От sss
К badger
Дата 08.06.2006 20:36:02
Рубрики WWII;

Re: Ну как

>Большинство ударов наносились небольшими группами. Помешать прицельно бомбить им тройкой вполне можно. Более того - никто не мешает поднять в воздух шестерку или девятку.
Так ИМХО проблема в том и заключается, что в условиях отсутствия ВНОС эту девятку надо не просто поднять, а постоянно держать в воздухе. Если на аэродроме сидит полк (пусть даже 60-самолетный и полностью боеготовый) то не сведется ли его работа к прикрытию самого себя? Если девятками-то постоянно дежурить?

>По вашей же логике, если нет сил что бы моментально испепелить любого появившегося на горизонте врага - нто надо сложиь ручки и смотреть спокойно как он бомбит.
Нет. По моей логике даже грамотные, самоотверженные и часто героические действия дежурных звеньев задачи обеспечения ПВО аэродрома не рещали. И вообще "волшебная таблетка" для ее решения отсутствовала. Поэтому и случилось всё именно так, как случилось, а не иначе.

>Ну давайте уточним с какой вероятностью и с какой дистанции летчик истребитель мог обнаружить бомбардировщик противника ?
Не знаю... Даже теоретически. На практике наверно тем более зависит от слишком многих факторов. На уровне моих домыслов полагаю, что не заметить самолет из кабины другого самолета, да еще в ходе довольно непростого процесса его пилотирования и в общей стрессовой обстановке - вполне возможно. Даже с не очень большой дистанции.

>А что позднее случилось, что вдруг начали с прикрытием летать? Резко зрение у летчиков улучшилось?
У меня установилось мнение, что появились многочисленные специально выделенные люди со специально выделенными средствами связи. Которые своевременно докладывали на КП авиации свои данные о появлении, параметрах движения и численном составе воздушного противника. В результате чего этот противник имел реальные шансы встретить в воздухе не одинокое дежурное звено, а довольно крупный наряд сил, к тому же действующий с заранее определенной задачей по его обнаружению и перехвату.
ИМХО это довольно значимый фактор.

>А что там такого с результатом атак на аэродромы?
Ну в целом они вроде бы смогли обеспечить превосходство немцев в воздухе. Разумеется с учетом успешного продвижения немцев на земле, но они же ему и содействовали...
От badger
К sss (08.06.2006 20:36:02)
Дата 12.06.2006 11:44:18

Re: Ну как

>>Большинство ударов наносились небольшими группами. Помешать прицельно бомбить им тройкой вполне можно. Более того - никто не мешает поднять в воздух шестерку или девятку.
>Так ИМХО проблема в том и заключается, что в условиях отсутствия ВНОС эту девятку надо не просто поднять, а постоянно держать в воздухе.

Именно так - постоянно держать. И это регулярно делалось в ходе войны, пусть и не девятками, но и полки поменьше стали.

>Если на аэродроме сидит полк (пусть даже 60-самолетный и полностью боеготовый)

А почему "пусть даже"?

> то не сведется ли его работа к прикрытию самого себя? Если девятками-то постоянно дежурить?

Три девятки достаточно, одна отдыхает, одна дежурит в кабинах, одна летает.
В сложных ситуациях можно до двух сократить.

Если полк уходит на задачу целиком - оставляется девятка-шестерка-тройка, которая прикрывает взлет полка, а затем садиться и в готовности в кабинах дежурит, при возвращении полка взлетает и прикрывает посадку.
При этом из положения готовность №1 они имеют неплохие шансы отразить атаку бомбардировщиков, и даже если всё плохо и прилетели истребители штурмовать, добившись внезапности, - потери будут невелики, даже если они обнаружат эти самолёты(а они стоят замаскированные). После возврата полка возобновлется нормальное дежурство.

Но дело даже не в этом - дело в том что вы пытаетесь уклониться от обсуждения конкретной ситуации - а в ней у полка никакогй задачи ещё не было, можно было хоть пол-полка поднять на прикрытие, по мере прибытия летчиков на аэродром.



>Нет. По моей логике даже грамотные, самоотверженные и часто героические действия дежурных звеньев задачи обеспечения ПВО аэродрома не рещали. И вообще "волшебная таблетка" для ее решения отсутствовала.

Странно - всю войну "волшебная таблетка" присутствовала и потери на аэродромах не привышали единиц % от общих.
А тут куда-то запропастилась...


