой французской подготовке фактор времени в "фалл гельбе" сыграл очень большую, м.б., даже решающую роль. Как знать, м.б. это был таки основной урок, вынесенный немцами из "чуда на Марне". :-)
Про фактор времени я полностью согласен. Не проиграть французам точно бы не удалось после 15-16 мая. Больше поражает полная пассивность стратегии. Когда все посыпалось нужно ж было как то реагировать- бултыхаться как лягушка в кувшине сбившая масло, как Красная Армия под Смоленском ударившая свежесформироваными дивизиями чем могла и как умела. В общем делать хоть что-то. Было бы потом что вспомнить :). Ходили же у тех французов отцы на пулеметы в ПМВ (у нас правда деды тоже ходили, поднимемся ли мы если будет нужно?). Просто контраст с 1914г. разительный. Ну хоть один сносный контрударчик можно ж было организовать.
А у вас нет инфориации сколько войск и танков осталось к 5 июня 1940г?.

От	Андю
К	Денис Фалин (09.06.2006 11:35:54)
Дата	09.06.2006 12:12:17

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> Интересно а когда в 1936г. бельгийцы обьявили нейтралитет, то немцы им обещали (никогда до 1940 года :) ) не нападать на них?

Врать не буду, но нейтралитет был и против Франции, и против Германии. Типа, чтобы "большие дяди" не устроили драку в нашей песочнице.

> А то какое-то странное поведение Бельгии-ведь знали что планы у немцев состоят в главном ударе через Бельгию. И самолет зимой 1940 случайно сел вместе с планом. А никаких действий не предпринимали. На что надежда то была?

Во время "странной войны" контакты возобновились, но на достаточно слабом уровне. К сожалению.

> Вот это и не понятно :). А то получается что немцам двигаться по незнакомой местности через завалы было легко и просто. А французам трудно. Или у немцев было какое-то особое инженерное обеспечение. Все-таки протолкнуть 7 танковых дивизий плюс моторизованые и другие части всего за 3 дня по неск. горно-лесным дорогам достижение немалое.

Ну, немцы то готовились, они владели инициативой. У Фризера хорошо описано это движение. Чудовищные пробки и мото-колонны с зажженными фарами, едущие в сумерках через лес. :-) Туда бы пару эскадрилий Су-25... ;-)

> Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.

Если честно, детельного описания действий кавалерии в Арденнах пока не читал, только более менее детальные обзоры. Надо истории кав.дивизий смотреть или архивы.

> А не для интернета. Какие нибудь вордовские файлики или PDFы если не сложно :).

Правда, ничего нет, только книги и журналы.

> А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.

Это да. Формально зама "главковерха" не было, руководили те жи, что и до этого.

> А кто погиб? И почему участок то Арраса до Ла-Манша оказался не прикрытым после 20 мая?

Командующий то ли 1-ой армией, то ли 1-ой группы армий. Боюсь соврать, но под рукой нет сейчас ничего, а память подводит.

А не прикрыли, т.к. не успели да особо и нечем было. 6-ая Армия д.б. прикрыть Париж.

> А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта?

Они воспрещали все немецкие попытки прорвать "линию". Которая была прорвана таки именно и только после снятия этих дивизий.

> Читаешь про бои 1940-1941гг. у немцев что ни дивизия-то терминаторы. Все атаки отбивают с огромными потерями для атакующих, взаимодействие родов войск потрясающее. Как они так быстро научились? Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.

По всякому было. И бегали где-то немцы, и чего-то боялись. Но да, "скоростью" и мотивацией они покрыли все убытки. :-) Реванш -- великая вещь. ;-)

> Ходили же у тех французов отцы на пулеметы в ПМВ (у нас правда деды тоже ходили, поднимемся ли мы если будет нужно?). Просто контраст с 1914г. разительный. Ну хоть один сносный контрударчик можно ж было организовать.

Отдельные эпизоды вспоминать не грех и они вполне себе есть. Но общий фон таки остался, увы, "мы в Великую войну 4 года бошей держали и победили, а вы слили Францию за 4 недели".

> А у вас нет инфориации сколько войск и танков осталось к 5 июня 1940г?.

