От UFO
К А.Погорилый
Дата 06.06.2006 17:32:55
Рубрики Современность;

Re: О последствиях...

Приветствую Вас!

>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.

Это они Вашей логике противоречат. С момента достижения
числа боезарядов и носителей определенного значения,
из военных концепций НАТО и ОВД ИСЧЕЗЛИ сценарии неограниченной ядерной войны. Это произошло параллельно
с обобщением результатов ядерных испытаний и активным
компьютерным моделированием.
На рассуждения цивильных ученых можете не ссылаться.
У них просто нет доступа к экспериментальной базе.
Политики СМОГЛИ отобрать у военных их любимую игрушку,
и не НА ПУСТОМ месте. С той поры все разговоры шли только
об "ответном ударе", "ударе возмездия".
Тем самым и был достигнут баланс.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.06.2006 17:32:55)
Дата 06.06.2006 17:41:26

Re: О последствиях...

>>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
>
>Это они Вашей логике противоречат. С момента достижения
>числа боезарядов и носителей определенного значения,
>из военных концепций НАТО и ОВД ИСЧЕЗЛИ сценарии неограниченной ядерной войны.

А тут как раз нет противоречия. Ибо НАТО и ОВД осзнавали полную неприемлимость ущерба ДЛЯ СЕБЯ (чего тут никто не отрицает).

То что Европа и Сев. Америка становятся непригодными для жизни - никто не спорит. Речь про планетарные масштабы и продолжение цивилизации вообще.
От UFO
К Дмитрий Козырев (06.06.2006 17:41:26)
Дата 06.06.2006 17:58:12

Re: О последствиях...

Приветствую Вас!
>>>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
>>
>>Это они Вашей логике противоречат. С момента достижения
>>числа боезарядов и носителей определенного значения,
>>из военных концепций НАТО и ОВД ИСЧЕЗЛИ сценарии неограниченной ядерной войны.
>
>А тут как раз нет противоречия. Ибо НАТО и ОВД осзнавали полную неприемлимость ущерба ДЛЯ СЕБЯ (чего тут никто не отрицает).

Логично.

>То что Европа и Сев. Америка становятся непригодными для жизни - никто не спорит. Речь про планетарные масштабы и продолжение цивилизации вообще.

Помимо ядерной зимы, наступление которой, равно как и не наступление которой можно доказать только экспериментальным путем, есть еще кое-что.

Непрогнозируемые климатические изменения (то же глобальное потепление, но ускоренное).
Непредсказуемое повышение тектонической активности со всеми вытекающими и втекающими :-))
И самое главное, тотальное радиоактивное заражение, которое, ну никак не минует никого.
Разговоры, что, мол можно стереть С.Америку, не задев при этом, ни мгновенно, ни потом Южную, ИМХО просто смешны.
Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
Прочая дрянь, не радиактивная:
- Нефтехранение, добыча и переработка;
- Химическая и фармацевтическая промышеленность;

Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..

Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))

С уважением, UFO.
От dap
К UFO (06.06.2006 17:58:12)
Дата 06.06.2006 18:37:23

Re: О последствиях...

>Помимо ядерной зимы, наступление которой, равно как и не наступление которой можно доказать только экспериментальным путем, есть еще кое-что.
>Непрогнозируемые климатические изменения (то же глобальное потепление, но ускоренное).
Это возможно, но маловероятно. И главное не смертельно.

>Непредсказуемое повышение тектонической активности со всеми вытекающими и втекающими :-))
Это точно ерунда. Энергии несравнимы.

>И самое главное, тотальное радиоактивное заражение, которое, ну никак не минует никого.
>Разговоры, что, мол можно стереть С.Америку, не задев при этом, ни мгновенно, ни потом Южную, ИМХО просто смешны.
Посмотрите площади заражения и скорость распада. Ю. Америки это не коснется.

>Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
Чернобыль как-то повлиял на Ю. Америку?

>Прочая дрянь, не радиактивная:
>- Нефтехранение, добыча и переработка;
>- Химическая и фармацевтическая промышеленность;
Это еще меньше. Все химически активные вещества далеко не улетят.

>Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..
Вот это может создать проблемы. Но временные.

>Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))
В Фалауте - вполне. :) Но не в этой реальности.
Человек очень живучая зверушка. Если уж человек жить не сможет - всем остальным точно крышка.
А животный мир переживал катастрофы и пострашнее, чем может изобразить человек. Например, попигайский астероид это ~34000000 Мт.И упал совсем недавно 35 млн. лет назад.
Люди со своими хлопушками отдыхают.
От UFO
К dap (06.06.2006 18:37:23)
Дата 06.06.2006 18:55:09

Re: О последствиях...

Приветствую Вас!

>>Непрогнозируемые климатические изменения (то же глобальное потепление, но ускоренное).
>Это возможно, но маловероятно. И главное не смертельно.

Ну да, "по пояс в воде".. Водный Мир смотрели ;-))

>>Непредсказуемое повышение тектонической активности со всеми вытекающими и втекающими :-))
>Это точно ерунда. Энергии несравнимы.

Это в точках-то повышенной активности? Несколько случайных или намерянных попаданий и ...
Ведь система замкнута, стоит ее раскачать и процесс может пойти. Не будем забывать, что человеческие познания
о строении Земли, мягко говоря, поверхностны..

>>И самое главное, тотальное радиоактивное заражение, которое, ну никак не минует никого.
>>Разговоры, что, мол можно стереть С.Америку, не задев при этом, ни мгновенно, ни потом Южную, ИМХО просто смешны.
>Посмотрите площади заражения и скорость распада. Ю. Америки это не коснется.

Посмотрите что? Это так - не попробуешь, не узнаешь.

>>Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
>Чернобыль как-то повлиял на Ю. Америку?

Америка чуток поближе.

>>Прочая дрянь, не радиактивная:
>>- Нефтехранение, добыча и переработка;
>>- Химическая и фармацевтическая промышеленность;
>Это еще меньше. Все химически активные вещества далеко не улетят.

А сажа?

>>Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..
>Вот это может создать проблемы. Но временные.

>>Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))

>В Фалауте - вполне. :) Но не в этой реальности.

Этой реальности больше не будет. Будет другая.
Будет ли она похожа на Фалаут, вопрос чисто
теоретический, но "Цивилизации" уже не будет.
Хотя бы один Вам фактор. Вся система мировой связи
будет уничтожена.

>Человек очень живучая зверушка. Если уж человек жить не сможет - всем остальным точно крышка.

Тараканы выживут точно. Насчет человека, - возможно.
Только это будет уже другой человек.

>А животный мир переживал катастрофы и пострашнее, чем может изобразить человек. Например, попигайский астероид это ~34000000 Мт.И упал совсем недавно 35 млн. лет назад.

Вы присутствовали при этом событии, да еще и с измерительной аппаратурой?
Ей Богу, когда начинаются подобные оценки, основанные
на "археологических изысканиях" и чей-то гениальной интуиции - становится смешно. Это не экспериментальная база - это догадки.

>Люди со своими хлопушками отдыхают.
С уважением, UFO.
От dap
К UFO (06.06.2006 18:55:09)
Дата 06.06.2006 19:45:40

Re: О последствиях...

>Ну да, "по пояс в воде".. Водный Мир смотрели ;-))
По самым смелым оценкам <100 м. Побережья затопит.

>Это в точках-то повышенной активности? Несколько случайных или намерянных попаданий и ...
И произойдет землятрясение или извержение? В качестве последней соломинки сойдет. Только причем здесь усиление активности?

>Ведь система замкнута, стоит ее раскачать и процесс может пойти.
Система не только замкнута, но и достаточно стабильна. Иначе любое землятрясение или извержение привело бы к тому, что система пошла в разнос. Энергия ядерного взрыва ничтожна по сравнением с крупными вулканическими извержениями. Причем они происходят "в точках-то повышенной активности". Что характерно. ;)

>Не будем забывать, что человеческие познания о строении Земли, мягко говоря, поверхностны..
Ваши видимо нет раз вы такое прогнозируете. ;)

>>Посмотрите площади заражения и скорость распада. Ю. Америки это не коснется.
>Посмотрите что? Это так - не попробуешь, не узнаешь.
Так пробовали. Все необходимые данные по последствиям применения ЯО в сети выложены. В том числе и площади и интенсивности радиоактивности при разных условиях (мощность, высота, сила ветра и т.д.). Вы не стесняйтесь - погуглите. :)

>>Чернобыль как-то повлиял на Ю. Америку?
>Америка чуток поближе.
Ладно на Африку сильно повлияло?