>Поэтому и случилось всё именно так, как случилось, а не иначе.

И? Дальше почему так не случалось?


>Не знаю... Даже теоретически. На практике наверно тем более зависит от слишком многих факторов. На уровне моих домыслов полагаю, что не заметить самолет из кабины другого самолета, да еще в ходе довольно непростого процесса его пилотирования и в общей стрессовой обстановке - вполне возможно. Даже с не очень большой дистанции.

Понятно, представления не имеете, но выводы делаете...
На практике те кто не видел самолёты противника из-за "стресса и непростого процесса пилотирования" - были сбиты немцами, они на таких специализировались. Поскольку кое-кто выжил можно уверенно сказать что они противника видели вне зависимости от "процессов пилотирования".



>У меня установилось мнение, что появились многочисленные специально выделенные люди со специально выделенными средствами связи. Которые своевременно докладывали на КП авиации свои данные о появлении, параметрах движения и численном составе воздушного противника. В результате чего этот противник имел реальные шансы встретить в воздухе не одинокое дежурное звено, а довольно крупный наряд сил, к тому же действующий с заранее определенной задачей по его обнаружению и перехвату.
>ИМХО это довольно значимый фактор.

Так, ну вот эти люди вывели истрбителей в район где находятся самолёты противника - дальше они ничем помочь не могут им, как истребители дальше обнаруживали противника?

>>А что там такого с результатом атак на аэродромы?
>Ну в целом они вроде бы смогли обеспечить превосходство немцев в воздухе. Разумеется с учетом успешного продвижения немцев на земле, но они же ему и содействовали...

На аэродромах была потеряна сравнительно небольшая часть ВВС КА.
Если бы немцы только за счет "аэродромов" воевали - к сентябрю Люфтваффе бы перестало существовать как боевая сила.
От sss
К badger (12.06.2006 11:44:18)
Дата 12.06.2006 19:44:11

Re: Ну как

> А почему "пусть даже"?
Вроде задним числом жалоб было много, что какие-то части перевооружались, экипажи переучивались, матчасть сменялась + весь сопутствующий бардак. Как результат - боеготовность была несколько ниже, чем раньше и вместо 60 истребителей в полку могло летать иногда меньше половины... Или это тоже миф?
И потом полк в 60 самолетов ИМХО мог сидеть и на двух аэродромах.
Т.е. 60-самолетный полностью боеготовый полк, сидящий на одном аэродроме, можно рассматривать как некий идеал "трудной мишени" для атаки. При этом многие мишени были заведомо попроще.

> Три девятки достаточно, одна отдыхает, одна дежурит в кабинах, одна летает.
> В сложных ситуациях можно до двух сократить.
> Если полк уходит на задачу целиком - оставляется девятка-шестерка-тройка, которая прикрывает взлет полка, а затем садиться и в готовности в кабинах дежурит, при возвращении полка взлетает и прикрывает посадку.
> При этом из положения готовность №1 они имеют неплохие шансы отразить атаку бомбардировщиков.
Вообще Ваши слова меня привели в затрудение...
То есть завестись, взлететь, набрать высоту, занять позицию для атаки, сблизиться и своим огнем нанести бомбардировщику повреждения? И всё это ДО того момента, как атакующие бомбардировщики сбросят бомбы? И сделать это надо не одному истребителю, а группе. Они успеют?
За сколько минут (или за сколько километров) должен быть обнаружен бомбардировщик, чтобы его могли атаковать истребители, находящиеся в момент обнаружения на земле, даже в готовности №1? (если например Не-111 и И-16)

Если истребители все-таки не могут перехватить бомбардировщики до атаки, то хватит ли им времени хотя бы для того, чтобы успеть их не теряя из виду догнать и атаковать на отходе? Выше ведь писали, что далеко "не всегда" - когда даже "хвосты видели", а догнать и перехватить - не могли.

> Но дело даже не в этом - дело в том что вы пытаетесь уклониться от обсуждения конкретной ситуации - а в ней у полка никакогй задачи ещё не было, можно было хоть пол-полка поднять на прикрытие, по мере прибытия летчиков на аэродром.
Но как? Ведь тактика бомбардировщиков, атакующих истребительный аэродром без эскорта, будет скорее всего сводиться к максимально быстрому и скрытному подходу, удару и убеганию... Чтобы поднять половину полка на прикрытие - надо знать, когда будет налет, иначе она полетает положенный час (скорее всего бесцельно) и сядет опять. Конечно если ей повезет и налет застанет ее в воздухе - есть шанс добиться крупного успеха. Но более вероятно, что они просто никого не встретят, а налет застанет их по возвращении.

