От Amstrong
К eugend
Дата 05.06.2006 13:34:35
Рубрики WWII; 1941;

Ре: и еще...



>Франция - только <б>годовое производство завода Рено в 1925 г. - 45 тыс. автомобилей, Ситроен - 67 тыс. автомобилей.

>Ситроен со 100 тыс. автомобилей в 1929 году имел 30% долю производстве автомобилей во Франции - т.е. общее производство составляло более 300 тыс. машин в год.

и сколко фр. промышленость построила в 41/42/43 ?

>Еще кстати - немножко в сторону от темы - по производству бронетанковой техники:
>В начале 1939 года во Франции принимается <б>годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти <б>15 тыс. единиц армейской гусеничной техники <б>за год.

так в 39 французы построили 3750 танков?

>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.

почти 6000 в год. А сколко танков планировалось строить в СССР? А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?
От eugend
К Amstrong (05.06.2006 13:34:35)
Дата 06.06.2006 09:08:01

Ре: и еще немножечко цифр


>>>В начале 1939 года во Франции принимается <б>годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>>>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти <б>15 тыс. единиц армейской гусеничной техники <б>за год.
>>
>>так в 39 французы построили 3750 танков?
>и еще 11 тыс. единиц гусеничных шасси только для армии - а СССР?

В СССР в 39-м году даже танков построили около 3000 - уже процентов на 30% меньше, чем французы - из них средних и тяжелых (Т-28 и Т-35 - примерно 140 штук), в 1938 и 1940 меньше 3000 в каждом. Армейских (и не только) гусеничных тягачей (в том числе комсомольцев) в это время строилось по 3-4 тыс. в год - так что сравнивайте сами.

Всего за 12 лет перед войной было построено 30 тыс. танков (в том числе чуть меньше тыс. МС-1 и несколько тысяч Т-27), в среднем, начиная с 32-33 года строили по 2-4 тыс. в год - причем в те годы, когда строили сильно больше 3-х тысяч, процентов 30 приходилось на Т-27, Т-37, Т-38. Когда строили более сложные в технологическом отношении (хоть как-то сравнимые с французами) танки - выпуск заметно снижался. (данные по танкам из полковников)
Если посчитать гусеничные тягачи и транспортеры, то всего за десятилетие было построено около 10 тыс. специальных армейских машин (из них 7 тыс. с копейками Комсомольцев) и 5-6 тыс. гражданских тягачей, в основном поступавших также в армию. Основная часть гусеничных тяшачей начала производиться во второй половине 30-х. Почти все тягачи во время войны прекратили выпускать в связи с выпуском танков.

В итоге выходит следующее - мы в тридцатые годы выпускали
в среднем от 3-4 до 5-6 тыс. единиц военной гусеничной техники.

Французы, когда им это приперло, в мирном (хоть и предвоенном) 1939 году выпустили 15 тыс. единиц такой техники, а на 40-й год запланировали выпуск еще 18 тыс. штук. При этом на производство гражданской продукции им ограничивать не пришлось - по тому же Рено в той же книжке есть факт, что он, заклившись на производстве продукции для армии, упустил рынок гражданских автомобилей, захваченных конкурентами, из-за чего у него на складах на конец кажется 39-го года скопилось 7 тыс. машин.

Вот и сравнивайте - 15-18 тыс. специальной техники в год, высокого качества, без особого напряга, или 5-6 тыс. нашей, которую только-только научились более-менее делать.
Или можете сравнить с 20-25 тысячами, ради которых пришлось (еще раз повторюсь) сократить в 5-6 раз производство автомобилей.
От Алекс Антонов
К eugend (06.06.2006 09:08:01)
Дата 07.06.2006 23:20:44

Так вот откуда растут страхи советской разведки начала 1941-го года...

"Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц.

Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.

При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."

...о том что у Рейха есть мощности для того чтобы клепать по 30 тысяч танков в год.

" - Успеем ли? - Кошкин, глядя на киноэкран с хроникой марширующих по дорогам западной Европы Т-3"(C) фильм "Главный конструктор", 1980 г.
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (07.06.2006 23:20:44)
Дата 08.06.2006 10:52:55

Re: А я думаю, что это продолжение, а не начало

С уважением!

