От А.Погорилый
К All
Дата 05.06.2006 22:11:49
Рубрики Современность;

О последствиях полномасштабной ядерной войны

Последствия таковой могут быть весьма серьезными. Но скорее того же порядка, что последствия WWI и WWII - перекраивание карты мира, исчезновение государств и появление на их месте новых (мелких и слабых нескольких на месте одного или, наоборот, крупного и сильного на месте нескольких), "опускание" мировых лидеров до весьма заурядных стран и появление новых лидеров. И тому подобное. Немалое количество жертв, само собой.

Но вот байки об " уничтожении всего человечества", "отбрасывании в каменный век" следует отметать как фантастику.
По прикидкам, весьма приблизительным, количество погибших может приблизиться к миллиарду разве что если ЯО будут применять целевым образом чтобы уничтожить максимум людей. Что не то что маловероятно, а исключено - есть блоее важные стратегические задачи, чем перебить как можно больше нищих индусов. То есть количество жертв составит достаточно малую долю от всего человечества. Следовательно, о его уничтожении говорить не приходится.
Насчет "отбросить далеко в прошлое". Никто не будет расходовать хотя бы один заряд по Латинской Америке. Просто потому что есть цели поважнее. И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем. ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами, библиотеками, заводами и т.д., причем не такой отсталый как Африка. Я не утверждаю, что в остальных местах ничего не останется. Наверняка останется, и много. Но сохранение Южной Америки уцже достаточно, чтобы человечество не испытало серьезного регресса.

PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
От Оккервиль
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 08.06.2006 11:57:33

О последствиях для нас

Африки и южные Америки не интересно.
А вот какие ближайшие последствия будут для территорий СССР?
От Константин Федченко
К Оккервиль (08.06.2006 11:57:33)
Дата 08.06.2006 13:30:06

"Буду краток"

>А вот какие ближайшие последствия будут для территорий СССР?

насчет СССР - не знаю, но вот такой (неофициальный) результат получен американскими зелеными на основании открытых данных:

Если США поставят задачу исключительно на уничтожение российских СЯС, то потребуется 1289 боеголовок, 720 из которых будут использованы для уничтожения шахтных ПУ, 315 - на уничтожение остальных ударных сил, 157 - на уничтожение складов и производства ЯО, 97 - на уничтожение инфраструктуры управления СЯС.

Общий итог - потери в течение 48 часов от 11 до 17 миллионов человек, из которых 8-12 миллионов погибших. И это только от непосредственно от воздействия взрывов и выпадения р/а осадков. причем "в средней метеообстановке".
Дело в том, что при атаке на ШПУ в районе Козельска облако выбросов может накрыть Москву, (господствующее направление ветра в июне), тогда потери именно от этого удара - 16,1 миллионов человек, из них 13,3 миллиона погибших. Замечу - ПРО Москвы в данном случае не сможет сделать ровным счетом ничего.

В частности
16,1
13,3

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (08.06.2006 13:30:06)
Дата 08.06.2006 17:54:58

Re: "Буду краток"



Это что больше 10000 зивертов (1 Зв = 1 Дж/кг.) аж за 200 км?
От Лейтенант
К Константин Федченко (08.06.2006 13:30:06)
Дата 08.06.2006 14:51:19

А насколько можно верить вообще "зеленым"?

Там методика расчетов приведена и состав исходных данных?
От Константин Федченко
К Лейтенант (08.06.2006 14:51:19)
Дата 08.06.2006 15:17:22

вполне

>Там методика расчетов приведена и состав исходных данных?

пожалуйста
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/index.asp

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (08.06.2006 15:17:22)
Дата 08.06.2006 17:07:04

Я пролистал методику и вижу много сомнительного в ней даже на первый взгляд

Прямо в начале текста можно прочитать что один из коэффициентов соотношения мощности боеголовки и производимого ею загрязнения взят с потолка. Here we assume the fission fraction of all thermonuclear weapons at full yield is between 50 and 80 percent.
Никакого обоснования НЕТ кроме "we assume".
Сами формулы по которым они считали заражение приведены, ссылаются в частности на методичку (Defence Nuclear Agency affects manual Number 1) 1972 г. издания. У формул параметров дохрена. Какими они их выбирали и почему - большой вопрос. Собственно считали они при помощи программы KDFOC3 исходники котрой они получили на условиях бета тестирования и подкрутили как посчитали нужным.
Особенно умиляет постоянные ссылки на то что те или иные коэффициенты (в том числе для расчтеа радиоактивного заражения) получены экстраполяцией хиросимских взрывов и испытательных взрывов 50-х годов.
Вместо данных по конкретным боеголовкам в формуле есть параметр "тип ядерного устойства" со значениями типа "бомба пушечной схемы" или "термоядерное устройство" и т.д. и т.п.

Экспресс вывод - это типа моели ядерной зимы. Ребята хотели получить страшилку пострашнее и они ее получили, путем подкручивания параметров модели и намеренного засовывания в модель не конкретных современных боеголовок, а не ких абстрактных сотвтсвующей мощности, но конструктивно соответсвующих годам 60-м в лучшем случае.
От Константин Федченко
К Лейтенант (08.06.2006 17:07:04)
Дата 08.06.2006 17:10:11

давайте ув. Мясникова спросим как профильного специалиста (-)
От Лейтенант
К Константин Федченко (08.06.2006 17:10:11)
Дата 08.06.2006 17:13:34

Давайте. А как?

Хотя обязательств считать его мнения точкой в разговоре я на себя не беру.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (08.06.2006 13:30:06)
Дата 08.06.2006 14:46:02

есть еще один весьма интересный вывод

для "гарантированного сдерживания" - то есть возможности уничтожить 25% населения противника одним ядерным ударом, державам достаточно иметь 300-400 боезарядов мощностью 0,5 Мт. При условии, разумеется, что их он успеет использовать первым - или вообще без ответного удара. В частности, для Китая достаточно 368 БЧ, США - 124 БЧ, России - 51, Германии - 33, Франции - 25, Британии - 19, Ирана - 10, Северной Кореи - 4.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (08.06.2006 14:46:02)
Дата 08.06.2006 14:51:40

Кто и как считал? (-)
От Константин Федченко
К Оккервиль (08.06.2006 11:57:33)
Дата 08.06.2006 12:00:32

"местами - ураганные ветры и потепление до 10 млн градусов" (тм) (-)
От NoMaD
К Константин Федченко (08.06.2006 12:00:32)
Дата 08.06.2006 12:08:45

облачность низкая, возможны продолжительные осадки в виде радиоактивных частиц. (-)
От Сергей Зыков
К NoMaD (08.06.2006 12:08:45)
Дата 08.06.2006 13:00:17

выходя из бункера не забывайте свои свинцовые зонтик и галоши (-)
От Добрыня
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 07.06.2006 17:57:55

Некорретно вообще рассматривать вопрос без анализа конкретных схем ударов

Приветствую!

>Но вот байки об " уничтожении всего человечества", "отбрасывании в каменный век" следует отметать как фантастику.

Объявлять их фантастикой и на том основании - волюнтаризм :-)

>По прикидкам, весьма приблизительным, количество погибших может приблизиться к миллиарду разве что если ЯО будут применять целевым образом чтобы уничтожить максимум людей. Что не то что маловероятно, а исключено - есть блоее важные стратегические задачи, чем перебить как можно больше нищих индусов. То есть количество жертв составит достаточно малую долю от всего человечества. Следовательно, о его уничтожении говорить не приходится.

Полномасштабный удар по золотому миллиарду легко может привести к гибели этого миллиарда. Стало быть, легко получим миллиард жертв без необходимости мочить индусов.

Но опять же - мы не знаем схем ударов. Что будут выбивать? Могут целенаправленно бить по городам и пригородам. Могут целенаправленно выбивать промышленность или источники природных ресурсов. Могут уничтожать дамбы. Могут уничтожать резервуары питьевой воды.

>Насчет "отбросить далеко в прошлое". Никто не будет расходовать хотя бы один заряд по Латинской Америке. Просто потому что есть цели поважнее.

Не факт. Запросто могут долбануть по объектам промышленности - ведь это всё тот же Форд или Фольксваген, который может начать клепать боевые машины, суда. Портам может достаться. Военные базы НАТО там тоже имеются.

>И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем.

И это не факт. Горящие города будут давать не просто выбросы дымов, а радиоактивных дымов. Как эта дрянь распределится по миру - трудно сказать.

>ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами, библиотеками, заводами и т.д., причем не такой отсталый как Африка. Я не утверждаю, что в остальных местах ничего не останется. Наверняка останется, и много. Но сохранение Южной Америки уцже достаточно, чтобы человечество не испытало серьезного регресса.

Не факт, что Южная Америка будет нетронутой.

>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
Если ядерная зима действительно выглядит страшилкой - то никак не противоречащей логике. Что касается страшилок о радиоактивном заражении - то почему нет?
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От voodoo
К Добрыня (07.06.2006 17:57:55)
Дата 07.06.2006 18:56:24

Re: Некорретно вообще...

>Но опять же - мы не знаем схем ударов. Что будут выбивать? Могут целенаправленно бить по городам и пригородам. Могут целенаправленно выбивать промышленность или источники природных ресурсов. Могут уничтожать дамбы. Могут уничтожать резервуары питьевой воды.
Сейчас всё сводится тольку к следующему варианту - кто-то решает нанести обезоруживающий удар и тот, по кому его нанесли, всем, что останется, пытается нанести неприемлимые потери противнику. В результате обе стороны скорее всего выживут, но будут сильно потрепаны. О всем земном шаре речи просто не идет. О методичном выносе каких-то там дамб и резервуаров - тоже.
От Dimka
К voodoo (07.06.2006 18:56:24)
Дата 08.06.2006 12:13:44

А если удары таки получатся встречными? (-)
От voodoo
К Dimka (08.06.2006 12:13:44)
Дата 08.06.2006 17:11:56

Это только если случайно.

Потому как при слишком большом риске данного события - никаких ударов просто не будет. Что мы сейчас и наблюдаем :D.
От UFO
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 17:32:55

Re: О последствиях...

Приветствую Вас!

>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.