> Странно - всю войну "волшебная таблетка" присутствовала и потери на аэродромах не привышали единиц % от общих.
> А тут куда-то запропастилась...
Почему, ведь удары по аэродромам в течении всей войны были одной из важных составлящих борьбы за превосходство в воздухе, никто от них не отказался. Значит эффект вполне имели. И вполне бывали случаи, когда удавалось подавить аэродромы и снизить активность вражеской авиации. Новиков писал, что на финской границе даже летом 1941 удавалось заставить немцев и финов не летать с некоторых аэродромов вообще. Чем весьма облегчили положение наших войск и Ленинграда. А сколько немцы при этом потерь понесли на земле - дело в общем-то десятое, главное, что их активность снизилась. Так и здесь - не обязательно превращать аэродром в груду дымящихся самолетных обломков, перестали с него летать - вот и хорошо.
А если еще и обеспечить быстрое продвижение сухопутных войск - то вот и катастрофа

> На практике те кто не видел самолёты противника из-за "стресса и непростого процесса пилотирования" - были сбиты немцами, они на таких специализировались. Поскольку кое-кто выжил можно уверенно сказать что они противника видели вне зависимости от "процессов пилотирования".
Да не стоит, ИМХО, так иронизировать. Терминаторов в массовой армии всегда небольшая часть, что уж тут стесняться. Да, были настоящие сталинские соколы, асы, испанские и халхингольские Герои Советского Союза. Но пилотов, которые имели проблемы со взлетом-посадкой и чьим единственным воздушным противником был буксируемый конус - тоже, видимо, хватало. Как хватало и тех, кто обнаруживал мессершмидт только когда его снаряды и пули уже кромсали его собственный самолет - т.е. могли "зевнуть" противника даже за своим хвостом, а не просто где-то "в пространстве".
А против них были эксперты с опытом битв за Францию, Британию, Крита, Балкан. Наверно лучшие в мире на тот момент. У которых естественный отбор уже был пройден и остались те, кто скрытно подходить к аэродромам таки умел.

> Так, ну вот эти люди вывели истрбителей в район где находятся самолёты противника - дальше они ничем помочь не могут им, как истребители дальше обнаруживали противника?
Сами, разумеется... Я ни в коем случае не собираюсь утверждать, что пилоты истребителей были слепыми котятами. Однако в этом случае у них было бы серьезное преимущество - они бы примерно знали, где и кого им надо искать. Кроме того, их просто было бы больше - т.е. была больше и вероятность, что кто-то из них обнаружит противника. Если их наводили с земли - значит они скорее всего шли на перехват по оптимальному маршруту и не окажутся в ситуации, когда противник обнаружен за 5 минут до выработки горючего. А главное - они смогут сразу вступить в бой крупными силами и за счет этого нанести противнику такие потери, о которых дежурные звенья не могли бы и мечтать.
Одним словом, по сравнению со случайным обнаружением на дежурстве у них будут на руках все козыри. Которые им даст именно осмысленное управление.

> На аэродромах была потеряна сравнительно небольшая часть ВВС КА.
> Если бы немцы только за счет "аэродромов" воевали - к сентябрю Люфтваффе бы перестало существовать как боевая сила.
Да я согласен, что на аэродромах была потеряна меньшая часть самолетов.
Но разве удары по аэродромам не могли снизить боевые возможности ВВС даже независимо от потерь собственно в самолетах? Просто за счет того, что их работа была довольно сильно дезорганизована.
И этим - сильно облегчить их "стачивание", в их попытках бить по продвигающимся сухопутным войскам. Снизить их активность и получить возможность бить по частям.
Т.е. если бы ударов по аэродромам вообще не было - неужели всё было бы также?
От badger
К sss (12.06.2006 19:44:11)
Дата 13.06.2006 12:31:11

Re: Ну как

>Вроде задним числом жалоб было много, что какие-то части перевооружались, экипажи переучивались, матчасть сменялась + весь сопутствующий бардак. Как результат - боеготовность была несколько ниже, чем раньше и вместо 60 истребителей в полку могло летать иногда меньше половины... Или это тоже миф?