... И что наши 20-25 тысяч танков на начало войны есть порождение изначального страха перед мобилизационными возможностями империалистов.
А революционный энтузиазм всемирного охвата (по Резуну) тут совсем ни при чём.

С наилучшими пожеланиями!
От eugend
К Amstrong (05.06.2006 13:34:35)
Дата 05.06.2006 15:09:49

Ре: и еще...



>>Франция - только <б>годовое производство завода Рено в 1925 г. - 45 тыс. автомобилей, Ситроен - 67 тыс. автомобилей.
>
>>Ситроен со 100 тыс. автомобилей в 1929 году имел 30% долю производстве автомобилей во Франции - т.е. общее производство составляло более 300 тыс. машин в год.
>
>и сколко фр. промышленость построила в 41/42/43 ?

Есть и такие цифры - даже на форуме, каж-ся приводились - надо поискать - про производство французами автомобилей, тягачей и прочей техники.

Зря что ли г-на Луи Рено сразу же после войны под суд отдали по обвинению в коллаборационизме.

>>Еще кстати - немножко в сторону от темы - по производству бронетанковой техники:
>>В начале 1939 года во Франции принимается <б>годовой план по производству танков и гусеничной техники:
>>450 тяжелых танков, 3300 легких, 4800 гусеничных бронированных транспортеров пехоты и 5872 специальных военных гусеничных тягача для пехоты и артиллерии - итого почти <б>15 тыс. единиц армейской гусеничной техники <б>за год.
>
>так в 39 французы построили 3750 танков?
и еще 11 тыс. единиц гусеничных шасси только для армии - а СССР?

>>Тем не менее цифры показательные - особенно для тех, кто любит кричать про 25-30 тыс. советских танков, произведенных за 12 предвоенных лет - даже добавив к ним тягачи и прочую советскую гусеничную бронетехнику - ничего даже близко похожего на 15 тыс. в год не получим.
>
>почти 6000 в год. А сколко танков планировалось строить в СССР? А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?

а сколько у нас планировалось параллельно строить гусеничных тягачей, бронетранспортеров, САУ и прочего?

Мы смогли во время войны нарастить выпуск до 20-25 тыс. танков, сократив например производство автомобилей в 5-6 раз
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (05.06.2006 13:34:35)
Дата 05.06.2006 13:42:23

Ре: и еще...

>почти 6000 в год. А сколко танков планировалось строить в СССР?

План на 1941 г составлял 4200 танков

>А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?

При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:42:23)
Дата 05.06.2006 14:17:18

Ре: и еще...

>План на 1941 г составлял 4200 танков

а вовремя войны?

>>А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?
>
>При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
>(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)

а Германия в 44.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (05.06.2006 14:17:18)
Дата 05.06.2006 14:21:02

Ре: и еще...

>>План на 1941 г составлял 4200 танков
>
>а вовремя войны?

Я же Вам написал до 25 тыс танков и САУ. Только какой смысл в такой оценке? Эти объемы производства были достигнуты перводом практически всех доступных мощностей (тракторо, авто паровозо, вагоно, станко и судо строения) на выпуск танков.

>>>А сколко танков смогли построить в СССР несмотря на потеренныи территории итд?
>>
>>При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
>>(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)
>
>а Германия в 44.

Ну так
1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 14:21:02)
Дата 05.06.2006 15:03:31

Ре: и еще...

>Я же Вам написал до 25 тыс танков и САУ. Только какой смысл в такой оценке? Эти объемы производства были достигнуты перводом практически всех доступных мощностей (тракторо, авто паровозо, вагоно, станко и судо строения) на выпуск танков.

после петерии болшей части западных территорий, затрат на переброс промышлености и потерии части онной.

А смысл в такой оценки в степени развития военного сектора проммышлености.

>>>При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
>>>(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)
>>
>>а Германия в 44.
>
>Ну так
>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.

а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?
Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (05.06.2006 15:03:31)
Дата 05.06.2006 15:13:07

Ре: и еще...

>после петерии болшей части западных территорий,

территория не производит танки.

>затрат на переброс промышлености и потерии части онной.

это привело к сокращению собственно производства в период эвакуации и выпуском "эрзацев" типа Т-60.

>А смысл в такой оценки в степени развития военного сектора проммышлености.

