От NetReader
К eugend
Дата 07.06.2006 22:17:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: и еще...

>Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.

Это где же я "так уверенно говорю"? Я говорю, что оценивать уровень моторизации армии невозможно без цифр, касающихся армии, а не цифр по производству гражданских авто. А по вашей логике следует, что раз французы делали 300 тыс авто в год, то уж у них-то армия точно была моторизованной. Как второе следует из первого?

>А то пока никаких.

Вот и приведите конкретные цифры, если они есть, вместо гаданий на кофейной гуще.


>и что - тот факт, что у Вас нет данных о масштабной мобилизации автомобилей во Франции с началом ВМВ говорит о а) недостаточной моторизации французской армии, б) недостаточных производственных возможностях французского автопрома, в) значительной моторизации РККА?

А у вас такие данные по мобилизации есть? Поделитесь. Остальное, простите - "эмоции"(с)


>Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии?

Ну если треть наличного автопарка служит в армии - это не признак милитаризованной экономики? Со степенью моторизации это, в общем, никак не связано, для этого нужно смотреть штаты и их наполнение. Скажем, по штату мирного времени 4/100 в СД РККА предполагалось иметь 414 автомобилей, а по штату военного - 558. В МД предполагалось 1138 автомобилей. В реальности наполнение было, конечно, различным.

>Или о ее слабой промышленной базе?

Этого нельзя сказать однозначно. При попытке натянуть гумку на глобус может надорваться любая промбаза.

>В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?

Ну так давайте обсудим наконец уже предметно - сколько автомобилей должно было быть во французской ПД? А потом будем сравнивать.

>Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)

Источник, судя по проверяемым цифрам, сильно сомнительный.

>А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.

У меня по Франции нет, ну так я и не пытаюсь ничего утверждать. В который раз прошу подтвердить цифрами _ваш_ тезис о высокой моторизации французов.

>Давайте Ваш послевоенный источник.

Барятинский устроит? Вроде, солидный дяденька :)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/

>И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.

Не знаю, зачем ему было нужно, но заливал. Очковтирательством не только в СССР занимались :)

>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?

И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.

Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?

То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.

Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".
От А. Ермолов
К NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата 08.06.2006 17:00:55

Про крупносерийное производство

>>Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?
>
>И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)

Как ни крути, а опыт - великая вещь. Пример: два самых крупных производителя танков периода войны в СССР - № 183 и Танкоград. У обоих было крепкое ядро эвакуированные кадры и оборудование Харьковского № 183 и Ленинградского Кировского. Что показательно, другие производители танков (в том числе знаменитый Сормовский завод), в течение всей войны отставали по покзателям экономической эффективности производства, сблизились с лидерами (но не догнали) только в 1944-45 годах.

>>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.
>
>Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)

>>Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?
>
>То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?

Дык ведь и клепался. Столько этих Т-34 наклепали... Всем хватило.

>>Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.
>
>Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".

Вы не правы. Возможности для экстенсивного роста и рабочих, и станков в военной промышленности после потерь в 1941 году было не так уж и много. Безусловно, одним экстенсивным ростом числа станков и рабочих (с учётом падения качества рабочей силы) такого резкого увеличения военного производства, как в 1942 году, добиться было нельзя. Так что эффективная организация крупносерийного производства тоже имела место. Уважайте советскую промышленность, которая могла работать, когда хотела ;)
От NetReader
К NetReader (07.06.2006 22:17:36)
Дата 08.06.2006 02:31:03

Вдогонку...

Нашлись кой-какие интересные цифирьки в сравнительной статье о развитии армии Франции и Германии перед войной:
www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf
"Maurice Larkin, France Since the Popular Front, Oxford:
Clarendon Press (1988), p. 389. Between 1925-1929, France
produced an average of 207,000 motor vehicles per year to
Germany's 90,000. Between 1930-1934, France produced
193,000 per year to Germany's 101,000. From 1935-1939, the
French produced 200,000 motor vehicles per year to Germany's 304,000."

Оказывается, между 1925-29 Франция производила в среднем 207тыс авто в год против германских 90тыс, между 1930-34 - 193тыс против германских 101тыс и между 1935-39 - 200тыс против германских 304тыс.

И оттуда же о моторизации французов:
" The French Army of 1940 can be said to have had a modern level of motorization. In their approach to motorization, the German and French armies were actually very similar. Both armies were supportive of motorization, and studied it intensively. Both were influenced by national strategic considerations, for both countries were net importers of oil, and were concerned about assuring a supply of oil in case of war. This concern for oil, as well as the high cost of motorization, ensured that both armies would motorize gradually, and would still use primarily horse-drawn transport for their infantry divisions in 1940"

Коротенько - французская армия 40го года в целом имела уровень моторизации, примерно равный немецкому. Однако по причине зависимости от внешних поставок нефти и высокой стоимости моторизации обе армии моторизовывались выборочно и предполагали использовать преимущественно гужевой транспорт в своих пехотных дивизиях в 1940м.
К сожалению, с самими штатами ПД и их наполнением по прежнему нет ясности.

Еще ссылка со сводными табличками по французским танкам в 39 и 40м (на англ):
http://www.wwiivehicles.com/france/index.htm
От Евграфов Юрий
К NetReader (08.06.2006 02:31:03)
Дата 08.06.2006 11:28:57

Re: Очень интересно. Спасибо

С уважением!

Но, на мой взгляд, несмотря на большое количество верных мыслей, высказанных в ходе дискуссии, мы "заблудились в трёх соснах", сравнивая уровень автопрома Франции, Германии и СССР в лоб - по выпуску, затем переходя к оценке его потенциала (мобвозможностей), а потом к рассмотрению фактической моторизацией армий. Т.е. исходно "штуки", затем скорость их роста, и наконец % "штук".
Надо бы поставить задачу с головы на ноги.

С наилучшими пожеланиями!