От Дмитрий Козырев
К NetReader
Дата 07.06.2006 13:52:20
Рубрики WWII; 1941;

Re: и еще...

>А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?

тоже не нужно.
Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)


>>им просто было не нужно.
>>Они в это время например построили 4 линкора и почти два десятка крейсеров.
>
>Ну да, а еще построили линию Мажино. И рассчитывали, что "как только, так сразу" сделают тыщи танков.

но это же собственно азбука военной стратегии того периода.
Содержать большую армию накладно поэтому содержится "маленькая профессиональнаяармия прикрытия" которая должна вестибоевые действия пока мобилизуются вооруженные силы а мобилизованая же промышленость производит для них вооружение.
Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".


>>А советская?
>
>Советская, конечно ЖЕ, как раз в это время не строила ни линкоров, ни крейсеров... или строила, все таки? :)

Крейсера? Да строила в гораздо меньших количествах...
Линкоры... да заложили...
Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 13:52:20)
Дата 07.06.2006 18:45:28

Кто про что,а я про..

>>А приводить аналогичные дутые французские цифры для оценки возможностей Франции, значит, можно?
>
>тоже не нужно.
>Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

свой любимый 12-томник...

Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.В том числе танковая и 8 пехотных были не полностью укомплектованы.
В сухопутных войсках насчитывалось 3100 танков,большая часть из них находилсась в 39 отдельных танковых батальонах.

Легкие механизированые дивизии имели по 174 танка и 105 бронеавтомобилей по штату (как написано,в основном устаревших конструкций)
В кавалерийской дивизии насчитывалось 22 танка и 36 бронеавтомобилей.

Ну,и дальше - На Северо-Восточном фронте Франция располагала 2789 танками (из них 2285 современных)
Про собственно цифры производства танков во Франции я уже говорил.
Совокупность этих цифр позволяет с уверенностью говорить о том,что приведенные в начале цифры планов выпуска танков во Франции так и остались планами,не осуществленными в действительности.
От Дмитрий Козырев
К GAI (07.06.2006 18:45:28)
Дата 08.06.2006 10:13:23

Кстати мне вот непонятно (может Андю подскажет)

>свой любимый 12-томник...

>Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.

Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

DLM тоже по списку 3 штуки а не две.
DLC действительно 5.

Ну и 7 DIM не забудем.
От Андю
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:13:23)
Дата 08.06.2006 12:02:00

Дим, я все ветки внимательно читать не успеваю. Увы. :-( (+)

Мадам э Месьё,

>Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

Да, на май 40 г. это так, Нехойстер прав.

>DLM тоже по списку 3 штуки а не две.

Верно, 3.

>DLC действительно 5.

Угу.

>Ну и 7 DIM не забудем.

Это будет уже потом, после "Гельба" или по его ходу (надо книжки смотреть). Формирование/переформирование французских мото- и бронетанковых сил после "Канн" у Дюнкерка есть вообще отдельная история.

Кстати, И. Куртуков как-то провидил "разблюдовку" французских танков, очень детально. Должно в Архиве быть.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (08.06.2006 12:02:00)
Дата 08.06.2006 12:24:51

В таком случае,видимо,я прав...

цифры в 12-томнике даются "на начало войны" (т.е.,грубо гоовря,на сентябрь 39),а все расчеты ,на которые здесь ссылаются,на начало французской кампании (т.е. май 40).Отсюда,ИМХО,и разночтения
От GAI
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:13:23)
Дата 08.06.2006 11:01:06

Вероятнее всего,тут фокусы...

>>свой любимый 12-томник...
>
>>Согласно ему,на начало войны во французской армии насчитывались 1 танковая,2 механизированых,5 кавалерийских дивизий и 108 пехотных.
>
>Почему во всех наших источниках наши пишут про 1 тд у французов, а иностранные источники (напр. Нейхорстер)про 3 DCR и про 4-ю "деголлевскую" сформированную уже во время войны?

>DLM тоже по списку 3 штуки а не две.
>DLC действительно 5.

>Ну и 7 DIM не забудем.

с датами и всякими бумажными делами.Т.е. данные,могут быть,скажем на 1 сентября 39 г., а формальный приказ на реорганизацию приходится на 5 сентября или что нибудь в этом роде.

В данном нашем контексте это все не сильно принципиально.Наиболее интересна цифра про 3100 танков.Не вяжется она с озвучеными плановыми цифрами.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 13:52:20)
Дата 07.06.2006 15:05:20

Re: и еще...

>Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

Ну так рядом сопоставляются правильные цифры, а не плановые.

>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".

Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.

Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках. И тут тоже решили "взять числом".
От Дмитрий Козырев
К NetReader (07.06.2006 15:05:20)
Дата 07.06.2006 15:24:24

Re: и еще...

>>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".
>
>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

Вы уверены что без учета?

>>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.
>
>Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках.

Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 15:24:24)
Дата 07.06.2006 20:34:21

Re: и еще...

>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>
>Вы уверены что без учета?

Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"? Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).


>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.

Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.
От А. Ермолов
К NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата 08.06.2006 17:52:57

Re: и еще...

>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Ну конечно же, всякое там враждебное окружение это дутый пропогандистский миф!
Меня окружали милые, добрые, прекрасные люди. Их кольцо медленно сжималось...
От Дмитрий Козырев
К NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата 08.06.2006 10:18:24

Re: и еще...

>>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>>
>>Вы уверены что без учета?
>
>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой?

СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Оно вполне конкретное.

>Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).

Оценка возможностей была волне адекватна. Плюс учтите где поляки где белофины а где японцы. Необходимо располагать адекватной силой на каждом из потенциальных театров - маневр занимает длительное время.


>>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.
>
>Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.

Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:18:24)
Дата 08.06.2006 15:44:26

Re: и еще...

>СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
>Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"? В начале 30х годов? Отнюдь. Просто, допустим, тов. Тухачевский не мелочился, мыслил масштабно, а в качестве панадола ему тогда мнилась "масса танков" которая "должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны". Ну с этим, понятно, не срослось, но концепция осталась.

>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>
>Оно вполне конкретное.

Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)
"Бурный рост СССР вызывает страх и бешеную ненависть буржуазии. Против СССР, занятого мирным строительством и твердо проводящего политику мира, готовится новая империалистическая интервенция. Еще никогда эта подготовка нового нападения на нас не проводилась так открыто и настойчиво. Министры Америки, Англии, Франции и других капиталистических стран непрерывно разъезжают из одной страны в другую и в поисках выхода из кризиса, для спасения своих капиталов настойчиво и лихорадочно сколачивают антисоветский фронт."

Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

>Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.


Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Ресурсы выделялись поэтапно. Поэтому, если даже конечная их сумма стала меньше, это не означает, что в связи с сокращением программы текущие потребности уменьшились. С одних объектов ресурсы могли быть переброшены на другие, более приоритетные. Так что без прямых указаний вида "фонды металла для флота сократить" или цифирек о сокращении фактического потреблении можно считать, что весь флотский металл у него же и остался. Есть такие указания или цифры?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (08.06.2006 15:44:26)
Дата 08.06.2006 15:53:06

Re: и еще...

>Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"?

Нет, французы с англичанами для поляков румынов и финов.


>>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>>
>>Оно вполне конкретное.
>
>Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)

Меморандум Танаки лучше почитайте.

>Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

Вы наверное слышали слова "военная тревога" по отношению к 1927 г?

>Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Есть такие указания или цифры?

надо уточнить.