Это они Вашей логике противоречат. С момента достижения
числа боезарядов и носителей определенного значения,
из военных концепций НАТО и ОВД ИСЧЕЗЛИ сценарии неограниченной ядерной войны. Это произошло параллельно
с обобщением результатов ядерных испытаний и активным
компьютерным моделированием.
На рассуждения цивильных ученых можете не ссылаться.
У них просто нет доступа к экспериментальной базе.
Политики СМОГЛИ отобрать у военных их любимую игрушку,
и не НА ПУСТОМ месте. С той поры все разговоры шли только
об "ответном ударе", "ударе возмездия".
Тем самым и был достигнут баланс.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.06.2006 17:32:55)
Дата 06.06.2006 17:41:26

Re: О последствиях...

>>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
>
>Это они Вашей логике противоречат. С момента достижения
>числа боезарядов и носителей определенного значения,
>из военных концепций НАТО и ОВД ИСЧЕЗЛИ сценарии неограниченной ядерной войны.

А тут как раз нет противоречия. Ибо НАТО и ОВД осзнавали полную неприемлимость ущерба ДЛЯ СЕБЯ (чего тут никто не отрицает).

То что Европа и Сев. Америка становятся непригодными для жизни - никто не спорит. Речь про планетарные масштабы и продолжение цивилизации вообще.
От UFO
К Дмитрий Козырев (06.06.2006 17:41:26)
Дата 06.06.2006 17:58:12

Re: О последствиях...

Приветствую Вас!
>>>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
>>
>>Это они Вашей логике противоречат. С момента достижения
>>числа боезарядов и носителей определенного значения,
>>из военных концепций НАТО и ОВД ИСЧЕЗЛИ сценарии неограниченной ядерной войны.
>
>А тут как раз нет противоречия. Ибо НАТО и ОВД осзнавали полную неприемлимость ущерба ДЛЯ СЕБЯ (чего тут никто не отрицает).

Логично.

>То что Европа и Сев. Америка становятся непригодными для жизни - никто не спорит. Речь про планетарные масштабы и продолжение цивилизации вообще.

Помимо ядерной зимы, наступление которой, равно как и не наступление которой можно доказать только экспериментальным путем, есть еще кое-что.

Непрогнозируемые климатические изменения (то же глобальное потепление, но ускоренное).
Непредсказуемое повышение тектонической активности со всеми вытекающими и втекающими :-))
И самое главное, тотальное радиоактивное заражение, которое, ну никак не минует никого.
Разговоры, что, мол можно стереть С.Америку, не задев при этом, ни мгновенно, ни потом Южную, ИМХО просто смешны.
Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
Прочая дрянь, не радиактивная:
- Нефтехранение, добыча и переработка;
- Химическая и фармацевтическая промышеленность;

Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..

Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))

С уважением, UFO.
От dap
К UFO (06.06.2006 17:58:12)
Дата 06.06.2006 18:37:23

Re: О последствиях...

>Помимо ядерной зимы, наступление которой, равно как и не наступление которой можно доказать только экспериментальным путем, есть еще кое-что.
>Непрогнозируемые климатические изменения (то же глобальное потепление, но ускоренное).
Это возможно, но маловероятно. И главное не смертельно.

>Непредсказуемое повышение тектонической активности со всеми вытекающими и втекающими :-))
Это точно ерунда. Энергии несравнимы.

>И самое главное, тотальное радиоактивное заражение, которое, ну никак не минует никого.
>Разговоры, что, мол можно стереть С.Америку, не задев при этом, ни мгновенно, ни потом Южную, ИМХО просто смешны.
Посмотрите площади заражения и скорость распада. Ю. Америки это не коснется.

>Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
Чернобыль как-то повлиял на Ю. Америку?

>Прочая дрянь, не радиактивная:
>- Нефтехранение, добыча и переработка;
>- Химическая и фармацевтическая промышеленность;
Это еще меньше. Все химически активные вещества далеко не улетят.

>Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..
Вот это может создать проблемы. Но временные.

>Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))
В Фалауте - вполне. :) Но не в этой реальности.
Человек очень живучая зверушка. Если уж человек жить не сможет - всем остальным точно крышка.
А животный мир переживал катастрофы и пострашнее, чем может изобразить человек. Например, попигайский астероид это ~34000000 Мт.И упал совсем недавно 35 млн. лет назад.
Люди со своими хлопушками отдыхают.
От UFO
К dap (06.06.2006 18:37:23)
Дата 06.06.2006 18:55:09

Re: О последствиях...

Приветствую Вас!

>>Непрогнозируемые климатические изменения (то же глобальное потепление, но ускоренное).
>Это возможно, но маловероятно. И главное не смертельно.

Ну да, "по пояс в воде".. Водный Мир смотрели ;-))

>>Непредсказуемое повышение тектонической активности со всеми вытекающими и втекающими :-))
>Это точно ерунда. Энергии несравнимы.

Это в точках-то повышенной активности? Несколько случайных или намерянных попаданий и ...
Ведь система замкнута, стоит ее раскачать и процесс может пойти. Не будем забывать, что человеческие познания
о строении Земли, мягко говоря, поверхностны..

>>И самое главное, тотальное радиоактивное заражение, которое, ну никак не минует никого.
>>Разговоры, что, мол можно стереть С.Америку, не задев при этом, ни мгновенно, ни потом Южную, ИМХО просто смешны.
>Посмотрите площади заражения и скорость распада. Ю. Америки это не коснется.

Посмотрите что? Это так - не попробуешь, не узнаешь.

>>Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
>Чернобыль как-то повлиял на Ю. Америку?

Америка чуток поближе.

>>Прочая дрянь, не радиактивная:
>>- Нефтехранение, добыча и переработка;
>>- Химическая и фармацевтическая промышеленность;
>Это еще меньше. Все химически активные вещества далеко не улетят.

А сажа?

>>Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..
>Вот это может создать проблемы. Но временные.

>>Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))

>В Фалауте - вполне. :) Но не в этой реальности.

Этой реальности больше не будет. Будет другая.
Будет ли она похожа на Фалаут, вопрос чисто
теоретический, но "Цивилизации" уже не будет.
Хотя бы один Вам фактор. Вся система мировой связи
будет уничтожена.

>Человек очень живучая зверушка. Если уж человек жить не сможет - всем остальным точно крышка.

Тараканы выживут точно. Насчет человека, - возможно.
Только это будет уже другой человек.

>А животный мир переживал катастрофы и пострашнее, чем может изобразить человек. Например, попигайский астероид это ~34000000 Мт.И упал совсем недавно 35 млн. лет назад.

Вы присутствовали при этом событии, да еще и с измерительной аппаратурой?
Ей Богу, когда начинаются подобные оценки, основанные
на "археологических изысканиях" и чей-то гениальной интуиции - становится смешно. Это не экспериментальная база - это догадки.

>Люди со своими хлопушками отдыхают.
С уважением, UFO.
От dap
К UFO (06.06.2006 18:55:09)
Дата 06.06.2006 19:45:40

Re: О последствиях...

>Ну да, "по пояс в воде".. Водный Мир смотрели ;-))
По самым смелым оценкам <100 м. Побережья затопит.

>Это в точках-то повышенной активности? Несколько случайных или намерянных попаданий и ...
И произойдет землятрясение или извержение? В качестве последней соломинки сойдет. Только причем здесь усиление активности?

>Ведь система замкнута, стоит ее раскачать и процесс может пойти.
Система не только замкнута, но и достаточно стабильна. Иначе любое землятрясение или извержение привело бы к тому, что система пошла в разнос. Энергия ядерного взрыва ничтожна по сравнением с крупными вулканическими извержениями. Причем они происходят "в точках-то повышенной активности". Что характерно. ;)

>Не будем забывать, что человеческие познания о строении Земли, мягко говоря, поверхностны..
Ваши видимо нет раз вы такое прогнозируете. ;)

>>Посмотрите площади заражения и скорость распада. Ю. Америки это не коснется.
>Посмотрите что? Это так - не попробуешь, не узнаешь.
Так пробовали. Все необходимые данные по последствиям применения ЯО в сети выложены. В том числе и площади и интенсивности радиоактивности при разных условиях (мощность, высота, сила ветра и т.д.). Вы не стесняйтесь - погуглите. :)

>>Чернобыль как-то повлиял на Ю. Америку?
>Америка чуток поближе.
Ладно на Африку сильно повлияло?


>>Это еще меньше. Все химически активные вещества далеко не улетят.
>А сажа?
Это к вопросу о ядерной зиме. Сами авторы утверждают, что эта гадость продлится максимум несколько месяцев. Особых причин для радости нет, но о гибели цивилизации говорить не стоит. Кстати в этих прогнозах говорится только о северном полушарии, так что Ю. Америка опять пролетает и Австралия - тоже. Блин всегда мечтал жить в Австралии или Н Зеландии. И дело даже не в бомбах. :)

>Этой реальности больше не будет. Будет другая.
Имхо это как раз хорошо.

>Будет ли она похожа на Фалаут, вопрос чисто
>теоретический, но "Цивилизации" уже не будет.
Западной? Абсолютно согласен. Но кто сказал что новая цивилизация будет хуже?

>Хотя бы один Вам фактор. Вся система мировой связи
>будет уничтожена.
Нет не будет. Допустим спутники накроются, хотя и это не факт. Остается радиосвязь. Врядли радиостанции в Австралии накроются из взрывов в другом полушарии. Проводная связь тоже выживет.
Да и восстановить все это не сложно. Кстати, вроде как в Ю.Америке даже космодром есть.

>>Человек очень живучая зверушка. Если уж человек жить не сможет - всем остальным точно крышка.
>Тараканы выживут точно. Насчет человека, - возможно.
Не возможно а совершенно точно.

>Только это будет уже другой человек.
Мутант чтоли? Вы страшилок пересмотрели.

>>А животный мир переживал катастрофы и пострашнее, чем может изобразить человек. Например, попигайский астероид это ~34000000 Мт.И упал совсем недавно 35 млн. лет назад.
>Вы присутствовали при этом событии, да еще и с измерительной аппаратурой?
>Ей Богу, когда начинаются подобные оценки, основанные
>на "археологических изысканиях" и чей-то гениальной интуиции - становится смешно. Это не экспериментальная база - это догадки.
Угу. Как взрывотехники мощность взорвавшихся бомб определяют - ума не приложу. Но это все же мои проблемы. Специалистам мое непонимание не мешает.

