От Баир Иринчеев
К All
Дата 06.06.2006 16:14:30
Рубрики WWII; Фортификация; 1917-1939;

Перенос снизу по поводу Линии Маннергейма (подрыв ДЗОТ и т.д)

По поводу консервных банок и прочего - вроде бы в паре воспоминаний наших ветеранов было такое, но ОЧЕНЬ не часто.

По поводу отметок над амбразурой ДОТ изнутри для слепой стрельбы - на ЛМ такого еще не изобрели. У Миллионника сделали зарубки на стволе вблизирастущей сосны, и по ним целились.

Прицелы для слепой стрельбы появились на Линии Салпа. Вот там они в полный рост, входят в комплект лафета.

По поводу линии ВТ не могу сказать, темой не владею :(

с уважением,

Баир Иринчеев
http://www.mannerheim-line.com
От badger
К Баир Иринчеев (06.06.2006 16:14:30)
Дата 08.06.2006 04:47:49

Re: Перенос снизу...

> У Миллионника сделали зарубки на стволе вблизирастущей сосны, и по ним целились.


Я так понимаю ночью там не только зарубок не было выдно, но и самоё сосны. То есть ночью вести прицельный огонь по "наводке внешнего наблюдателя или по сигналам от датчиков на колючей проволоке" они не могли.

Кстати, я так понимаю, в факторы помешавшие прорыву ЛМ в декабре надо внести короткий световой день. Врядли там "рабочее время" превышало 7-8 часов в декабре.
От Олег...
К badger (08.06.2006 04:47:49)
Дата 08.06.2006 20:31:18

Могли вести огонь и ночью...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я так понимаю ночью там не только зарубок не было выдно, но и самоё сосны. То есть ночью вести прицельный огонь по "наводке внешнего наблюдателя или по сигналам от датчиков на колючей проволоке" они не могли.

Сосна - это для упрощения наводки, как и различные приспособления для слепого огня.
Прицел пулемета Максим, плюс различные дополнительные прицелы
позволяли вести любые виды огня, в том числе и по закрытым позициям
(по наведению корректировщика), и даже зенитную стрельбу.
Это все на обычном, пехотном Максиме. Естественно, пулеметы установленные в ДОТах
могли вести все эти виды огня, разве что для ведения зенитного
пулемет приходилось переустанавливать...

>Кстати, я так понимаю, в факторы помешавшие прорыву ЛМ в декабре надо внести короткий световой день. Врядли там "рабочее время" превышало 7-8 часов в декабре.

Меньше - часа 4 примерно, по опыту зимних походов на КаУР...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К badger (08.06.2006 04:47:49)
Дата 08.06.2006 08:47:09

Re: Перенос снизу...

>Кстати, я так понимаю, в факторы помешавшие прорыву ЛМ в декабре надо внести короткий световой день. Врядли там "рабочее время" превышало 7-8 часов в декабре.
Фактор не короткий световой день, а неумелое его использование и отсутствие инициативы. Все опорные пункты финнов захватывались днем. Затем ночью финны выбивали наших отттуда. Потом повторялось все по новой.
От Олег...
К Kirill (08.06.2006 08:47:09)
Дата 08.06.2006 20:33:13

Re: Перенос снизу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Фактор не короткий световой день, а неумелое его использование и отсутствие инициативы.

С той и другой стороны:

> Все опорные пункты финнов захватывались днем.

Это говорит об общей неорганизованности финнов...

> Затем ночью финны выбивали наших отттуда.

А это о нашей неогранизованности.

> Потом повторялось все по новой.

А это говорит об взаимной неорганизованости противников...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Kirill (08.06.2006 08:47:09)
Дата 08.06.2006 18:26:29

Re: Перенос снизу...

>Фактор не короткий световой день, а неумелое его использование и отсутствие инициативы. Все опорные пункты финнов захватывались днем. Затем ночью финны выбивали наших отттуда. Потом повторялось все по новой.