Истребители, с которых перевооружались на новые, как правило стояли всё ещё на том же аэродроме. Так что фактически машин в полку могло быть больше чем по штату.


>Вообще Ваши слова меня привели в затрудение...
>То есть завестись, взлететь, набрать высоту, занять позицию для атаки, сблизиться и своим огнем нанести бомбардировщику повреждения? И всё это ДО того момента, как атакующие бомбардировщики сбросят бомбы? И сделать это надо не одному истребителю, а группе. Они успеют?

>За сколько минут (или за сколько километров) должен быть обнаружен бомбардировщик, чтобы его могли атаковать истребители, находящиеся в момент обнаружения на земле, даже в готовности №1? (если например Не-111 и И-16)

За 10 км обнаруженная группа He-111 будет лететь 2 минуты на скорости 300 км/ч, 1 минута истребителям на взлёт и 1 минута на набор высоты - примерно до 1 км высоты бомбардировщиков они успевают встретить лобовой атакой и помешать прицельному бомбометанию.

Если бомбардировщики идут выше - у них ниже точность бомбометания, меньше шансов обнаружить замаскированные цели, и в лубом случае - исправных самолётов на земле уже не будет.


>Если истребители все-таки не могут перехватить бомбардировщики до атаки, то хватит ли им времени хотя бы для того, чтобы успеть их не теряя из виду догнать и атаковать на отходе?

Дык зависит от разницы скоростей и высот, длительности погони.


>Выше ведь писали, что далеко "не всегда" - когда даже "хвосты видели", а догнать и перехватить - не могли.

Пример объяснял почему самолёты друг друга не видели, погони та никакой не было.


>Но как? Ведь тактика бомбардировщиков, атакующих истребительный аэродром без эскорта, будет скорее всего сводиться к максимально быстрому и скрытному подходу, удару и убеганию... Чтобы поднять половину полка на прикрытие - надо знать, когда будет налет, иначе она полетает положенный час (скорее всего бесцельно) и сядет опять. Конечно если ей повезет и налет застанет ее в воздухе - есть шанс добиться крупного успеха. Но более вероятно, что они просто никого не встретят, а налет застанет их по возвращении.

Половина села - половина взлетела. Пример-максимум.

>Почему, ведь удары по аэродромам в течении всей войны были одной из важных составлящих борьбы за превосходство в воздухе, никто от них не отказался.


>Значит эффект вполне имели. И вполне бывали случаи, когда удавалось подавить аэродромы и снизить активность вражеской авиации. Новиков писал, что на финской границе даже летом 1941 удавалось заставить немцев и финов не летать с некоторых аэродромов вообще. Чем весьма облегчили положение наших войск и Ленинграда. А сколько немцы при этом потерь понесли на земле - дело в общем-то десятое, главное, что их активность снизилась.

Налет длился несколько часов. Одна группа сменяла другую. Некоторые объекты подвергались 3 — 4 ударам. В итоге первого дня враг потерял.41 боевую машину. Успех был налицо, и операция продолжалась. За шесть суток ударам подверглось 39 аэродромов противника. В воздушных боях и на земле враг потерял 130 самолетов и был вынужден оттянуть свою авиацию на дальние тыловые базы — за пределы радиуса действий наших истребителей{37}. Перебазировка эта, естественно, ограничила маневр неприятельских бомбардировщиков. А нам только это и требовалось.

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/02.html

"Весьма облегчили", как можно заметить, Новиков не заявляет, заявляет "ограничила маневр".

Во вторых - это 6 СУТОК ударов! Не день и не два.
Можно ещё вспомнить Битву за Британию - немцы долбили аэродромы RAF до посинения, но так и не дожали. Атаки аэродромов - это не панадол, это просто обычный метод ведения войны. Других средств воздействовать на авиацию противника у неистребительной авиации нет. Атака ведется в расчете на то что враг ошибется и удастся поймать его на аэродроме неприкрытого, при этом примеров когда подготовленный противник наносил атакующим потери выше чем понес сам хватает, а есть и просто разгромы.


>Так и здесь - не обязательно превращать аэродром в груду дымящихся самолетных обломков, перестали с него летать - вот и хорошо.
>А если еще и обеспечить быстрое продвижение сухопутных войск - то вот и катастрофа

При чем здесь катастрофа? В примере Новикова немцы просто перебросили самолёты на другие аэродромы.