Впрочем чтобы вы не мучались приведу параметры кратера: диаметр 75 км и глубина около 10 км.
Учитывая что кратеры от самых мощных водородных бомб не превышают нескольких километров... Ну вы поняли.
От Zamir Sovetov
К dap (06.06.2006 19:45:40)
Дата 07.06.2006 11:33:11

Re: О последствиях...

> Врядли радиостанции в Австралии накроются из взрывов в другом полушарии. Проводная связь тоже выживет.

После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.
От dap
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 08.06.2006 11:50:20

После "кузькиной матери" связи не было несколько часов.(+)

>После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.
Я думаю несколько часов или даже дней жители австралии и южной америки потерпят.
От Оккервиль
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 07.06.2006 15:55:12

Re:

Всего лишь сменят диапазоны частот. Дальняя связь перейдёт на УКВ, ближняя - КВ волны. Спутниковую, радиорелейную, тропосферную связь Вы тоже уничтожили? Тропосфера и при полярном сиянии работать может однако.
От doctor64
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 07.06.2006 12:44:01

Re: О последствиях...

>> Врядли радиостанции в Австралии накроются из взрывов в другом полушарии. Проводная связь тоже выживет.
>
>После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.
Простите, а кто будет генерировать этот шум долгое время?
От Константин Федченко
К Zamir Sovetov (07.06.2006 11:33:11)
Дата 07.06.2006 12:43:51

Re: О последствиях...

>После применения ЯО в эфире очень долгое время будет сплошной шум, через который сигнал без сложной электроники не пройдёт.

очень долго - это сколько? сутки-двое от продуктов распада? они ведь короткоживущие.

С уважением
От Лейтенант
К UFO (06.06.2006 17:58:12)
Дата 06.06.2006 18:12:56

Откуда у Вас количественные оценки?

>Черт с ними с последствиями ядерных взрывов, одни разрушенные АЭС чего стоят.
>Прочая дрянь, не радиактивная:
>- Нефтехранение, добыча и переработка;
>- Химическая и фармацевтическая промышеленность;
>Продукты горения всего и вся: лесов, городов и пр..

>Цивилизация, может и уцелеет, но будет жить в противогазе, ОЗК и по пояс в воде ;-))

Последний тезис вызвает сомнения. Вона западную европу в WW2 сожгли - значимых экологических последствий даже локальных смертельных нет. Недавно Ирано-Ирак жгли, Сербию - эфект аналогичный.
Чернобыльскую АЭС взорвали - неприятности есть, но в десятке километров от АЭС вполне можно жить без всякого противогаза. И т.д. и т.п.



>С уважением, UFO.
От YanEvans
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 08.06.2006 00:19:35

Кстати, о климатических последствиях ВМВ

>Последний тезис вызвает сомнения. Вона западную европу в WW2 сожгли - значимых экологических последствий даже локальных смертельных нет.

Только не бейте сильно - я не настоящий сварщик.
Тут случайно наткнулся на графики:





( http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_HansenRuedyS.pdf )
Как можно зметить, с началом ВМВ наступает перерыв в глобальном процессе роста температуры.
К этому можно прицепить теорию о том, что загрязненине атмосферы приводит к похолоданию и предложить вывод о том, что загрязненине атмосферы в ходе ВМВ оказывало влияние на температуру в течении 30+ лет.

От Rytsev
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 07.06.2006 12:03:34

ЧАЭС. Через 20 лет можно жить, а сразу после было очень очень вредно там жить(-)
От Константин Федченко
К Rytsev (07.06.2006 12:03:34)
Дата 07.06.2006 12:42:06

Можно???? (-)
От Rytsev
К Константин Федченко (07.06.2006 12:42:06)
Дата 07.06.2006 13:48:16

Ну типа по ящику показывали, что живут, значит можно :) (-)
От Константин Федченко
К Rytsev (07.06.2006 13:48:16)
Дата 08.06.2006 11:48:43

на сарае тоже написано. а внутри дрова. (-)
От sap
К Константин Федченко (08.06.2006 11:48:43)
Дата 08.06.2006 14:56:50

Вообще-то в "зоне" целый город построен (-)
От Константин Федченко
К sap (08.06.2006 14:56:50)
Дата 08.06.2006 15:19:04

правда? ну давайте посмотрим, что за город (-)
От sap
К Константин Федченко (08.06.2006 15:19:04)
Дата 08.06.2006 16:01:39

Славутич

Можно конечно назвать его вахтовым поселком, но официально - город. Знаю людей которые там лет по 8 прожили.
От Константин Федченко
К sap (08.06.2006 16:01:39)
Дата 08.06.2006 16:25:50

так Славутич-то, строго говоря, не в зоне.

>Можно конечно назвать его вахтовым поселком, но официально - город. Знаю людей которые там лет по 8 прожили.

Так и дети в Славутиче живут и рождаются. Потому как это, строго говоря, лишь "Четвертая зона частичного отчуждения". от 30 до 50 км от ЧАЭС. и попасть туда можно свободно.
Вот от Славутича в 3 Зону уже нужен пропуск, и жить там уже разрешается только 15-суточными вахтами.

С уважением
От UFO
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 06.06.2006 18:42:47

Так сложиось, что..

Приветствую Вас!

..много лет назад (за пределами действия подписки о неразглашении ;-)) я имел дело с военными системами
имитационного моделирования, основанными на результатах
испытаний. Цифр у меня в голове, естественно уже не осталось. Но свои ощущения от решения пары задачек -
низковысотный ядерный взрыв, мощностью 100 кт, разрушение
жд станции с цистернами хлора, я хорошо помню.

Говоря коротко, - это звиздец, для городка со 100 тыс
населением. Теперь прикиньте масштабы. Скажем, 80%
ядерных арсеналов отработали штатно, уничтожено 80%
городов, промышленности и стратегических объектов.

В действие будут приведены Гигатонны эквивалента "чистого" и неизвестно сколько грязного.
Я, опять же не в состоянии оценить тектонику (которая в состоянии двигать континенты и поворачивать реки вспять), гарь и копоть и пр и пр и пр.

Это Армагеддон, адназначна.

..И живые позавидуют мертвым (С)

С уважением, UFO.
От Evg
К UFO (06.06.2006 18:42:47)
Дата 07.06.2006 11:20:10

Re: ИМХО, некоторая неточность

>Приветствую Вас!

>..много лет назад (за пределами действия подписки о неразглашении ;-)) я имел дело с военными системами
>имитационного моделирования, основанными на результатах
>испытаний. Цифр у меня в голове, естественно уже не осталось. Но свои ощущения от решения пары задачек -
>низковысотный ядерный взрыв, мощностью 100 кт, разрушение
>жд станции с цистернами хлора, я хорошо помню.

Вопрос, как поведёт себя "цистерна хлора" в практически эпиценте взрыва. Очень высокая температура, очень хим. активный элемент, сильная УВ.

Теперь прикиньте масштабы. Скажем, 80%
>ядерных арсеналов отработали штатно, уничтожено 80%
>городов, промышленности и стратегических объектов.

80% городов - нереально. Бомб не хватит.

>Это Армагеддон, адназначна.

ИМХО с этим никто и не спорит. Вопрос о последствиях.
От bob909
К UFO (06.06.2006 18:42:47)
Дата 06.06.2006 18:54:41

Re: Так сложиось,...

>..много лет назад (за пределами действия подписки о неразглашении ;-)) я имел дело с военными системами
>имитационного моделирования, основанными на результатах
>испытаний. Цифр у меня в голове, естественно уже не осталось. Но свои ощущения от решения пары задачек -
>низковысотный ядерный взрыв, мощностью 100 кт, разрушение
>жд станции с цистернами хлора, я хорошо помню.

>Говоря коротко, - это звиздец, для городка со 100 тыс
>населением. Теперь прикиньте масштабы. Скажем, 80%
>ядерных арсеналов отработали штатно, уничтожено 80%
>городов, промышленности и стратегических объектов.

Хороший пример, но неправильная экстраполяция. Наверняка городку будет то что Вы сказали. И соседнему в паре сотен километров тоже. Но на промежутке между ними останется сто километров пусть не очень хороших, но приемлемых для жизни условий.
От ARTHURM
К UFO (06.06.2006 18:42:47)
Дата 06.06.2006 18:53:04

Т е воздействие взорванного состава с хлором близко стоит

с воздействием от 100 кт боеприпаса отработавшего по жд станции?

Состав хлора гадость, конечно, еще та, но в данном случае (IMHO!) - воспаление легких при раке в конечной стадии.

С уважением
От UFO
К ARTHURM (06.06.2006 18:53:04)
Дата 06.06.2006 19:06:06

Re: Т е...

Приветствую Вас!
>с воздействием от 100 кт боеприпаса отработавшего по жд станции?

100 кт - это трандец городку, вместе с большой частью населения.

Там не состав был. Я толком не помню, то ли
полустанок-отстойник химзавода, то ли чего-то
в этом роде. Но ситуевина вполне себе реальная.

Эффект, - при определенных погодных условиях, это
трандец неподготовленному населению и невозможность
принять какие-либо эффективные меры по эвакуации.

>Состав хлора гадость, конечно, еще та, но в данном случае (IMHO!) - воспаление легких при раке в конечной стадии.

Там раскладка примерно такая - большая часть населения
- смерть и тяжелые отравления, оставшаяся в зоне риска,
что дальше, - зависит от ветра и осадков, температуры,
давления, газодинамика, короче..

Да, еще момент. В системах подобного рода, все берется
по среднему - рельеф и топология, плотность и характер застройки. Отработка каждого конкретного городка даст
разные результаты.


С уважением, UFO.
От Zamir Sovetov
К UFO (06.06.2006 19:06:06)
Дата 07.06.2006 11:33:08

Re: Т е...

> Там не состав был. Я толком не помню, то ли
> полустанок-отстойник химзавода, то ли чего-то
> в этом роде. Но ситуевина вполне себе реальная.