То есть если бы световой день был длинее - у финнов было бы меньше времени на выбивание в темное вермя суток, логично?

Следовательно короткий световой день являлся фактором.
От Kirill
К badger (08.06.2006 18:26:29)
Дата 09.06.2006 09:25:48

Re: Перенос снизу...

>То есть если бы световой день был длинее - у финнов было бы меньше времени на выбивание в темное вермя суток, логично?
>Следовательно короткий световой день являлся фактором.
Наличие короткого светового дня как фактора неудачи мне напоминает домыслы немцев, что распутица и морозы помешали им победить СССР.
Атаки начинались утром, когда еще было темно. Заканчивались вечером, когда уже было темно. Протоку Кивиниеми 6.12.1939 вообще пытались форсировать ночью. Форсирование Суванто у Келья 25.12.1939 началось утром, но в течении последующих двух дней попытки прийти на помощь отрезанным бойцам 4-й СД проходили исключительно ночью, и не увенчались успехом. Так что большой разницы между днем и ночью и зависимости от длины светоыого дня я не усматриваю.
От badger
К Kirill (09.06.2006 09:25:48)
Дата 09.06.2006 17:38:12

Re: Перенос снизу...

>Наличие короткого светового дня как фактора неудачи мне напоминает домыслы немцев, что распутица и морозы помешали им победить СССР.

Вряд ли можно отрицать то что немцы были менее готовы к противодействию этим факторам, нежели КА.

Вы пытаетесь мне приписать выставление короткого светового дня как основного фактора неудачи КА в декабрьском штурме, в то время как я указываю его лишь как один из факторов, не претендую на его главную роль.


>Так что большой разницы между днем и ночью и зависимости от длины светоыого дня я не усматриваю.

ОК, спасибо за ваше обоснованное мнение, оно весьма интересно.
От Panzer
К Баир Иринчеев (06.06.2006 16:14:30)
Дата 06.06.2006 21:19:25

Вопрос по траншеи на ЛМ.

Баир, а нет ли у вас информации насколько масштабно финны использовали простые траншеи на ЛМ. Как полевая фортификация сочленялась с долговременной. Особенно интересует участок Сумма-ляхдэ.
От Баир Иринчеев
К Panzer (06.06.2006 21:19:25)
Дата 07.06.2006 10:58:15

Re: Вопрос по...

>Баир, а нет ли у вас информации насколько масштабно финны использовали простые траншеи на ЛМ. Как полевая фортификация сочленялась с долговременной. Особенно интересует участок Сумма-ляхдэ.

В Сумма-Ляхдэ с траншеями все было в порядке. В Ляхде почва песчаная, копать легко, командир у финнов (1ый батальон, 15 пп) был грамотный, и поэтому они за 2 месяца, что там сидели, отрыли траншей до дури. Плюс 18 ДЗОТ на 3 км фронта соорудили, это в дополнение к Миллионнику и Поппиусу.

В Сумма-Хотинен тоже все было готово. В некоторых местах траншеи и сейчас в прекрасном состоянии. Хуже было в Муолаа, где траншеи просто не успели отрыть.

с уважением,

Баир
От Panzer
К Баир Иринчеев (07.06.2006 10:58:15)
Дата 07.06.2006 19:56:32

Re: Вопрос по...

Спасибо за ответ.
А как далеко они находились от больших дотов?
Сколько было траншей?
Вторая линия обороны это и есть траншеи или это именно вторая линия траншей?
От Олег...
К Panzer (07.06.2006 19:56:32)
Дата 08.06.2006 20:24:41

Re: Вопрос по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как далеко они находились от больших дотов?

У нас траншеи окружали ДОТы в радиусе от 15 метров, до примерно 50 (это ближайшие)...
У финнов, полагаю, примерно такие же дальности были...

>Сколько было траншей?