Компилированной нет, да это мне всегда было малоинтересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Денис Фалин
К	Андю (09.06.2006 12:12:17)
Дата	09.06.2006 13:33:16

Re: По майской...

>> А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.
>Это да. Формально зама "главковерха" не было, руководили те жи, что и до этого.
То есть Гамелен продолжал исполнять обязанности командующего до прибытия нового?
>> А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта?
>Они воспрещали все немецкие попытки прорвать "линию". Которая была прорвана таки именно и только после снятия этих дивизий.
То есть у немцев были попытки прорыва Линии Мажино в ходе майских боев?
А не подскажете ссылку по Линии Мажино, французскую например?

И еще можно вопрос. У Исаева в Антисуворове есть эпизод, где французы пытались выгрузить какие-то чудо танки на ж.д. станции и несмогли по каким-то причинам. Танки же взорвали. Не просвятите по этому моменту. Что за танки, почему не смогли выгрузить, могли б на что-то повлиять?

От	Андю
К	Денис Фалин (09.06.2006 13:33:16)
Дата	09.06.2006 19:50:35

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> То есть Гамелен продолжал исполнять обязанности командующего до прибытия нового?

Нет, его таки "ушли", непосредственно Северо-Западным фронтом и всеми операциями против немцев продолжал командовать ген. Джордж, а полит.руководство ждало Вейгана.

> То есть у немцев были попытки прорыва Линии Мажино в ходе майских боев?

Кроме взятия окраинного форта "Ля Ферте" серьёзных попыток, по-моему не было. Но совместные обстрелы шли регулярно, и разведка у немцев, по-видимому, работала наполную.

> А не подскажете ссылку по Линии Мажино, французскую например?

Я уже краснею от своей несовременности. Честно. Неа, нету у меня ссылок. :-(

> И еще можно вопрос. У Исаева в Антисуворове есть эпизод, где французы пытались выгрузить какие-то чудо танки на ж.д. станции и несмогли по каким-то причинам. Танки же взорвали. Не просвятите по этому моменту. Что за танки, почему не смогли выгрузить, могли б на что-то повлиять?

Это, по-видимому, чудо-танки конца ПМВ FCM 2C, числом около 10, с экипажем из 13 человек и перевозимых по "железке" путём их постановки на ж/д колёсные тележки спехтехникой. Монстрики было зело малопригодны для практического применения и попали где-то под стремительное немецкое наступление.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Никита
К	Денис Фалин (09.06.2006 11:35:54)
Дата	09.06.2006 11:55:12

Re: По майской...

> Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.

Моторзованные части немцев в 1941 били кавалерию в лесах. Например во время мер по отражению контрудара в районе Сольцы.

>Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.

8.8 организационно входили в обычное дивизионное ПВО, а не подчинялись Люфтваффе. Никаких танков, как орешки они не щелкали и задействовались, как правило, в кризисных ситуациях, когда танки прорывали позиции пехоты. Посему находились вне зоны видимости союзных арткорректировщиков. Когда же на них наводили артиллерию, их быстро подавляли.
Не стоит забывать, что, несмотря на немецкий пиар, они не были главным противотанковым средством. Основную роль играла дивизионная артиллерия, начиная с обычтых ПТОР и кончая батареями 105 и 150мм. Точно в соответствии с описанием Алексея Исаева в антибогданыче.

С уважением,
Никита

От	Денис Фалин
К	Никита (09.06.2006 11:55:12)
Дата	09.06.2006 13:44:12

Re: По майской...

>Моторзованные части немцев в 1941 били кавалерию в лесах. Например во время мер по отражению контрудара в районе Сольцы.
А не расскажете поподробнее про этот момент. А то в нашей литературе есть только эпизод с окружением 8тд, а о последующих боях нет ничего. И я так понял, что две наши кадровые дивизии с опытом финской немцы полностью разбили в последуюших боях. А кавалерии у нас там вроде вообще не было.