Скорее всего промышленные запасы, несколько десятков (а местами и сотен) тонн.

В догон по тектонике - это ещё и одномоментный выброс тепла и высокодисперсных веществ из вулканов в атмосферу, т.е. погода идёт в полный разнос, ураганные ветры (здравстуйте лесные пожары) и скачкообразные изменения давления (привет от старухи с косой метеозависимым и младенцам), таяние ледников и вечной мерзлоты (в которых много законсервированных парниковых газов).
От Аркан
К Лейтенант (06.06.2006 18:12:56)
Дата 06.06.2006 18:16:43

Re: Откуда у...

>Чернобыльскую АЭС взорвали - неприятности есть, но в десятке километров от АЭС вполне можно жить без всякого противогаза. И т.д. и т.п.


Так поехали бы, жилье дешевое, продукты тоже:)))
От AMX
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 13:51:42

Re: О последствиях...

>И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем. ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами, библиотеками, заводами и т.д., причем не такой отсталый как Африка.

У многих очень странное представление о производстве.
Все основные отраслеобразующие предприятия будут уничтожены. И толк от токарного станка в Бразилии, если его делали в Германии будет очень недолго. Точно также всё будет и в электронной промышленности, химической и т.д.
От NetReader
К AMX (06.06.2006 13:51:42)
Дата 06.06.2006 15:49:50

Re: О последствиях...

>Все основные отраслеобразующие предприятия будут уничтожены. И толк от токарного станка в Бразилии, если его делали в Германии будет очень недолго.

Гм. Толка от довоенного токарного станка, сделанного в Германии, хватило минимум на 50 лет, из которых последних лет 20 над ним измывались школьники в УПК. Думаю, он и посейчас еще работает.
От PK
К NetReader (06.06.2006 15:49:50)
Дата 06.06.2006 15:57:40

Re: О последствиях...

>Гм. Толка от довоенного токарного станка, сделанного в Германии, хватило минимум на 50 лет, из которых последних лет 20 над ним измывались школьники в УПК. Думаю, он и посейчас еще работает.

Ну дык и телега может 100 лет прослужить, в отличие от 600го мерседеса...

Конкретно - старвый токарный трофей - он механический. а современный токарный - электронный.

Из моей практики: в 2000 глюкнул флоппик в электроэрозионной машине (ей тогда вроде и 20 лет не было). Почти стандартный 3.5-дм дисковод, вот только на 700кб - причём не двухсторониий уменьшенной плотности, а односторонний нормальной плотности. Ремонт обошёлся в 420 нем.марок - 20 за стандартный дисковвод, 400 - за микрочип, убедивший машину что перед ней её любимый односторонний дисковод. Машина стояла ЧЕТЫРЕ НЕДЕЛИ......
От Роман Алымов
К PK (06.06.2006 15:57:40)
Дата 06.06.2006 16:04:49

Где они, эти "современные токарные"? (+)

Доброе время суток!
В тех местах, где уцелеет что-то более-менее организованное - там таких станокв и не видели, точат тракторные детали на нормальных механических станках.
С уважением, Роман
От Warrior Frog
К Роман Алымов (06.06.2006 16:04:49)
Дата 07.06.2006 17:36:32

К стати, вот интересная статистика по экономике Бразилии

Здравствуйте, Алл

http://www.polpred.com/free/brasil/brasil.pdf

Думается мне, что ситуация в Чили и Аргентине выглядит примерно так же.
Автаркия для них - Тяжеловато, но несмертельно, техничестий уровень 70х-80х они сохранят.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Booker
К Warrior Frog (07.06.2006 17:36:32)
Дата 07.06.2006 20:26:26

А Вы такой же файлик по Чили не могли бы найти? :-))) (-)
От Warrior Frog
К Booker (07.06.2006 20:26:26)
Дата 08.06.2006 11:00:43

http://www.polpred.com/ (-)
От Booker
К Warrior Frog (08.06.2006 11:00:43)
Дата 08.06.2006 13:12:19

Я и не заметил, что она в открытом доступе. Спасибо! (-)
От Роман Алымов
К NetReader (06.06.2006 15:49:50)
Дата 06.06.2006 15:54:41

АМХ другое имел в виду ИМХО (+)

Доброе время суток!
Не будет возможности восстановить промышленность в полном объёме на новом месте (то есть наладить производство тех же станков того же класса точности и тд). Но для решения прикладных задач на уровне начала 20 века - оборудования рядового механического заводика в заштатном бразильском городе хватит с головой, даже первобытные самолёты смогут делать. А начало 20 века - отнють не каменный век.

С уважением, Роман
От Llandaff
К Роман Алымов (06.06.2006 15:54:41)
Дата 07.06.2006 10:43:04

Это Embraer-то будет первобытные самолеты делать?

>Доброе время суток!
> Но для решения прикладных задач на уровне начала 20 века - оборудования рядового механического заводика в заштатном бразильском городе хватит с головой, даже первобытные самолёты смогут делать. А начало 20 века - отнють не каменный век.

Низкое же у вас мнение о стране с собственной космической программой и неслабой авиаотраслью. Между прочем, процветающей, в отличие от российской.
От А.Никольский
К Llandaff (07.06.2006 10:43:04)
Дата 07.06.2006 14:08:29

а чего там у Ембраера своего-то кроме планера? (-)
От Warrior Frog
К А.Никольский (07.06.2006 14:08:29)
Дата 07.06.2006 15:47:53

Ну самолеты то аналогичные концу 50х он может производить (+)

Здравствуйте, Алл

А так, поддерживать технический уровень 60х-70х-80х полностью самостоятельно, Бразилия, Аргентина или Чили вполне способны.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Лейтенант
К Warrior Frog (07.06.2006 15:47:53)
Дата 07.06.2006 17:36:00

Re: Ну самолеты...

>А так, поддерживать технический уровень 60х-70х-80х полностью самостоятельно, Бразилия, Аргентина или Чили вполне способны.

А если они еще и кооперацию между собой да с ЮАР, Австралией и Швецией наладят, то глядишь и технический уровень 90-х получат. А если еще хотя бы по Тайваню все позабудут отбомбиться (не говоря уж о Японии или Ю.Корее) то и вовсе современный.
От Warrior Frog
К Лейтенант (07.06.2006 17:36:00)
Дата 07.06.2006 17:54:48

Швеция тоже будет лежать в руинах

Здравствуйте, Алл

>А если они еще и кооперацию между собой да с ЮАР, Австралией и Швецией наладят, то глядишь и технический уровень 90-х получат. А если еще хотя бы по Тайваню все позабудут отбомбиться (не говоря уж о Японии или Ю.Корее) то и вовсе современный.

Тайвань будет захвачен "китайскими десантниками". ЦК КПК будет массово переселять туда "трудолюбивых ханьцев". Япония получит свою дозу - "для профилактики", а 2 Кореи будут "успешно обьединятся", до полного окончания одной из сторон.

Вот Ози и Киви могут и непострадать,

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Лейтенант
К Warrior Frog (07.06.2006 17:54:48)
Дата 07.06.2006 18:50:50

Re: Швеция тоже...

>Тайвань будет захвачен "китайскими десантниками". ЦК КПК будет массово переселять туда "трудолюбивых ханьцев". Япония получит свою дозу - "для профилактики", а 2 Кореи будут "успешно обьединятся", до полного окончания одной из сторон.

Пострадать собственно могут все включая Бразилию. Для Тайваня, Южной Кореи и Японии - вероятность высока, для Швеции - чуть пониже. Но вот что накроет все перечисленный страны зараз лично я сомневаюсь. Например в случая войны России с Китаем, Америка и Западная европа могут быть втянуты весьма вероятно, но Швецию будут бомбить вряд-ли - у всех более насущные задачи. В случае войны России и США под раздачу "на всякий случай" попадет Китай, но самому ему будет вряд ли до бомбежки Тайваня.
Что же касается Корейцев, то думаю что их желание вцепится друг другу в горло сильно преувеличено. В отсутсвие внешнего давления да еще перед лицом мировой катастрофы они так или иначе договрятся. Южные уже суетились на тему что бы Штаты ни в коем случае не вздумали бомбить северных. А северные на южных не полезут, т.к. южные сейчас значительно сильнее.
От Константин Федченко
К Лейтенант (07.06.2006 17:36:00)
Дата 07.06.2006 17:52:51

Тайвань - хрен с ним, Индонезии с Малайзией хватит (-)
От Ktulu
К Лейтенант (07.06.2006 17:36:00)
Дата 07.06.2006 17:41:17

По Тайваню коммунистические китайцы точно не забудут,

а по Японии - мы. Швеция тоже под раздачу попадёт, несмотря на весь свой
псевдонейтралитет. Вопрос выживания белого населения в ЮАР встанет ребром,
а без белого населения технический уровень ЮАР упадёт до уровня англо-бурской
войны.

>А если они еще и кооперацию между собой да с ЮАР, Австралией и Швецией наладят, то глядишь и технический уровень 90-х получат. А если еще хотя бы по Тайваню все позабудут отбомбиться (не говоря уж о Японии или Ю.Корее) то и вовсе современный.

--
Алексей
От Лейтенант
К А.Никольский (07.06.2006 14:08:29)
Дата 07.06.2006 14:20:23

Дык в RRJ к примеру тоже как бы своего не то что бы весь самолет ...

Ктсати это не значит что в случае необходимости Ембраер не сможет сделать самолет "только из южноамериканских компонентов". Он конечно будет похуже нынешних продуктов всемирной кооперации, но явно не "аероплан начала века".
От Роман Алымов
К Llandaff (07.06.2006 10:43:04)
Дата 07.06.2006 10:56:32

Читаем внимательно (+)

Доброе время суток!

>Низкое же у вас мнение о стране с собственной космической программой и неслабой авиаотраслью. Между прочем, процветающей, в отличие от российской.
***** Речь шла о "оборудования рядового механического заводика в заштатном бразильском городе". Что там в столицах - не важно, крупные и продвинутые предприятия накроются первыми, как только встанет, скажем, турбина на ГЭС, сделанная каким-нибудь Сименс-бошем в далёкой и исчезнувшей Германии.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (07.06.2006 10:56:32)
Дата 07.06.2006 13:11:12

Re: Читаем внимательно

> как только встанет, скажем, турбина на ГЭС, сделанная каким-нибудь Сименс-бошем в далёкой и исчезнувшей Германии.