>>Это еще меньше. Все химически активные вещества далеко не улетят.
>А сажа?
Это к вопросу о ядерной зиме. Сами авторы утверждают, что эта гадость продлится максимум несколько месяцев. Особых причин для радости нет, но о гибели цивилизации говорить не стоит. Кстати в этих прогнозах говорится только о северном полушарии, так что Ю. Америка опять пролетает и Австралия - тоже. Блин всегда мечтал жить в Австралии или Н Зеландии. И дело даже не в бомбах. :)

>Этой реальности больше не будет. Будет другая.
Имхо это как раз хорошо.

>Будет ли она похожа на Фалаут, вопрос чисто
>теоретический, но "Цивилизации" уже не будет.
Западной? Абсолютно согласен. Но кто сказал что новая цивилизация будет хуже?

>Хотя бы один Вам фактор. Вся система мировой связи
>будет уничтожена.
Нет не будет. Допустим спутники накроются, хотя и это не факт. Остается радиосвязь. Врядли радиостанции в Австралии накроются из взрывов в другом полушарии. Проводная связь тоже выживет.
Да и восстановить все это не сложно. Кстати, вроде как в Ю.Америке даже космодром есть.

>>Человек очень живучая зверушка. Если уж человек жить не сможет - всем остальным точно крышка.
>Тараканы выживут точно. Насчет человека, - возможно.
Не возможно а совершенно точно.

>Только это будет уже другой человек.
Мутант чтоли? Вы страшилок пересмотрели.

>>А животный мир переживал катастрофы и пострашнее, чем может изобразить человек. Например, попигайский астероид это ~34000000 Мт.И упал совсем недавно 35 млн. лет назад.
>Вы присутствовали при этом событии, да еще и с измерительной аппаратурой?
>Ей Богу, когда начинаются подобные оценки, основанные
>на "археологических изысканиях" и чей-то гениальной интуиции - становится смешно. Это не экспериментальная база - это догадки.
Угу. Как взрывотехники мощность взорвавшихся бомб определяют - ума не приложу. Но это все же мои проблемы. Специалистам мое непонимание не мешает.

Впрочем чтобы вы не мучались приведу параметры кратера: диаметр 75 км и глубина около 10 км.
Учитывая что кратеры от самых мощных водородных бомб не превышают нескольких километров... Ну вы поняли.
От Zamir Sovetov
К dap (06.06.2006 19:45:40)
Дата 07.06.2006 11:33:11

Re: О последствиях...

> Врядли радиостанции в Австралии накроются из взрывов в другом полушарии. Проводная связь тоже выживет.

После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.
От dap
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 08.06.2006 11:50:20

После "кузькиной матери" связи не было несколько часов.(+)

>После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.
Я думаю несколько часов или даже дней жители австралии и южной америки потерпят.
От Оккервиль
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 07.06.2006 15:55:12

Re:

Всего лишь сменят диапазоны частот. Дальняя связь перейдёт на УКВ, ближняя - КВ волны. Спутниковую, радиорелейную, тропосферную связь Вы тоже уничтожили? Тропосфера и при полярном сиянии работать может однако.
От doctor64
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 07.06.2006 12:44:01

Re: О последствиях...

>> Врядли радиостанции в Австралии накроются из взрывов в другом полушарии. Проводная связь тоже выживет.
>
>После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.
Простите, а кто будет генерировать этот шум долгое время?
От Константин Федченко
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 07.06.2006 12:43:51

Re: О последствиях...

>После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.

очень долго - это сколько? сутки-двое от продуктов распада? они ведь короткоживущие.

С уважением
От Лейтенант
К UFO (06.06.2006 17:58:12)
Дата 06.06.2006 18:12:56

Откуда у Вас количественные оценки?

>Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
>Прочая дрянь, не радиактивная:
>- Нефтехранение, добыча и переработка;
>- Химическая и фармацевтическая промышеленность;
>Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..

>Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))

Последний тезис вызвает сомнения. Вона западную европу в WW2 сожгли - значимых экологических последствий даже локальных смертельных нет. Недавно Ирано-Ирак жгли, Сербию - эфект аналогичный.
Чернобыльскую АЭС взорвали - неприятности есть, но в десятке километров от АЭС вполне можно жить без всякого противогаза. И т.д. и т.п.



>С уважением, UFO.
От YanEvans
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 08.06.2006 00:19:35

Кстати, о климатических последствиях ВМВ

>Последний тезис вызвает сомнения. Вона западную европу в WW2 сожгли - значимых экологических последствий даже локальных смертельных нет.

Только не бейте сильно - я не настоящий сварщик.
Тут случайно наткнулся на графики:





( http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_HansenRuedyS.pdf )
Как можно зметить, с началом ВМВ наступает перерыв в глобальном процессе роста температуры.
К этому можно прицепить теорию о том, что загрязненине атмосферы приводит к похолоданию и предложить вывод о том, что загрязненине атмосферы в ходе ВМВ оказывало влияние на температуру в течении 30+ лет.

От Rytsev
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 07.06.2006 12:03:34

ЧАЭС. Через 20 лет можно жить, а сразу после было очень очень вредно там жить(-)
От Константин Федченко
К Rytsev (07.06.2006 12:03:34)
Дата 07.06.2006 12:42:06

Можно???? (-)
От Rytsev
К Константин Федченко (07.06.2006 12:42:06)
Дата 07.06.2006 13:48:16

Ну типа по ящику показывали, что живут, значит можно :) (-)
От Константин Федченко
К Rytsev (07.06.2006 13:48:16)
Дата 08.06.2006 11:48:43

на сарае тоже написано. а внутри дрова. (-)
От sap
К Константин Федченко (08.06.2006 11:48:43)
Дата 08.06.2006 14:56:50

Вообще-то в "зоне" целый город построен (-)
От Константин Федченко
К sap (08.06.2006 14:56:50)
Дата 08.06.2006 15:19:04

правда? ну давайте посмотрим, что за город (-)
От sap
К Константин Федченко (08.06.2006 15:19:04)
Дата 08.06.2006 16:01:39

Славутич

Можно конечно назвать его вахтовым поселком, но официально - город. Знаю людей которые там лет по 8 прожили.
От Константин Федченко
К sap (08.06.2006 16:01:39)
Дата 08.06.2006 16:25:50

так Славутич-то, строго говоря, не в зоне.

>Можно конечно назвать его вахтовым поселком, но официально - город. Знаю людей которые там лет по 8 прожили.

Так и дети в Славутиче живут и рождаются. Потому как это, строго говоря, лишь "Четвертая зона частичного отчуждения". от 30 до 50 км от ЧАЭС. и попасть туда можно свободно.
Вот от Славутича в 3 Зону уже нужен пропуск, и жить там уже разрешается только 15-суточными вахтами.

С уважением
От UFO
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 06.06.2006 18:42:47

Так сложиось, что..

Приветствую Вас!

..много лет назад (за пределами действия подписки о неразглашении ;-)) я имел дело с военными системами
имитационного моделирования, основанными на результатах
испытаний. Цифр у меня в голове, естественно уже не осталось. Но свои ощущения от решения пары задачек -
низковысотный ядерный взрыв, мощностью 100 кт, разрушение
жд станции с цистернами хлора, я хорошо помню.

Говоря коротко, - это звиздец, для городка со 100 тыс
населением. Теперь прикиньте масштабы. Скажем, 80%
ядерных арсеналов отработали штатно, уничтожено 80%
городов, промышленности и стратегических объектов.

В действие будут приведены Гигатонны эквивалента "чистого" и неизвестно сколько грязного.
Я, опять же не в состоянии оценить тектонику (которая в состоянии двигать континенты и поворачивать реки вспять), гарь и копоть и пр и пр и пр.

Это Армагеддон, адназначна.

..И живые позавидуют мертвым (С)

С уважением, UFO.
От Evg
К UFO (06.06.2006 18:42:47)
Дата 07.06.2006 11:20:10

Re: ИМХО, некоторая неточность

>Приветствую Вас!

>..много лет назад (за пределами действия подписки о неразглашении ;-)) я имел дело с военными системами
>имитационного моделирования, основанными на результатах
>испытаний. Цифр у меня в голове, естественно уже не осталось. Но свои ощущения от решения пары задачек -
>низковысотный ядерный взрыв, мощностью 100 кт, разрушение
>жд станции с цистернами хлора, я хорошо помню.