>8.8 организационно входили в обычное дивизионное ПВО, а не подчинялись Люфтваффе. Никаких танков, как орешки они не щелкали и задействовались, как правило, в кризисных ситуациях, когда танки прорывали позиции пехоты. Посему находились вне зоны видимости союзных арткорректировщиков. Когда же на них наводили артиллерию, их быстро подавляли.
Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.
>Не стоит забывать, что, несмотря на немецкий пиар, они не были главным противотанковым средством. Основную роль играла дивизионная артиллерия, начиная с обычтых ПТОР и кончая батареями 105 и 150мм. Точно в соответствии с описанием Алексея Исаева в антибогданыче.
И еще вопросик :). Наверняка обсуждалось когда-то. 88мм пушка она зенитная. То есть в боекомплекте соотв. боеприпасы. Они что 2 разных типа снаряда с собой возили?

От	Аркан
К	Денис Фалин (09.06.2006 13:44:12)
Дата	09.06.2006 14:22:44

Re: По майской...

> Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.

На 13 апреля 1945 под Кельном 88 флаки записали на счет 25 Шерманов. Может надо делить на N, но сам факт показателен.

От	Никита
К	Денис Фалин (09.06.2006 13:44:12)
Дата	09.06.2006 14:00:03

Re: По майской...

> А не расскажете поподробнее про этот момент. А то в нашей литературе есть только эпизод с окружением 8тд, а о последующих боях нет ничего. И я так понял, что две наши кадровые дивизии с опытом финской немцы полностью разбили в последуюших боях. А кавалерии у нас там вроде вообще не было.

Надо будет посмотреть поподробнее. Твердо помню, что ССТК отчитывалась о разгромленной кавалерии. Но надо будет уточнить.

> Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.

И напрасно приписывают. Как раз широко известно, что зенитки там были в сочетании с крупнокалиберной итальянской артиллерией, поставленной на прямую наводку.
Это была классическая артиллерийская засада, когда английские танки втянулись в огневой мешок. Все орудия немцев и итальянцев были закопаны и прекрасно замаскированы. Калибр и пенетратность позволяли им стрелять с больших дистанций, поэтому англичане были разбиты практически моментально, даже не успев толком засечь огневые точки противника.

> И еще вопросик :). Наверняка обсуждалось когда-то. 88мм пушка она зенитная. То есть в боекомплекте соотв. боеприпасы. Они что 2 разных типа снаряда с собой возили?

Кажется больше чем два. Любое дивизионное орудие, включая и ПВОшное возит запас бронебойных "на всякий случай", если бронетехника противника прорвется к их позициям.

С уважением,
Никита

От	Кирилл Шишкин
К	Денис Фалин (08.06.2006 12:24:07)
Дата	08.06.2006 12:29:16

сплошная загадка - вы правы

> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.

и мало того - возможно никто и не разгадает
французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных

С уважением.

От	Amstrong
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)
Дата	10.06.2006 16:29:50

Ре: сплошная загадка...

>и мало того - возможно никто и не разгадает
>французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных

ну ошибки французских военных сьиграли в 1940 главную роль, каковолибо подавляющего превошодства немце в вооружении или числености армии небыло.

От	Кирилл Шишкин
К	Amstrong (10.06.2006 16:29:50)
Дата	10.06.2006 16:41:22

Ре: сплошная загадка...

>>и мало того - возможно никто и не разгадает
>>французы не очень хотят копаться с своем негероическом прошлом. Тем более как я уже говорил - политики говорят громче военных, так уж повелось. А хотелось бы послушать военных
>
>ну ошибки французских военных сьиграли в 1940 главную роль, каковолибо подавляющего превошодства немце в вооружении или числености армии небыло.

согласен что превосходства не было и ошибки военных были - и их скорее всего бы допустил кто угодно на их месте...
а про превосходство тут как смотреть - немцы имели чуть меньшую по числености армию, но полностью развернутую, а французы - не успели полностью развернуться
а одна боеготовая дивизия - лучше, чем две дивизии большие по численности но в каждой из которых чего-то не хватает

От	Amstrong
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:41:22)
Дата	10.06.2006 17:29:16

Ре: сплошная загадка...

>а про превосходство тут как смотреть - немцы имели чуть меньшую по числености армию, но полностью развернутую, а французы - не успели полностью развернуться
>а одна боеготовая дивизия - лучше, чем две дивизии большие по численности но в каждой из которых чего-то не хватает

а это именно военным решать что лучше, 80 полностью боеготовых или 100 которым "чего-то не хватает".
именно военныи выробатывают уставы и программы по тренировке рекрутов итд. или решают нужныли радиостанции в каждом танке, именно они оценивают мобилизационныи возможности своей армии и армии противника.