Починят. Или даже новую сделают. Большим трудом, не сразу, но сделают.
Или вместно одной очень продвинутой сделают две поменьше, похуже, зато свои и вполне ремонтопригодные.
От Чобиток Василий
К AMX (06.06.2006 13:51:42)
Дата 06.06.2006 14:52:22

Re: О последствиях...

Привет!
>>И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем. ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами, библиотеками, заводами и т.д., причем не такой отсталый как Африка.
>
>У многих очень странное представление о производстве.
>Все основные отраслеобразующие предприятия будут уничтожены. И толк от токарного станка в Бразилии, если его делали в Германии будет очень недолго.

Ну, конкретно про токарный станок можно несогласиться. У толкового бразильца от него толк еще лет сто будет ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 11:27:26

Re: О последствиях...

>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.

Вы прежде напишите (или дайте ссылочку на) работу, менее противоречащую логике, чем матмодели Александрова-Моисеева по ядерной зиме.

С уважением
От Iva
К Константин Федченко (06.06.2006 11:27:26)
Дата 06.06.2006 13:34:50

Re: О последствиях...

Привет!
>>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
>
>Вы прежде напишите (или дайте ссылочку на) работу, менее противоречащую логике, чем матмодели Александрова-Моисеева по ядерной зиме.

а при чем тут логика? Проблема в верификации, т.е. достоверности.

Главная претензия к работе Александрова - откула взяты коээфициенты, даже один - вынос частиц в зависимости от ...

Подправляя данный коэфициент - можно получать любые результаты.

Верификация мрдели не проведена должным образом. Имеется одна точка (Дрезден), к тому же плохо описанная, по которой этот коэффициэнт как-то домысливался.



Владимир
От Iva
К Iva (06.06.2006 13:34:50)
Дата 06.06.2006 13:43:54

добавление

Привет!

научные результаты данной модели в кратце можно описать следующими:

1. Эффект ядерной зимы зависит от количества ( массы) частиц определенного размера и массы ( от и до) в стратосфере ( от и до км от поверхности Земли)
2. Это количество зависит от коэффициента выноса данных частиц ( по температуре, высоте, размеру и т.д.)
3. В зависимости от массы попавшей в стартосферу реализуются различные сценарии.
4. Кракатау и прочие вулканы не могут быть использованы для верификаци модели, так как физика процесса различна.
5. Частицы больше опреленного размера до стратосферы не долетают, меньшего вымываются с дождями за короткое время ( сутки-трое???)

Точных цифр тогдашних обсуждений в ВЦ АН я уже не помню.

Владимир
От Павел Войлов (Т-28А)
К Константин Федченко (06.06.2006 11:27:26)
Дата 06.06.2006 11:56:19

Кроме того

Приветствую,

>Вы прежде напишите (или дайте ссылочку на) работу, менее противоречащую логике, чем матмодели Александрова-Моисеева по ядерной зиме.

...была еще существенно отличающаяся матмодель Национального Центра климатических исследований США, но тем не менее она в целом дала те же результаты, что и система моделей ВЦ АН.

С уважением, Павел
От tsa
К Константин Федченко (06.06.2006 11:27:26)
Дата 06.06.2006 11:37:38

Re: О последствиях...

Здравствуйте !

>Вы прежде напишите (или дайте ссылочку на) работу, менее противоречащую логике, чем матмодели Александрова-Моисеева по ядерной зиме.

Неоднократно слышал утверждения, что ряд параметров земли для модели был выбран достаточно произвольно и необщепринято. И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.06.2006 11:37:38)
Дата 06.06.2006 12:07:43

Re: О последствиях...

>Здравствуйте !

>>Вы прежде напишите (или дайте ссылочку на) работу, менее противоречащую логике, чем матмодели Александрова-Моисеева по ядерной зиме.
>
>Неоднократно слышал утверждения, что ряд параметров земли для модели был выбран достаточно произвольно и необщепринято.

Таки давайте смотреть.
Более того, сейчас для оценки климатических последствий крупных пожаров можно работать с примерами пожаров на нефтепромыслах в ирано-иракскую и Бурю в пустыне.
А количество, размеры и спектр поглощения частиц сажи и пыли - изучить на примере пожара в Нью-Йорке 11 сентября.
Без подобного научного анализа, извините - вся критика матмоделей "ядерной зимы" - пустое бла-бла-бла.

>И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.

Уверен - без происков мадагаскарских пингвинов не обошлось!

С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Константин Федченко (06.06.2006 12:07:43)
Дата 06.06.2006 13:15:05

Точка зрения противоположной стороны

Приветствую,

Фрагмент лекции писателя Майкла Крайтона в 2003 году.
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31987/

"В 1975 году в США был опубликован отчет "Общемировые долговременные эффекты широкомасштабного применения ядерного оружия". Согласно этому документу, эффект от пыли после ядерных взрывов относительно невелик. В 1979 году вышел правительственный отчет "Эффекты ядерной войны", где утверждалось, что ядерная война теоретически способна привести к необратимым неблагоприятным последствиям для окружающей среды. Но поскольку многие составляющие подобных процессов были изучены плохо, в отчете указывалось, что оценить вероятный размер ущерба невозможно.
Тремя годами позже (1982 год) под эгидой Шведской академии наук была издана работа "Атмосфера после ядерной войны: сумерки в полдень", авторы которой попытались оценить эффект от горящих лесов и городов. Они предположили, что в результате пожаров возникнет так много дыма, что из-за огромного облака над северным полушарием уровень инсоляции Земли упадет ниже предела, необходимого для фотосинтеза, и этот эффект продлится, по крайней мере, несколько недель.
В следующем году группа из пяти ученых, включая Ричарда Турко и Карла Сагана опубликовала в журнале Science статью "Ядерная зима: глобальные последствия множественных ядерных взрывов". Это так называемый отчет TTAPS, в котором была предпринята попытка более строгой оценки вероятных атмосферных изменений, в основном, за счет использования актуальной компьютерной модели глобального климата.
В основе TTAPS лежит другое уравнение, которое не встречается в явном виде, но которое можно представить следующим образом:
Ds = Wn · Ws · Wh · Tf · Tb · Pt · Pr · Pe…
(количество пыли в тропосфере равняется произведению количества боеголовок, мощности боеголовок, высоты грибообразного облака, воспламеняемости пораженных целей, длительности горения целей, количества частиц, попавших в тропосферу, отражательной способности этих частиц, степени живучести вышеупомянутых частиц и т. д.).
Сходство с уравнением Дрейка поразительно. И здесь и там ни одну из переменных невозможно определить. Ни одну! В исследовании TTAPS частично обошли эту проблему, рассматривая сразу несколько сценариев военных действий и меняя соответствующие значения переменных, но все равно остаются переменные, значение которых неизвестно. Никто не знает, сколько пепла попадет в атмосферу, как долго будут гореть города, какие именно частицы образуются, и как долго все это будет продолжаться. Никто не знает, как на количество частиц, попавших в тропосферу, повлияют местные погодные условия. Никто не знает, сколько частицы продержатся в тропосфере. И так далее.
Вспомним, что прошло всего четыре года, после того как авторы правительственного отчета признали, что процессы, лежащие в основе явления, столь плохо изучены, что никаких достоверных оценок сделать нельзя. Тем не менее, в TTAPS не только есть эти оценки, но и сделаны выводы о катастрофичности последствий.
Если верить Сагану и его коллегам, то даже ограниченного обмена ядерными ударами общей мощностью в 5 тысяч мегатонн хватит, для того чтобы средняя температура на планете упала более чем на 35 градусов Цельсия и оставалась на этой отметке три месяца. Самые сильные извержения вулканов, известные нам, понижают общемировую температуру примерно на 0,5-2 градуса. Во время ледниковых периодов температура падала на 10 градусов. А здесь у нас оценка втрое большая. Можно было бы ожидать, что она станет темой для дискуссии.
Однако Саган сотоварищи были готовы к этому, а публикации их работы о "ядерной зиме" предшествовала хорошо подготовленная медиакампания. Первое сообщение о "ядерной зиме" появилось в статье Сагана в воскресном приложении к Parade. Буквально на следующий день в Вашингтоне началась широко разрекламированная и привлекшая всеобщее внимание конференция, посвященная вопросам долговременных последствий ядерной войны. Под председательством Карла Сагана и Пола Эрлиха, наиболее известных и смекалистых в вопросах взаимоотношений со СМИ ученых того поколения. Саган появлялся на шоу Джимми Карсона сорок раз. Эрлих приходил на двадцать пять программ. За конференцией последовали пресс-конференции, встречи с конгрессменами и тому подобное. Официальные статьи в Science появились только несколько месяцев спустя.
Так наука не делается. Так продаются товары. <…>
На вашингтонской конференции Эрлиху напомнили, как после Хиросимы и Нагасаки ученые предсказывали, что ничто не вырастет на месте этих городов в течение 75 лет, хотя на самом деле уже на следующий год там выращивали дыни. Так насколько же, спросили его, точны нынешние выкладки? Эрлих ответил: "Я думаю, они чрезвычайно точны. Ученые могут делать подобные заявления, несмотря на то, что я не могу представить, на чем они основывались, даже с учетом состояния науки в то время, но отдельный исследователь всегда может сказать что-то абсурдное. Здесь же мы представляем вам результаты консенсуса большой группы ученых".
На этом я хотел бы остановиться и поговорить о таком понимании консенсуса и расцвете того, что называется "согласованной наукой". Я считаю "согласованную науку" чрезвычайно пагубным явлением, которое необходимо душить в зародыше. Исторически консенсус был первым прибежищем негодяев - это путь избежать дебатов, заявляя, что вопрос уже улажен. Где бы вы ни услышали, что ученые пришли к консенсусу, проверьте свой бумажник.
Внесем ясность: научная работа не имеет ничего общего с консенсусом. Достижение консенсуса - прерогатива политиков. Науке, напротив, требуется единственный исследователь, который оказался прав. Это означает, что он или она получили результаты, которые можно проверить. В науке консенсус неуместен. А уместны воспроизводимые результаты. И величайшие ученые в истории велики именно потому, что пошли наперекор общепринятому мнению.
Не может быть такого понятия, как "согласованная наука". Если есть консенсус, нет науки. Есть наука, нет консенсуса. Точка."