Так я Вам и говорю, что данный уровень производства обеспечивается не военным сектором промышлености.

>>Ну так
>>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.
>
>а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?

автоматически.

>Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.

Трудности будут только с производством броневых корпусов и башен.
Но к их производству можно подключить судостроительные предприятия (пример - сормовский завод)или тяжмаш (помните как штамповали башни к Т-34 на уралмаше)
От А. Ермолов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 15:13:07)
Дата 07.06.2006 00:06:14

Мобилизация промышленности

>>после петерии болшей части западных территорий,
>
>территория не производит танки.

>>затрат на переброс промышлености и потерии части онной.
>
>это привело к сокращению собственно производства в период эвакуации и выпуском "эрзацев" типа Т-60.

А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров. Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.

>>>Ну так
>>>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>>>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>>>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.
>>
>>а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?
>
>автоматически.

Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство. Этот процесс довольно сложный, зависит от политической воли, стратегической оценки ситуации, методов управления промышленности со стороны государства, наличия-отсутствия проблемы собственника и проблемы конкуренции, методов организации труда в промышленности, уровня развития военной промышленности мирного времени, методов решения проблемы кадров и т.д. В итоге Германия достигла максимального объёма военной продукции в 1944 году. США тоже. СССР действовал побыстрее, в конце 1942 уже почти подошёл к своему предельному уровню.
Ещё отметим, что на самом деле переключение промышленности на военные рельсы завершается не с выпуском первой партии продукции, а с того момента, как на предприятии будет действительно эффективно организованное производство, продуманная технология, подготовленные кадры и т.д.

>>Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.
>
>Трудности будут только с производством броневых корпусов и башен.
>Но к их производству можно подключить судостроительные предприятия (пример - сормовский завод)или тяжмаш (помните как штамповали башни к Т-34 на уралмаше)


Штампованная башня - технологическое извращение...
От Дмитрий Козырев
К А. Ермолов (07.06.2006 00:06:14)
Дата 07.06.2006 09:51:21

Re: Мобилизация промышленности

>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.

Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.

>Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.

Я не считаю эти трудности незначительными.
Я лишь говорю, что не следует полагать что при эвакуаци пром-сти ее потенциал сократился на порядок.

>>автоматически.
>
>Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство.

само собой. Ну и что? Еще нужно иметь конструкторскую школу и владеть некоторыми специфическими технологиями.
Но поскольку мы обсуждаем не сферическую промышленность в вакууме, а государства на планете Земля то получается, что развитое индустриальное государство обязано и будет этим располагать.

>Штампованная башня - технологическое извращение...

возможно. Но это работает.
Впрочем можно пример извращения по другую сторону океана - установка пяти автомобильных двигателей на Шерман при временном отсутсвии подходящего танкового.
Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки".
От А. Ермолов
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 09:51:21)
Дата 08.06.2006 17:48:23

Re: Мобилизация промышленности и танк "Шерман"

>>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.
>
>Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.

тем не менее, в ходе эвакуации танкотроение потеряло немало рабочей силы, особенно завод № 183. И никакая "бронь" и пр. не помогли.

>>Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.
>
>Я не считаю эти трудности незначительными.
>Я лишь говорю, что не следует полагать что при эвакуаци пром-сти ее потенциал сократился на порядок.

Не на порядок. Процентов на 50. Прибавьте сюда ещё постоянные срывы графиков производства из-за перебоев в снабжении, нарушения техпроцесса из-за нехватики электричества, низкую квалификацию рабочей силы и получим ... Т-34 образца 1942 года, с трещинами в броне и двигателем, который не может проработать даже тех 100 моточасов, за которые пинали довоенные советские танки. Но скажите спасибо, что хотя бы такие танки выпускали.

>>>автоматически.
>>
>>Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство.
>
>само собой. Ну и что? Еще нужно иметь конструкторскую школу и владеть некоторыми специфическими технологиями.
>Но поскольку мы обсуждаем не сферическую промышленность в вакууме, а государства на планете Земля то получается, что развитое индустриальное государство обязано и будет этим располагать.