А в какоих Вам измерениях? :о)))

>Вторая линия обороны это и есть траншеи или это именно вторая линия траншей?

Первая линия обороны состояит из трех рядов траншей,
вторая - аналогично.

Расстояние между первой траншеей и второй - 200-300 местров, до третьем - 600 метров примерно.

Расстояние между линиями обороны не менее 20 км, чтобы войска отходящие от первой линии
могли организговаться на второй...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Panzer (07.06.2006 19:56:32)
Дата 08.06.2006 08:49:44

Re: Вопрос по...

>А как далеко они находились от больших дотов?
>Сколько было траншей?
Как правило кольцо траншей вокруг ДОТа, от него (кольца) отходят лучи к передовым позициям к фронту и к второй линии обороны в тыл.
>Вторая линия обороны это и есть траншеи или это именно вторая линия траншей?
Это вторая линия траншей.
От Panzer
К Kirill (08.06.2006 08:49:44)
Дата 08.06.2006 17:17:16

Re: Вопрос по...

Спасибо за ответы. Сразу родились новые вопросы:)
Как в таком случае ДОТ участвовал в бою если он был не на первой линии?
а с каким радиусом там все было перекопанно вокруг ДОТ.
Во сколько рядов и как густо стояли надолбы.
От Kirill
К Panzer (08.06.2006 17:17:16)
Дата 09.06.2006 09:13:43

Re: Вопрос по...

>Спасибо за ответы. Сразу родились новые вопросы:)
>Как в таком случае ДОТ участвовал в бою если он был не на первой линии?
А ему не нужно было быть на первой линии. Задача ДОТа - сохранить пулеметный (орудийный) расчет при эффективном их использовании. А это использование суть уничтожение живой силы противника на максимально возможном расстоянии при атаке. А вот если противник вплотную подошел к ДОТу - тут уже никакого маневра, только сматываться или бороться до последнего. Полевое заполнение и играло роль защиты ДОТа при приближении противника. Кроме этого, весь гарнизон опорного пункта в ДОТ не запихаешь, а обороняться надо. Так что без траншей не обойтись было.
>а с каким радиусом там все было перекопанно вокруг ДОТ.
По разному, но не более нескольких десятков метров. На Тайпале вообще каждый опорный пункт по фронту имел порядка 150-200 метров.

>Во сколько рядов и как густо стояли надолбы.
Кое где они вообще не стояли... А так три-четыре ряда.
От Олег...
К Panzer (08.06.2006 17:17:16)
Дата 08.06.2006 20:26:40

Re: Вопрос по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как в таком случае ДОТ участвовал в бою если он был не на первой линии?

Из ДОТов можно было вести огонь на расстояние до нескольких километров (до 3-х)...

>а с каким радиусом там все было перекопанно вокруг ДОТ.

Написал выше...

>Во сколько рядов и как густо стояли надолбы.

Четрыре ряда.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Freeman
К Panzer (06.06.2006 21:19:25)
Дата 07.06.2006 10:34:04

Re: Вопрос по...

Доброго дня.
Траншеи использовались повсеместно. Причём многие отрывались под полный профиль. ДОТ без системы прикрытия практически беззащитен. У "миллионника", да и не только, траншеи до сих пор порядочной глубины. Везде, где грунт довольно плотный, каменистый, траншеи сохранились неплохо.
Всего хорошего
От МАВ
К Panzer (06.06.2006 21:19:25)
Дата 07.06.2006 10:14:41

Re: Вопрос по...

Хоть не Баир, но отвечу. Траншеи до сих пор на месте, так что можно поехать и посмотреть.
От Panzer
К МАВ (07.06.2006 10:14:41)
Дата 07.06.2006 19:58:34

Re: Вопрос по...