Бла-бла-бла зажигательное, но интересно было бы все же какую-то нормальную критику прочитать. Никому из уважаемых участников случаем не попадалось?

С уважением, Павел
От tsa
К Константин Федченко (06.06.2006 12:07:43)
Дата 06.06.2006 12:10:48

Re: О последствиях...

Здравствуйте !

>Без подобного научного анализа, извините - вся критика матмоделей "ядерной зимы" - пустое бла-бла-бла.

Я научного анализа модели дать не готов. Не моя область. :)

>>И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.
>
>Уверен - без происков мадагаскарских пингвинов не обошлось!

СССР в тот период активно пиарил ядерную войну, как апокалепсис. Фильмы там разные снимались типа "Писем мёртвого человека". Да и на Западе такая точка зрения была популярна среди пацифистов.
Так что данная модель не только шла в фарватере линии партии, но и оказалась кстати к новым горбачёвским мирным инициативам по разоружению.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.06.2006 12:10:48)
Дата 06.06.2006 12:16:02

Re: О последствиях...

>>Без подобного научного анализа, извините - вся критика матмоделей "ядерной зимы" - пустое бла-бла-бла.

>Я научного анализа модели дать не готов. Не моя область. :)

ну вот и давайте подождем охаивать теории до появления обоснованной критики.

>и на Западе такая точка зрения была популярна среди пацифистов.

... которые пробрались в правительство США и активно лоббировали отдельные разработки отдельных отщепенцев из Национального Центра климатических исследований США?

>Так что данная модель не только шла в фарватере линии партии, но и оказалась кстати к новым горбачёвским мирным инициативам по разоружению.

Ну и что с того?

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (06.06.2006 12:16:02)
Дата 06.06.2006 12:19:47

Re: О последствиях...

Здравствуйте !

>ну вот и давайте подождем охаивать теории до появления обоснованной критики.

Я вам на критику и ссылаюсь. Ряд ученых заявляли, что многие параметры модели были подкручены так, чтобы "зима" непременно была. Иначе её не выходило.

>Ну и что с того?

Есть вероятность, что подсуетились люди ради славы и госпремий.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (06.06.2006 12:19:47)
Дата 06.06.2006 12:24:39

Re: О последствиях...

>Я вам на критику и ссылаюсь.
Где??? Никаких ссылок на печатные издания или хотя бы линков на веб-страницы с критикой я не углядел.

>Ряд ученых заявляли, что многие параметры модели были подкручены так, чтобы "зима" непременно была. Иначе её не выходило.
"Имя, имя, систра!" (с) Л-т Фелтон в "Д&3M" Кто эти ученые? Где они заявляли?

>Есть вероятность, что подсуетились люди ради славы и госпремий.
Есть вероятность, что это "ряд ученых" от зависти и отсутствия своих результатов подсуетился.
От Мертник С.
К tsa (06.06.2006 11:37:38)
Дата 06.06.2006 11:47:13

так то оно так, но вот только после каждого Каракатау

САС!!!

>
>Неоднократно слышал утверждения, что ряд параметров земли для модели был выбран достаточно произвольно и необщепринято. И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.

среднеземная температурка на несколько лет снижается. И с чего бы это...

>С уважением, tsa.
Мы вернемся
От tsa
К Мертник С. (06.06.2006 11:47:13)
Дата 06.06.2006 11:50:15

Да. Только энергия там выделившаяся превышает все запасы ЯО. (-)
От Мертник С.
К tsa (06.06.2006 11:50:15)
Дата 06.06.2006 12:01:02

Ну и? Понижение то из-а заброса субмикронных частиц в атмосферу, а не из-за

САС!!!

энергетики взрвыва. А он (заброс т.е) очень даже сопоставим со взрывом одной/накрайняк нескольких ЯБ/ТЯБ. Оновная то масса вешества которыми "Каракатавы" в стратосферу швыряются - это "вуканические бомбы" размером от сантиметров до кубометров.
Мы вернемся
От tsa
К Мертник С. (06.06.2006 12:01:02)
Дата 06.06.2006 12:05:54

Re: Ну и?...

Здравствуйте !

Вообще-то период наземных взрывов ЯО уже был. Десятки взрывов с разбросом мощности от Хиросимы до Царь-бомбы. И надо сказать, видимого влияния на климат они не оказали.

С уважением, tsa.
От Мертник С.
К tsa (06.06.2006 12:05:54)
Дата 06.06.2006 12:32:39

спорное утверждение.

САС!!!
>Здравствуйте !

>Вообще-то период наземных взрывов ЯО уже был. Десятки взрывов с разбросом мощности от Хиросимы

Кстати ПОСЛЕ ВОВ наблюдается таки понижение среднеземной температуры на несколько лет... Вот и думай тут о роли Дрездена/Токио/Хиросимы/Нагасаки...


>до Царь-бомбы. И надо сказать, видимого влияния на климат они не оказали.

Высота взрыва - 1,5 км - это типа наземный, да? Да и гранитную "подложку" не дураки выбирали. Супостат же будет "проводить испытание" в лучшем случае над Васюганьем...

>С уважением, tsa.
Мы вернемся
От NoMaD
К Мертник С. (06.06.2006 12:32:39)
Дата 06.06.2006 13:14:48

Васюган не трожте. Там одни болота... Легкие планеты...

Здоровья Уважаемый...

Тоже интересный эффект будет. Понижение содержания кислорода в атмосфере.

С Уважением М. Егоров
От Мертник С.
К NoMaD (06.06.2006 13:14:48)
Дата 06.06.2006 13:31:58

Стоит псевдолегким слегка подсохнуть и они превратятся в планетарную задницу

САС!!!
>Здоровья Уважаемый...

>Тоже интересный эффект будет. Понижение содержания кислорода в атмосфере.

На это начихать и забыть. Фотосинтез северных болот мал. А вот что надо учитывать, так то, то при подсыхании и повышениии температуры выброс метана торфом возростает на 3-4 порядка. А это парниковый газ, работающий в ДРУГОМ диапазоне, отличном от СО2.

>С Уважением М. Егоров
Мы вернемся
От Советник
К tsa (06.06.2006 12:05:54)
Дата 06.06.2006 12:30:33

Re: Не забывйте...

Здравствуйте !
про побочные эффекты ЯВ, например - пожары. Совремнные материалы столько сажи в атмосферу вынесут

С уважением.
От Константин Федченко
К tsa (06.06.2006 12:05:54)
Дата 06.06.2006 12:11:27

Re: Ну и?...

>Здравствуйте !

>Вообще-то период наземных взрывов ЯО уже был. Десятки взрывов с разбросом мощности от Хиросимы до Царь-бомбы. И надо сказать, видимого влияния на климат они не оказали.

Вы можете сопоставить объем выброса сажи с одного квадратного километра площади пустыни Невада (скал о-ва Новая Земля - нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть) и объем выброса сажи с одного квадратного километра площади города с миллионным населением?

С уважением
От Эвок Грызли
К Константин Федченко (06.06.2006 12:11:27)
Дата 06.06.2006 13:12:34

Re: Ну и?...

>объем выброса сажи с одного квадратного километра площади города с миллионным населением?

Обьем выброса сажи с квкм тайги/иракских нефтеразработок будет как минимум сравним. И?
От Мертник С.
К Эвок Грызли (06.06.2006 13:12:34)
Дата 06.06.2006 13:16:29

Что и?

САС!!!

>Обьем выброса сажи с квкм тайги/иракских нефтеразработок будет как минимум сравним. И?

Черные ледники в Гималаях уже забыли?
Мы вернемся
От Эвок Грызли
К Мертник С. (06.06.2006 13:16:29)
Дата 06.06.2006 14:49:25

Re: Что и?

>Черные ледники в Гималаях уже забыли?
И? Черный ледник скорее показывает что сажа нормально выпадает из атмосферы а не носится в ней святым духом согласно теории ЯЗ.
От dap
К Эвок Грызли (06.06.2006 14:49:25)
Дата 06.06.2006 17:03:54

Re: Что и?

>>Черные ледники в Гималаях уже забыли?
>И? Черный ледник скорее показывает что сажа нормально выпадает из атмосферы а не носится в ней святым духом согласно теории ЯЗ.
Через сколько лет? Никто не утверждает, что частицы будут висеть веками. Несколько месяцев вполне достаточно.
От tsa
К dap (06.06.2006 17:03:54)
Дата 06.06.2006 17:06:25

:)

Здравствуйте !

>Через сколько лет? Никто не утверждает, что частицы будут висеть веками. Несколько месяцев вполне достаточно.

Вообще-то у нас в России, несколько месяцев длится зима. И температура градусов на 40 падает и растительность не растёт.И ничего вроде. Живы.

С уважением, tsa.
От dap
К tsa (06.06.2006 17:06:25)
Дата 06.06.2006 17:11:05

Re: :)

>Вообще-то у нас в России, несколько месяцев длится зима. И температура градусов на 40 падает и растительность не растёт.И ничего вроде. Живы.
Если температура упадет на 40 летом растительность пострадает. Животный мир соответсвенно тоже и человек заодно.
А если зимой упадет на 40. -20-40 = -60
Помрут все при такой температуре чай не Сибирь. А в сибири будет еще хуже.

Но это все сферокони в вакууме. Почему 40, а не 10 или 60?
От Константин Федченко
К Эвок Грызли (06.06.2006 13:12:34)
Дата 06.06.2006 13:16:05

Re: Ну и?...

>>объем выброса сажи с одного квадратного километра площади города с миллионным населением?
>
>Обьем выброса сажи с квкм тайги/иракских нефтеразработок будет как минимум сравним. И?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1246106.htm
продолжайте, я - весь внимание.