Вопрос, как поведёт себя "цистерна хлора" в практически эпиценте взрыва. Очень высокая температура, очень хим. активный элемент, сильная УВ.

Теперь прикиньте масштабы. Скажем, 80%
>ядерных арсеналов отработали штатно, уничтожено 80%
>городов, промышленности и стратегических объектов.

80% городов - нереально. Бомб не хватит.

>Это Армагеддон, адназначна.

ИМХО с этим никто и не спорит. Вопрос о последствиях.
От bob909
К UFO (06.06.2006 18:42:47)
Дата 06.06.2006 18:54:41

Re: Так сложиось,...

>..много лет назад (за пределами действия подписки о неразглашении ;-)) я имел дело с военными системами
>имитационного моделирования, основанными на результатах
>испытаний. Цифр у меня в голове, естественно уже не осталось. Но свои ощущения от решения пары задачек -
>низковысотный ядерный взрыв, мощностью 100 кт, разрушение
>жд станции с цистернами хлора, я хорошо помню.

>Говоря коротко, - это звиздец, для городка со 100 тыс
>населением. Теперь прикиньте масштабы. Скажем, 80%
>ядерных арсеналов отработали штатно, уничтожено 80%
>городов, промышленности и стратегических объектов.

Хороший пример, но неправильная экстраполяция. Наверняка городку будет то что Вы сказали. И соседнему в паре сотен километров тоже. Но на промежутке между ними останется сто километров пусть не очень хороших, но приемлемых для жизни условий.
От ARTHURM
К UFO (06.06.2006 18:42:47)
Дата 06.06.2006 18:53:04

Т е воздействие взорванного состава с хлором близко стоит

с воздействием от 100 кт боеприпаса отработавшего по жд станции?

Состав хлора гадость, конечно, еще та, но в данном случае (IMHO!) - воспаление легких при раке в конечной стадии.

С уважением
От UFO
К ARTHURM (06.06.2006 18:53:04)
Дата 06.06.2006 19:06:06

Re: Т е...

Приветствую Вас!
>с воздействием от 100 кт боеприпаса отработавшего по жд станции?

100 кт - это трандец городку, вместе с большой частью населения.

Там не состав был. Я толком не помню, то ли
полустанок-отстойник химзавода, то ли чего-то
в этом роде. Но ситуевина вполне себе реальная.

Эффект, - при определенных погодных условиях, это
трандец неподготовленному населению и невозможность
принять какие-либо эффективные меры по эвакуации.

>Состав хлора гадость, конечно, еще та, но в данном случае (IMHO!) - воспаление легких при раке в конечной стадии.

Там раскладка примерно такая - большая часть населения
- смерть и тяжелые отравления, оставшаяся в зоне риска,
что дальше, - зависит от ветра и осадков, температуры,
давления, газодинамика, короче..

Да, еще момент. В системах подобного рода, все берется
по среднему - рельеф и топология, плотность и характер застройки. Отработка каждого конкретного городка даст
разные результаты.


С уважением, UFO.
От Zamir Sovetov
К UFO (06.06.2006 19:06:06)
Дата 07.06.2006 11:33:08

Re: Т е...

> Там не состав был. Я толком не помню, то ли
> полустанок-отстойник химзавода, то ли чего-то
> в этом роде. Но ситуевина вполне себе реальная.

Скорее всего промышленные запасы, несколько десятков (а местами и сотен) тонн.

В догон по тектонике - это ещё и одномоментный выброс тепла и высокодисперсных веществ из вулканов в атмосферу, т.е. погода идёт в полный разнос, ураганные ветры (здравстуйте лесные пожары) и скачкообразные изменения давления (привет от старухи с косой метеозависимым и младенцам), таяние ледников и вечной мерзлоты (в которых много законсервированных парниковых газов).
От Аркан
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 06.06.2006 18:16:43

Re: Откуда у...

>Чернобыльскую АЭС взорвали - неприятности есть, но в десятке километров от АЭС вполне можно жить без всякого противогаза. И т.д. и т.п.


Так поехали бы, жилье дешевое, продукты тоже:)))