Да я не поездки ради.:)
Поиграл в "Блицкриг-Талвисота". Там изображена очень масштабная окопная сеть, при штурме проблемм больше создают именно траншеи , а не ДОТ.
От Kirill
К Panzer (07.06.2006 19:58:34)
Дата 08.06.2006 08:44:56

Так оно и было. Окопы создавали больше проблем. (-)
От МАВ
К Баир Иринчеев (06.06.2006 16:14:30)
Дата 06.06.2006 16:31:23

Re: Перенос снизу...

>По поводу отметок над амбразурой ДОТ изнутри для слепой стрельбы - на ЛМ такого еще не изобрели. У Миллионника сделали зарубки на стволе вблизирастущей сосны, и по ним целились.

- Видел эти приспосабления на реконстуированной линии Сталина. Ну очень простое устройство. Немного странно, что финны этого не сделали. Вбухать миллион марок в бетон и забыть потратить 100-200 на пару железок? Особенно это странно, что в то время пулеметчиков всех стран учили стрелять с закрытых позиций. Сказывались старые воззрения на пулемет. На Милетере лежит книга Меркаца, можно для примера посмотреть. Поэтому для любого должно было быть очевидным, что эти приспособления нужно сделать. Да и Баду, который ЛМ расхваливал, должен же был подсказать.
От Баир Иринчеев
К МАВ (06.06.2006 16:31:23)
Дата 06.06.2006 16:51:19

Re: Перенос снизу...

>- Видел эти приспосабления на реконстуированной линии Сталина. Ну очень простое устройство. Немного странно, что финны этого не сделали. Вбухать миллион марок в бетон и забыть потратить 100-200 на пару железок? Особенно это странно, что в то время пулеметчиков всех стран учили стрелять с закрытых позиций. Сказывались старые воззрения на пулемет. На Милетере лежит книга Меркаца, можно для примера посмотреть. Поэтому для любого должно было быть очевидным, что эти приспособления нужно сделать. Да и Баду, который ЛМ расхваливал, должен же был подсказать.

Тем не менее, это так. Станки для установки Максимов в ДОТ делали из дерева чуть ли не из подручных средств. В последние два месяца перед войной. Так что не только в СССР бывают ошибки планирования ;)

По поводу самих ДОТ ЛМ Эквист был очень критичен после войны.

с уважением,

Баир
От МАВ
К Баир Иринчеев (06.06.2006 16:51:19)
Дата 06.06.2006 19:31:35

Re: Перенос снизу...

А сосну ту в ходе боев не снесло? Вроде наши весь лес порубили.

Кстате, а водяное охлаждение было? На линии Сталина видел - то же достаточно примитивное устройство с ручным приводом.
От Баир Иринчеев
К МАВ (06.06.2006 19:31:35)
Дата 07.06.2006 10:59:40

Re: Перенос снизу...

>А сосну ту в ходе боев не снесло? Вроде наши весь лес порубили.

>Кстате, а водяное охлаждение было? На линии Сталина видел - то же достаточно примитивное устройство с ручным приводом.

По поводу этого не могу сказать. Ставили туда обычные Максимы, которые состояли на вооружении финских пулеметных рот пехотных батальонов.

удачи,

Баир
От Олег...
К Баир Иринчеев (07.06.2006 10:59:40)
Дата 08.06.2006 20:20:45

Re: Перенос снизу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По поводу этого не могу сказать. Ставили туда обычные Максимы, которые состояли на вооружении финских пулеметных рот пехотных батальонов.

В комплект обычных Максимов у нас входил бачек для воды
то ли до 1924 то ли до 1927 года... С ручным насосом...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К МАВ (06.06.2006 19:31:35)
Дата 06.06.2006 20:50:40

Ручной привод? А разве там не самоциркуляция? (-)
От МАВ
К Nachtwolf (06.06.2006 20:50:40)
Дата 06.06.2006 21:01:28

Re: Ручной привод?...

Со слов экскурсовода - нет.
Стоял солдат и качал руками воду. Агрегат похож на ручную колонку для воды.
Все очень незамысловато.