От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин
Дата 07.06.2006 21:54:53
Рубрики WWII;

Re: не знаю...

>хочу только заметить (не в первый раз), что наши представления о "странной войне" несколько "преувеличены"
>Я не знаю как там с политической точки зрения, но долгое и нудное изучение развертывания французской армии показывает, что она бы не смогла помочь Польше не только в сентябре 1939 года,

Типпельскирх другого мнения. И ссылается в подтверждение на Черчилля.
===
Для выполнения своей задачи группа армий “Запад” под командованием генерал-полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий “Запад” не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил.
(...)
Черчилль совершенно правильно пишет в своих мемуарах: “Несмотря на огромный рост мощи Германии после Мюнхенского соглашения, германское верховное командование, пока Польша не была побеждена, было очень озабочено положением на Западе. Только деспотическая власть Гитлера, его сила воли и престиж, которым он был обязан своей уверенности в правильности принятого политического решения, побудили или заставили генералов пойти на риск, представлявшийся им неоправданным”.
===
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html

Сколько у Франции было боеготовых дивизий мирного времени?

Типпельскирх пишет
===
французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
===
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/01.html

Там же он указывает на основную причину пассивности Франции. И причина это не военная и даже не политическая, а психологическая.
===
Но еще более серьезными, чем недостатки в организации и техническом оснащении французской армии, были трудности психологического порядка — наследие первой мировой войны. Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы.
===

Вот это и есть основная причина, как пассивности в "странной войне", так и недостаточной решительности в войне активной. Остальное - технические подробности.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (07.06.2006 21:54:53)
Дата 07.06.2006 22:18:41

Re: не знаю...

>Сколько у Франции было боеготовых дивизий мирного времени?

вот я и предлагаю их посчитать - поименно какая когда и где находилась

>Типпельскирх пишет
>===
>французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
>===

я тут извините процитирую себя

"3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну.
Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Говоря о действиях (точнее об их отсутствии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает.
Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно. Вторая цифра тоже не очень понятно. Получить цифру 110 никогда не удавалась, но тут уж неизвестно как он "примерно" дивизии считал, да это и не принципиально, пусть будет 110. Вопрос в дате. Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержится уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск. Если кто-то еще не понял, цифра "примерно 110 французских и английских дивизий" относиться к маю 1940 года. Так что не только советские историки умели сравнивать так как им нравиться. "
От А.Погорилый
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 22:18:41)
Дата 08.06.2006 15:54:05

Re: не знаю...

Тем не менее Типпельскирх пишет, что первоначально на западе было всего 8 полностью боеготовых дивизий. И энное количество дивизий ограниченной боеготовности. Как по "второсортному" составу (ландверные), так и по неукомплектованности.
От Кирилл Шишкин
К А.Погорилый (08.06.2006 15:54:05)
Дата 08.06.2006 16:05:55

ну мы ведь вроде не про немцев говорили

>Тем не менее Типпельскирх пишет, что первоначально на западе было всего 8 полностью боеготовых дивизий. И энное количество дивизий ограниченной боеготовности. Как по "второсортному" составу (ландверные), так и по неукомплектованности.

по немецкой армии тоже много мнений (кстати там обычно крепостные части не упоминают)
немецкие дивизии конечно были "второсортные" на Западе... но что из этого следует?
мы же про французскую армию говорим - именно по ней больше всего вопросов