>Да не стоит, ИМХО, так иронизировать. Терминаторов в массовой армии всегда небольшая часть, что уж тут стесняться. Да, были настоящие сталинские соколы, асы, испанские и халхингольские Герои Советского Союза. Но пилотов, которые имели проблемы со взлетом-посадкой и чьим единственным воздушным противником был буксируемый конус - тоже, видимо, хватало. Как хватало и тех, кто обнаруживал мессершмидт только когда его снаряды и пули уже кромсали его собственный самолет - т.е. могли "зевнуть" противника даже за своим хвостом, а не просто где-то "в пространстве".

Какое отношение к дисскусии имеет сия лирика?


>А против них были эксперты с опытом битв за Францию, Британию, Крита, Балкан. Наверно лучшие в мире на тот момент. У которых естественный отбор уже был пройден и остались те, кто скрытно подходить к аэродромам таки умел.

У немцев тоже хватало "слепых, кривых и косых". Терминаторы у них тоже были единичным явлением и потери заменялись тоже из "инкубатора".


>Сами, разумеется... Я ни в коем случае не собираюсь утверждать, что пилоты истребителей были слепыми котятами. Однако в этом случае у них было бы серьезное преимущество - они бы примерно знали, где и кого им надо искать.

При дежурстве над аэродромом это очевидно.


>Кроме того, их просто было бы больше - т.е. была больше и вероятность, что кто-то из них обнаружит противника.

А была вероятность что они его не обнаружат ? :)


> Если их наводили с земли - значит они скорее всего шли на перехват по оптимальному маршруту и не окажутся в ситуации, когда противник обнаружен за 5 минут до выработки горючего.

Теперь вы ещё и горючее приплели к вопросу.


> А главное - они смогут сразу вступить в бой крупными силами и за счет этого нанести противнику такие потери, о которых дежурные звенья не могли бы и мечтать.

То есть воевать надо только в большинстве? А если противника больше - сразу сдаться?

Обратите внимание - немцыв практически всю войну отвоевали в меньшинстве и не ныли.


>Одним словом, по сравнению со случайным обнаружением на дежурстве у них будут на руках все козыри.

А если козырей нет - то сдаться?


>Которые им даст именно осмысленное управление.

Ага, посадить на пункт наведенияч 40 управляющих и консилиумы по 3 суток каждому вопросу созывать. Оч. осмысленное будет управление.
Только драться всё равно летчику.




>Да я согласен, что на аэродромах была потеряна меньшая часть самолетов.
>Но разве удары по аэродромам не могли снизить боевые возможности ВВС даже независимо от потерь собственно в самолетах? Просто за счет того, что их работа была довольно сильно дезорганизована.
>И этим - сильно облегчить их "стачивание", в их попытках бить по продвигающимся сухопутным войскам. Снизить их активность и получить возможность бить по частям.

Ну вот Новиков бил по аэродромам. Что-то немцы не "сточились".


>Т.е. если бы ударов по аэродромам вообще не было - неужели всё было бы также?

Вы наверно недавно на ВИФе.
От А.Погорилый
К sss (08.06.2006 20:36:02)
Дата 08.06.2006 22:45:14

Re: Ну как

>Нет. По моей логике даже грамотные, самоотверженные и часто героические действия дежурных звеньев задачи обеспечения ПВО аэродрома не рещали. И вообще "волшебная таблетка" для ее решения отсутствовала. Поэтому и случилось всё именно так, как случилось, а не иначе.

Вообще задача ПВО в условиях, когда нет значительного превосходства (количественного плюс грамотная организация или компенситующего отстутствие количественного превосходства качественного) - не решается.

Вспоминается, что в 1942 году нашей авиации на некоторое время главной задачей было поставлено подавление немцев на аэродромах.
Немцы вынуждены были перебазировать свою авиацию подальше от фронта. Это при том, что и зенитное прикрытие, и наблюдение, и связь у них были для того времени вполне на уровне.

И вообще, про ПВО есть такая байка.
Преподавателя военной кафедры студенты спрашивают - как правильно, "ПВО прикрывает" или "ПВО защищает".
А тот отвечает - знаете волосы на известном месте у женщин? Прикрывают, но не защищают. Вот и ПВО так же.