>согласен что превосходства не было и ошибки военных были - и их скорее всего бы допустил кто угодно на их месте...

немецкии военныи не допустили, они правилно оценили какая армия нужна чтобы разгромить Францию и как сею армию преминить. Вот французскии военныи здесь оплошали...

Но в 41 немецкая военщина тоже оплашала, хотя в оценки возможностей СССР оплашали все, хотя руководство СССР переоценило свои возможности.

От	Кирилл Шишкин
К	Amstrong (10.06.2006 17:29:16)
Дата	10.06.2006 19:17:16

да я вообщем-то согласен со всем этим (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)
Дата	08.06.2006 21:02:32

зато французская армия хороша для альтернативок

>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>

Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник

С уважением.

От	Нумер
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 21:02:32)
Дата	11.06.2006 11:51:01

Re: зато французская...

Здравствуйте

>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>
>
>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник

Воюют не танки, а люди. А с людьми у лягушатников был швах. Тем более, что они и раньше планировали, да не получалось.

От	Андю
К	Нумер (11.06.2006 11:51:01)
Дата	11.06.2006 21:45:56

Мда, аффторитетно и брутально. :-/ (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Нумер (11.06.2006 11:51:01)
Дата	11.06.2006 11:57:53

Re: зато французская...

>>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
>
>Воюют не танки, а люди. А с людьми у лягушатников был швах. Тем более, что они и раньше планировали, да не получалось.

ну в данном случае да... воевать народ не хотел и его можно понять...
мы просто о разном говорим

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 21:02:32)
Дата	10.06.2006 14:16:32

Re: зато французская...

>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>
>
>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник

если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (10.06.2006 14:16:32)
Дата	10.06.2006 14:24:10

Re: зато французская...

>>>> В общем кампания 1940г. во Франции одна сплошная загадка.
>>>
>>
>>Если представить себе ту армию которую французы планировали развернуть году так к 41-му со всеми новыми танками, самолетами, артиллерией и т.п. Они бы прошли по Германии как танк через курятник
>
>если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал

ну почему... когда война началась - деньги уже давали. И планы врде бы вполне реальные были. В вот только время было упущено

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:24:10)
Дата	10.06.2006 14:38:30

Re: зато французская...

>>если бы, на эти фантазии денег бы никто не дал
>
>ну почему... когда война началась - деньги уже давали. И планы врде бы вполне реальные были. В вот только время было упущено

а смысл эт этих вливаний осенью 1939? "поздно пить боржоми"(с)

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (10.06.2006 14:38:30)
Дата	10.06.2006 14:57:27

и я про тоже... дали бы вовремя

>а смысл эт этих вливаний осенью 1939? "поздно пить боржоми"(с)

я потому и говорю про альтернативки.
Если бы они успели наделать танков G1, штурмовых орудий SAu40 и ARL V39, истребителей D.520, в противотанковую артиллерию пошли пушки Canon de 75mm TAZ mle 1936
и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?

От	СБ
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:57:27)
Дата	10.06.2006 18:22:47

А в чём сокровенный смысл ваших рассуждений?

В том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным?

>Если бы они успели наделать танков G1, штурмовых орудий SAu40 и ARL V39, истребителей D.520, в противотанковую артиллерию пошли пушки Canon de 75mm TAZ mle 1936
>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
А если французам десяток МБР дать, так от немцев вообще мокрого места бы не осталось. Что такого французам давали перечесленные вами вундервафли (передположим, что они действительно сумели бы их наклепать в товарных количествах) по отношению к немецкой технике 1941, чего они не имели в реальности по отношению к немецкой технике 1940 (напомню, что скажем жуткие немецкие танки мая 1940 - это в основной массе единички и двойки, средних у них едва одна пятая от общего числа)? Разве только перевес к воздухе им, на пару с англичанами, удалось бы вероятно у немцев отбить... ну так немцы потому и не стали сидеть на границе до бесконечности, что не желали затягивать войну. О чём французы могли бы и догадаться. Противник он вообще всегда такая сволочь, что действовать старается когда удобней ему, а не нам.