С уважением
От А.Погорилый
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 05.06.2006 22:34:39

Почему ядерная война маловероятна

Собственно, ограниченное применение ЯО со стороны США по кому-нибудь не могущему ответить не исключено. НО маловероятно, скорее США не станут использовать ЯО, имеющее дурную репутацию в "мировыом общественном мнении". Да и в любом случае последствия будут несерьезные, если смотреть в мировом масштабе.

А с полномасштабной ядерной войной ситуация такая. За последние 200 лет никто не ставил целью организовать большую войну с крайним напряжением сил и большими разрушениями. Во все крупнейшие вооруженные конфликты этого периода втягиваались постепенно и результат (большая война) оказывался для всех неприятным сюрпризом.Что в наполеоновские войны - отдельные кампании Наполеона с постепенно растущим масштабом, а результат явно нежелательный для Наполеона - вся Европа обьединилась в остром желатнии отправить его куда-нибудь в тьмутаракань, в самой же Франции многократные наборы довели до того, что во многих деревняхъ не было совсем мужчин призывного возраста - только дети и старики.
WWI - после целого ряда "небольших быстрых" войн (крымская, австро-прусская, франко-прусская) все стороны рассчитывали, что очередная война будет чем-то подобным, и что "не успеют опасть листья", как солдаты вернутся по домам. То, что оказались втянуты в большую войну, причем "вход рупь, а выход десять", было осзнано лишь когда это произошло. При этом было осознано всеми сторонами и то, что противник слишком много потерял, и если сдаваться - попытается на тебе отыграть свои потери. То есть чем-то незначительным, вроде потерь России в русско-японскую по Портсмутскому миру не отделаешься. Вот так и получилось, что воевали с большим напряжением с августа 1914 по конец 1918.
WWII - не собирался Гитлер в сентябре 1939 оказаться в войне с первостепенными державами. Сперва рассчитывал аналогично тому что с чехословаками решить проблему Данцига и коридора, потом, когда поляки уперлись - решить ту же проблему с одновременным указыванием полякам их места у параши. Но оказался в войне с Аглией и Францией. Далее по нарастающей.

То есть во все предыдущие большие войны стороны оказывались втянуты, именно как в большие войны, вопреки своему желанию.

С полномасштабной ядерной войной так не получится. По всем концепциям она должна начинаться с того, что бить наотмашь в полную силу. Получая в ответ нечто адекватное (расчет на то, что ПРО ничего не пропустит или что удастся выбить все СЯС противника - он детский, не для серьезных военных). А не хочет никто полномасштабной большой войны. Давно известно, что потери от нее не окупаются никакими приобретениями в случае победы.
От Аркан
К А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата 06.06.2006 01:32:12

Ю Америку "скушают" беженцы, выживет не более 1\10 человечества (-)
От Лейтенант
К Аркан (06.06.2006 01:32:12)
Дата 06.06.2006 10:49:41

А как они в Южную Америку доберутся?

В сколь-нибудь массовых количествах?
От Аркан
К Лейтенант (06.06.2006 10:49:41)
Дата 06.06.2006 12:40:43

Re: А как...

>В сколь-нибудь массовых количествах?


В массовых это каких? Из той же северной с армией в аванграде вполне могут нахлынуть несколько сотен миллионов в самое короткое время. Именно в течении первых мясяцев остатки инфраструктуры позволят этим миллионам дать деру на юга.
От voodoo
К Аркан (06.06.2006 12:40:43)
Дата 07.06.2006 18:13:03

Вы про массированный обмен ударами или про что-то еще ?

Если про первое, то откуда в Сев. Америке сотни миллионы выживших после первого удара и многонедельного сидения в ПРУ ?
От Аркан
К voodoo (07.06.2006 18:13:03)
Дата 08.06.2006 12:48:56

Все 300 млн. сразу умрут? (-)
От voodoo
К Аркан (08.06.2006 12:48:56)
Дата 08.06.2006 17:10:10

Не все и не сразу.



но выживших будет мало, а если они еще и сразу попробуют попутешествовать, то и вовсе гомеопатические количества останутся. Сотен миллионов беженцев точно не наберется.
От Antenna
К voodoo (08.06.2006 17:10:10)
Дата 08.06.2006 17:52:58

Пятно южнее Флориды - это Гуантанамо? (-)
От Лейтенант
К voodoo (08.06.2006 17:10:10)
Дата 08.06.2006 17:20:44

Откуда картинка и какому году она соответсвует? (-)
От Аркан
К voodoo (08.06.2006 17:10:10)
Дата 08.06.2006 17:16:42

Проведем эксперемент. Кто звонит Путину?:) (-)
От Warrior Frog
К Аркан (06.06.2006 12:40:43)
Дата 06.06.2006 13:17:34

Картина маслом "Панамериканское шоссе и мульен беженцев" :-))

Здравствуйте, Алл
>>В сколь-нибудь массовых количествах?
>

>В массовых это каких? Из той же северной с армией в аванграде вполне могут нахлынуть несколько сотен миллионов в самое короткое время. Именно в течении первых мясяцев остатки инфраструктуры позволят этим миллионам дать деру на юга.
Окуда сотни мульенов то возмутся?
"Бедная Мексика, ты так далеко от бога, и так близко к США". Дальше мексиканской границы не уйдут - бензин кончится. А в Южной Америке, военные моментально забудут "про демократию", и вспомнят "военные перевороты". И боюсь, "обьединенное командование Ю. Американских сил" сумеет остановить "остаки ЮС АРМИ макимум в Сальвадоре, минимум еще в Мексике. Военное положение будет введено моментально. И боюсь, что судьба беженцев добравшихся до Аргентины-Чили-Бразилии, будет крайне печальной - в лучшем случае "KZ" с привлечением на "дорожные работы" "за похлебку".
Вся долоровая наличность - пипифакс.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Warrior Frog (06.06.2006 13:17:34)
Дата 06.06.2006 13:42:04

Про великое переселение народов слышали?

>Окуда сотни мульенов то возмутся?

Из населения. Значительная часть населения США не заселяет непосредственно города.

>"Бедная Мексика, ты так далеко от бога, и так близко к США". Дальше мексиканской границы не уйдут - бензин кончится.


Это вам кто сказал? ПРимер немцев 1944-1945 вам противоречит.

Между прочим, как по вашему, многие в США вспомнят о родственниках в Мексике и др.?:)

>А в Южной Америке, военные моментально забудут "про демократию", и вспомнят "военные перевороты".

То есть займутся разборками в том числе и друг с другом.

>И боюсь, "обьединенное командование Ю. Американских сил" сумеет остановить "остаки ЮС АРМИ макимум в Сальвадоре, минимум еще в Мексике. Военное положение будет введено моментально.

И долго это "командование" провоюет при дифиците запчастей, топлива и всего на свете? Остаткам юс армии достаточно иметь пару дивизионов тактических ракет с соответсвующими боеголовками, чтобы разметать любые группировки латиносов по пути.

Остатки флота ЮС вполне спопобсмны взять под контроль крупнейшие порты.

И боюсь, что судьба беженцев добравшихся до Аргентины-Чили-Бразилии, будет крайне печальной - в лучшем случае "KZ" с привлечением на "дорожные работы" "за похлебку".


Части безусловно, я про количество. А количество будет огромно. Я предполагаю что "уговоренные" самой демократической армией мира эти страны скорее сами будут за похлебку работать.

Уж в любом случае ученных, инженеров и т.п. в аргентинский гулаг никто не отправит.
От Лейтенант
К Аркан (06.06.2006 13:42:04)
Дата 06.06.2006 14:56:43

Остатки ЮС арми будут делать что угодно

- Спасать себя организованно
- Разбегаться и спасться по одиночке
- Сбиваться в банды
- Пытаться навеси порядок в США
- Мстить и еще раз мстить

Но вот чего они не будут делать, так это органпизованно обеспечивать исход населения США в Южную америку. Тем более что такой исход не возможен технически. Даже из пограничных с Мексикой штатов основная масса беженцев даже до панамского перешейка не доберется. Просто банально умрут в дороге от голода и истощения (а частично будут убиты друг-другом и местным населением). Идти-то пешком, бензин кончится быстро. Самые передовые отряды местность вдоль шоссе разорят полностью. А чуть дальше от дороги - ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ МЕСТНЫЕ. Организованные по определению лучше чем местные.
От Аркан
К Лейтенант (06.06.2006 14:56:43)
Дата 06.06.2006 15:21:33

Это один из вариантов

>- Спасать себя организованно

Где и как? А как же семьи?

>- Разбегаться и спасться по одиночке

Возможно, но вряд ли это коснется всей армии и флота.

>- Сбиваться в банды

Это те кто сначало стали Разбегаться и спасться по одиночке?:)

>- Пытаться навеси порядок в США

это вариант, это первый этап Исхода.

>- Мстить и еще раз мстить

кому, где и как?

>Но вот чего они не будут делать, так это органпизованно обеспечивать исход населения США в Южную америку.

Это почему? Исходный пост как раз утверждает что этот регион пострадает меньше остальных и он ближе к США. Стратегическая возможность сохранить нацию и государство - это занять соседние территории.

>Тем более что такой исход не возможен технически. Даже из >пограничных с Мексикой штатов основная масса беженцев даже до панамского перешейка не доберется. Просто банально умрут в дороге от голода и истощения (а частично будут убиты друг-другом и местным населением).

Если вы представляете картину толп оборванцев бредущих в поисках пищи то так и будет. А если это будет организованная операция, с использыванием сил и средтв вооруженных сил, то ничего не возможного я не вижу: обеспеченность армейских отрядов топливом будет, сначало из резервов, потом из трофеев. Постепенный переход на гужевой транспорт вполне возможен.

> Самые передовые отряды местность вдоль шоссе разорят полностью. А чуть дальше от дороги - ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ МЕСТНЫЕ. Организованные по определению лучше чем местные.

И как эти местные справятся сразу с многими миллионами допустим даже оборванцев? У них по определению народа будет меньше в разы. Это похуже любой саранчи, тут уже шоссе не обойдется: опустошат местность, пожрут весь скот и запасы. Теперь уже местным придется идти на юг. Мексиканская армия в данном случае не анальгин: такую хуманвейв ничто не удержит, по крайне мере в начале.
От Лейтенант
К Аркан (06.06.2006 15:21:33)
Дата 06.06.2006 15:53:06

Re: Это один...