Именно потому, что мы говорим не про сферические государства в вакууме, а про реальные страны с реальной экономикой и реальными стратегическими задачами (а, следовательно, временными ограничениями), и нужно учитывать сроки конверсии гражданского производства в военное. Практика показывает, что этот процесс затягивается надолго, а наибольший эффект может дать тогда, когда будет уже поздно. Например, в 1944 году развернувшаяся до максимальных возможностей военная промышленность уже не могла спасти обречённую Германию. Другой пример: в том же 1944 на полную мощь развернулись США, но большая часть их военного производства этого периода, похоже, так и не успела дойти до фронта.
Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.
Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.

Кстати, как раз конструкторская школа на темпы мобилизации промышленности влияет не так чтобы очень сильно. Просто в одном случае будут клепать "Тигры" и "Пантеры", а в другом, увы, "Шерманы".

>>Штампованная башня - технологическое извращение...
>
>возможно. Но это работает.
>Впрочем можно пример извращения по другую сторону океана - установка пяти автомобильных двигателей на Шерман при временном отсутсвии подходящего танкового.
>Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки".

Помедитируйте пол часа, успокойте нервы, а затем взгляните на танк "Шерман". А потом, спокойно глядя в глаза своему собственному отражению в зеркале, скажите, что "Шерман" "Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки"." На мой взгляд, это пример того, что "недоразвитость военки" не поможет полностью преодолеть никакой уровень технической культуры и никакое развитие промышленности. Последствия "недоразвитости" всё равно будут видны невооружённым глазом.
От Выстрел
К А. Ермолов (08.06.2006 17:48:23)
Дата 08.06.2006 18:01:06

Re: Мобилизация промышленности...

>>>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.
>>
>>Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.
>
>тем не менее, в ходе эвакуации танкотроение потеряло немало рабочей силы, особенно завод № 183. И никакая "бронь" и пр. не помогли.

Так сами на фронт бежали пачками! Горлицкий рассказывал, что такой порыв был, что и он на фронт просился осенью 41-го и Петров и Курин, но приказали по партлинии и остались.

>Не на порядок. Процентов на 50. Прибавьте сюда ещё постоянные срывы графиков производства из-за перебоев в снабжении, нарушения техпроцесса из-за нехватики электричества, низкую квалификацию рабочей силы и получим ... Т-34 образца 1942 года, с трещинами в броне и двигателем, который не может проработать даже тех 100 моточасов, за которые пинали довоенные советские танки. Но скажите спасибо, что хотя бы такие танки выпускали.

Вообще потенциал ВЫРОС, так как число предприятий ВЫРОСЛО. С 1942-го начал рости станочный парк. К началу 44-го выросло число работающих по сравнению с довоенным уровнем.

А Т-34 с трещинами в броне никто не принимал. Двигатель не мог работать 100 часов и ДО войны. Но просто недоведен еще был. Оборудвания не хватало и опыта. А Т-34 в 1941-43 жил в среднем до 50 моточасов.

>Например, в 1944 году развернувшаяся до максимальных возможностей военная промышленность уже не могла спасти обречённую Германию.

Вообще-то не промышленность спасает страну, а армия.

>Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.

Если БЫ Германия начала работать по принципу "Все для фронта" скажем, с 1940-го, возморжно она бы умерла от голода к 1943-му :) Альтернативка - штука сложная :))

>Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.

Точнее, пожалуй, кто готовится к нему ЗАГОДЯ, как СССР, лет за 10-20-ть, тот и получает преимущества :)

>Кстати, как раз конструкторская школа на темпы мобилизации промышленности влияет не так чтобы очень сильно. Просто в одном случае будут клепать "Тигры" и "Пантеры", а в другом, увы, "Шерманы".

Таки влияет, так как "тигры" и "пантеры" не могут собирать неподготовленные старики, женщины и дети...

>>>Штампованная башня - технологическое извращение...

Зато ПРОТО и БЫСТРО.

>Помедитируйте пол часа, успокойте нервы, а затем взгляните на танк "Шерман". А потом, спокойно глядя в глаза своему собственному отражению в зеркале, скажите, что "Шерман" "Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки"." На мой взгляд, это пример того, что "недоразвитость военки" не поможет полностью преодолеть никакой уровень технической культуры и никакое развитие промышленности. Последствия "недоразвитости" всё равно будут видны невооружённым глазом.

А что "Шерман"? Для СССР - запредельное изделие.