От	Кирилл Шишкин
К	СБ (10.06.2006 18:22:47)
Дата	10.06.2006 19:18:20

да только в том что уже сказал... (-)

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 14:57:27)
Дата	10.06.2006 16:06:30

Re: и я...

>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?

всякое действие рождает противодействие

массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков

лучше планировать 47птп

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (10.06.2006 16:06:30)
Дата	10.06.2006 16:20:10

Re: и я...

>>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
>
>всякое действие рождает противодействие

>массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков

где бы они их успели взять?
такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.

>лучше планировать 47птп

а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...
кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:20:10)
Дата	10.06.2006 16:33:03

Re: и я...

>>>и всего этого было бы много - чтобы немцы им противопоставили?
>>
>>всякое действие рождает противодействие
>
>>массовое наличие 75/53 птп предусматриевает изобилие у немцев средних и наличие тяжёлых танков
>
>где бы они их успели взять?
>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.

тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства

>>лучше планировать 47птп
>
>а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...

эти пушки и штук 50-60 на дивизию, больше на тот момент не надо

>кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.

а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (10.06.2006 16:33:03)
Дата	10.06.2006 16:47:18

мы вроде уже об одном и том же

>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>
>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства

не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга

>>>лучше планировать 47птп
>>
>>а что планировать - они уже были в серии Canon de 47mm antichar SA mle 1939 уже была запущена в серию и учитывая возможности французской промышленности...
>
>эти пушки и штук 50-60 на дивизию, больше на тот момент не надо

дык никто и не спорит...

>>кроме того хочу напомнить что уже была в прототипе тяжелая 90-мм ПТО. Чтобы противостоять ей - нужен был "Тигр" обр. 1943 года.
>
>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц

вот ут уже не понял о чем вы?
кто должен был наделать?

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 16:47:18)
Дата	10.06.2006 16:57:12

Re: мы вроде...

>>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>>
>>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
>
>не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга

а смысл в этом оружии, если ему бороться не с кем?
мя последующих историков?

>>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
>
>вот ут уже не понял о чем вы?
>кто должен был наделать?

получается разбазаривание средств на очередное чудо-оружие, которое нафиг не нужно
в случая наступления на германию полезней 105мм гаубицы и 120 иномёты, которых не густо

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (10.06.2006 16:57:12)
Дата	10.06.2006 17:11:21

Re: мы вроде...

>>>>такнов способных противостоять таким пушкам немцы бы не успели построить раньше 42-го года.
>>>>Вспомните сколько им понадобилось времени чтобы выставить на поле боя танк превосходящий Т-34. А в аднном случае они бы судя по всему столкнулись с танком значительно более мощным чем Т-34.
>>>
>>>тогда повторится история с зис-2 у нас, которые были, но пришлось снимать с производства
>>
>>не пришлось бы... не успели, дошли бы до Берлина.. или до Кенигсберга
>
>а смысл в этом оружии, если ему бороться не с кем?
>мя последующих историков?

это не ко мне вопрос - если уж французы это запускали в серию - то вопрос туды. Я только констатирую факт что оно уже было

>>>а смысл? вбухать кучу средств в очередное вундерваффе?
>>>лучше наделать побольше полковых 120мм миномётов и 105мм гаубиц
>>
>>вот ут уже не понял о чем вы?
>>кто должен был наделать?
>
>получается разбазаривание средств на очередное чудо-оружие, которое нафиг не нужно
>в случая наступления на германию полезней 105мм гаубицы и 120 иномёты, которых не густо

ну так и то и другое уже производилось. Опять же я не знаю зачем французам понадобилась 90-мм ПТ пушка.
скорее всего сработал простой эффект - в мирное время готовят оружие соответсвующее своему. Т.а. противотанковую артиллерию французы делали ориентируясь на те танки что были у них, в т.ч. и в разработке - если они готовят массовый танк с лобовой 60-мм броней да еще и под большим углом, да и скоростью 40 км/час, да с длинноствольной пушкой 75 мм - почему им не ожидать того же от противника.

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 17:11:21)
Дата	10.06.2006 17:28:12

Re: мы вроде...

>это не ко мне вопрос - если уж французы это запускали в серию - то вопрос туды. Я только констатирую факт что оно уже было
зачем - это понятно
учитывая французские темпы производсва, можно было предположить появления в "товарных количествах" в году этак 1943-44, а к тому времени танки с противоснаярядной бронёй стали бы многочисленными и без начала вмв

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (10.06.2006 17:28:12)
Дата	10.06.2006 19:23:02

французские темпы производства...

>учитывая французские темпы производсва, можно было предположить появления в "товарных количествах" в году этак 1943-44, а к тому времени танки с противоснаярядной бронёй стали бы многочисленными и без начала вмв

тут уже недавно был спор про французские темпы производства... и никакого однозначного мнения как-то не получилось...
могли сделать тысяч десять танков к 41-му, а могли и план самый минимальный (его тоже приводили) не выполнить
Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
вообщем тут уже слишком много Если

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (10.06.2006 19:23:02)
Дата	11.06.2006 15:05:08

Re: французские темпы

>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>вообщем тут уже слишком много Если
можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (11.06.2006 15:05:08)
Дата	11.06.2006 16:29:55

потому и в....

>>Напомню что в ПМВ они планировали иметь в 1919 году 11000 танков и почему-то вериться что они бы их имели...
>>вообщем тут уже слишком много Если
>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер

..в обсуждаемой здесь же альтернативке я попытался дать французам шанс реабилитироваться создавая им практически ту же самую армию которую они хотели иметь в ВМВ и создав такую политическую обстановку чтобы люди стали воевать в лучших традициях Франции

От	Кирилл Шишкин
К	Мелхиседек (11.06.2006 15:05:08)
Дата	11.06.2006 16:21:08

Re: французские темпы

От	Мелхиседек
К	Кирилл Шишкин (11.06.2006 16:21:08)
Дата	11.06.2006 20:24:47

Re: французские темпы

>>можно заметить, что эти если у французов носят систематический характер
>
>тут вы правы полностью - уж невезет так невезет
систематическая разреха в головах

имхо поблемы 1870,1914 и1940 имели общие корни

От	aloh
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:29:16)
Дата	08.06.2006 12:52:12

Re: сплошная загадка...

Добрый день, извините а что бы Вы посоветовали почитать начинающему
С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	aloh (08.06.2006 12:52:12)
Дата	08.06.2006 13:29:11

или сайты, точнее форумы

http://batailles-1939-1940.forumpro.fr
http://spwaw.com/phpBB2/viewforum.php?f=62
http://groups.yahoo.com/group/France1940/messages

и т.д.

От	aloh
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:29:11)
Дата	08.06.2006 14:14:27

Re: или сайты,...

спасибо огромное

От	Кирилл Шишкин
К	aloh (08.06.2006 12:52:12)
Дата	08.06.2006 13:01:19

главное на французском или немецком языках...

не одного разумного слова по-русски я не видел еще
Есть хорошая книга на немецком - под рукой нет...
автор кажеться Улис (я все время путаю - там несколько похожих). Назывется "Западаный фронт".
Точно могу сказать что в Питере в Публичке она есть. Там кстати довольно подробно расписано развертывание немецкой армии по троф. документам (странно что Йодль их не читал)
Точно название я скажу вечером...
Еще есть различные военно-исторические журналы на французском языке, в т.ч. и швейцарские - они тоже есть на территории России
Ну и всякую классику типа Гамелена и пр.

От	Кирилл Шишкин
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:01:19)
Дата	08.06.2006 13:05:17

извините опечатка

>Там кстати довольно подробно расписано развертывание немецкой армии по троф. документам (странно что Йодль их не читал)

речь идет о развертывании французской армии

От	aloh
К	Кирилл Шишкин (08.06.2006 13:05:17)
Дата	08.06.2006 13:42:08

Re: извините опечатка

Спасибо буду за название книги
С уважением Алексей

От	Кирилл Шишкин
К	aloh (08.06.2006 13:42:08)
Дата	08.06.2006 19:46:10

вот эту книгу стоит почитать по Франции 1940-го

Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959

С уважением