>>- Спасать себя организованно
>
>Где и как? А как же семьи?

Если семьи - под рукой - одно, а если далеко и у всех в разных местах - другое.

>>- Разбегаться и спасться по одиночке
>
>Возможно, но вряд ли это коснется всей армии и флота.

>>- Сбиваться в банды
>
>Это те кто сначало стали Разбегаться и спасться по одиночке?:)

Угу. Но можно и сразу.


>>- Пытаться навеси порядок в США
>
>это вариант, это первый этап Исхода.

Не - если не получится - просрут все ресурсы не останется на исход. Если получится - не нужен исход.

>>- Мстить и еще раз мстить
>
>кому, где и как?

Кому-попало, пока ракеты не кончатся. Вы же постулировали существание лодки с балистическими ракетами и нескольких дивизионов чего-то там.

>Это почему? Исходный пост как раз утверждает что этот регион пострадает меньше остальных и он ближе к США. Стратегическая возможность сохранить нацию и государство - это занять соседние территории.

Потуму что навести порядок на месте - более реалистично.

>Если вы представляете картину толп оборванцев бредущих в поисках пищи то так и будет. А если это будет организованная операция, с использыванием сил и средтв вооруженных сил, то ничего не возможного я не вижу: обеспеченность армейских отрядов топливом будет, сначало из резервов, потом из трофеев. Постепенный переход на гужевой транспорт вполне возможен.

Да нет у армии столько транспорта чтобы грузить туда десятки миллионов беженцев. Большая часть армии США вообще находится не в США, а за рубежом.
Так что пешком со всеми вытекающими.

>> Самые передовые отряды местность вдоль шоссе разорят полностью. А чуть дальше от дороги - ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ МЕСТНЫЕ. Организованные по определению лучше чем местные.
>
>И как эти местные справятся сразу с многими миллионами допустим даже оборванцев? У них по определению народа будет меньше в разы. Это похуже любой саранчи, тут уже шоссе не обойдется: опустошат местность, пожрут весь скот и запасы.

Миллионы будут перется по шоссе, километров на 20 в строну будут отходить сравнительно небольшие группы. И тут уже кто кого. Местные или отобьются, или их убьют. В любом случае на юг им не идти.

> Мексиканская армия в данном случае не анальгин: такую хуманвейв ничто не удержит, по крайне мере в начале.

Увы, но пулеметы могут удержать _ЛЮБУЮ_ хуманвейв.
От Аркан
К Лейтенант (06.06.2006 15:53:06)
Дата 06.06.2006 16:04:19

Re: Это один...

>>>- Спасать себя организованно
>>
>>Где и как? А как же семьи?
>
>Если семьи - под рукой - одно, а если далеко и у всех в разных местах - другое.

В том то и дело, что семья и заставит армию действовать сообща.

>>Это те кто сначало стали Разбегаться и спасться по одиночке?:)
>
>Угу. Но можно и сразу.

Нельзя. Скажем уничтожения Москвы фатально не повлияет на округа в Сибири.

>>>- Пытаться навеси порядок в США
>>
>>это вариант, это первый этап Исхода.
>
>Не - если не получится - просрут все ресурсы не останется на исход. Если получится - не нужен исход.

Исход нужен, ибо экология в США будет не к черту, ресурсы и инфраструктура исчерпаемы.

>>>- Мстить и еще раз мстить
>>
>>кому, где и как?
>
>Кому-попало, пока ракеты не кончатся. Вы же постулировали существание лодки с балистическими ракетами и нескольких дивизионов чего-то там.

Я постулировал именно целенаправленое воздействие, а не по кому попало.

>>Это почему? Исходный пост как раз утверждает что этот регион пострадает меньше остальных и он ближе к США. Стратегическая возможность сохранить нацию и государство - это занять соседние территории.
>
>Потуму что навести порядок на месте - более реалистично.

Навести порядок да, обеспечить существование на несредневековм уровне - нет.

>Да нет у армии столько транспорта чтобы грузить туда десятки миллионов беженцев. Большая часть армии США вообще находится не в США, а за рубежом.


Это вам кто сказал? Мобилизацию отменили?

>Миллионы будут перется по шоссе, километров на 20 в строну будут отходить сравнительно небольшие группы. И тут уже кто кого. Местные или отобьются, или их убьют. В любом случае на юг им не идти.

Идти идти, хозяйство разорено, города тоже, чисто набеговая экономика.

>> Мексиканская армия в данном случае не анальгин: такую хуманвейв ничто не удержит, по крайне мере в начале.
>
>Увы, но пулеметы могут удержать _ЛЮБУЮ_ хуманвейв.


Пулемет на каждом перекрестке не поставишь.
От Warrior Frog
К Аркан (06.06.2006 13:42:04)
Дата 06.06.2006 14:12:16

Из под Чикаго пешком? (+)

Здравствуйте, Алл
>>Окуда сотни мульенов то возмутся?
>
>Из населения. Значительная часть населения США не заселяет непосредственно города.

Значимое число беженцев добратся до границы сможет только из приграничных штатов

>>"Бедная Мексика, ты так далеко от бога, и так близко к США". Дальше мексиканской границы не уйдут - бензин кончится.
>

>Это вам кто сказал? ПРимер немцев 1944-1945 вам противоречит.

Из Техаса, Калифорнии и Аризоны, может и доберутся, а вот от Великих Озер, или даже из долины Миссисипи - никогда.

>Между прочим, как по вашему, многие в США вспомнят о родственниках в Мексике и др.?:)

>>А в Южной Америке, военные моментально забудут "про демократию", и вспомнят "военные перевороты".
>
>То есть займутся разборками в том числе и друг с другом.

>>И боюсь, "обьединенное командование Ю. Американских сил" сумеет остановить "остаки ЮС АРМИ макимум в Сальвадоре, минимум еще в Мексике. Военное положение будет введено моментально.
>
>И долго это "командование" провоюет при дифиците запчастей, топлива и всего на свете? Остаткам юс армии достаточно иметь пару дивизионов тактических ракет с соответсвующими боеголовками, чтобы разметать любые группировки латиносов по пути.

У этого "командования" "остатков запчастей, топлива и всего на свете будет гораздо больше чем у любых сохранившихся часте ЮС АРМИ. Военные базы, свои Нюки получат первыми.

>Остатки флота ЮС вполне спопобсмны взять под контроль крупнейшие порты.

Штыками можно делать многое, нельзя на них только сидеть" (с) Наполеон
От Аркан
К Warrior Frog (06.06.2006 14:12:16)
Дата 06.06.2006 14:27:13

Зачем пешком? На велосипедах

>Здравствуйте, Алл
>>>Окуда сотни мульенов то возмутся?
>>
>>Из населения. Значительная часть населения США не заселяет непосредственно города.
>
>Значимое число беженцев добратся до границы сможет только из приграничных штатов

Это уже десятки миллионов. А потом просто начнется принцип домино: беженцы выдавливают местных, тем нужно куданить податься в свою очередь и так далее.

>Из Техаса, Калифорнии и Аризоны, может и доберутся, а вот от Великих Озер, или даже из долины Миссисипи - никогда.

Никогда не говорите никогда. Эти доберутся позже, пусть остатки, но и в этих остатках будут миллионы. Голод, холод, разруха застявят двигаться

>У этого "командования" "остатков запчастей, топлива и всего на свете будет гораздо больше чем у любых сохранившихся часте ЮС АРМИ. Военные базы, свои Нюки получат первыми.

У ЮС этих баз принципиально больше, чем возможно покрыть до ответного удара. Самое главное - на донов педро много не надо.

>>Остатки флота ЮС вполне спопобсмны взять под контроль крупнейшие порты.
>
>Штыками можно делать многое, нельзя на них только сидеть" (с) Наполеон

Знаем, знаем, по Гренаде, Панаме и сотни других случаев. У латинов выбор не сахар: либо они принимают беженцев, либо получают свою порцию нюка: одна ПЛАРБ способна сжеч десяток крпунейших городов континента.
От Пластун
К Аркан (06.06.2006 14:27:13)
Дата 06.06.2006 14:41:16

Re: Зачем пешком?...

>У латинов выбор не сахар: либо они принимают беженцев, либо получают свою порцию нюка: одна ПЛАРБ способна сжеч десяток крпунейших городов континента.

А перенацеливание ракет осуществляется исключительно силами экипажа лодки? Не в курсе, посему и спрашиваю.
От Antenna
К Аркан (06.06.2006 12:40:43)
Дата 06.06.2006 12:50:52

Лагерь американских беженцев. (С) "Послезавтра" (-)
От Аркан
К Antenna (06.06.2006 12:50:52)
Дата 06.06.2006 13:10:33

Еще "Почтальон" по сабжу (-)
От Warrior Frog
К Аркан (06.06.2006 13:10:33)
Дата 06.06.2006 13:40:31

Это будет "СуперДом" в НО времен Катарины (+)

Здравствуйте, Алл

Рухнет все к такой то матери, "городское дно" само всех сьест.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Booker
К Лейтенант (06.06.2006 10:49:41)
Дата 06.06.2006 11:50:16

Так Вы согласны, что инфраструктура будет уничтожена?

Потому что если не так - люди из разрушенных мест ринутся в неразрушенные, которые не выдержат наплыва лишних ртов.

Одно только разрушение центров управления - приведет к неописуемым последствиям. Помните, как в столице возмущенные толпы перекрывали движение? Всего-то из-за перебоев с поставками табачных изделий.

Ну и вообще - современный человек хорошо заточен под выполнение одной-двух операций, выполняя которые он обеспечивает себе пропитание. Самостоятельно жизнеобеспечиваться смогут очень немногие, да еще в условиях перманентной самообороны.

С уважением.
От voodoo
К Booker (06.06.2006 11:50:16)
Дата 07.06.2006 18:14:35

Re: Так Вы...

>Потому что если не так - люди из разрушенных мест ринутся в неразрушенные, которые не выдержат наплыва лишних ртов.
В разрушенных местах выживших будет мало. Особенно если эти выжившие сразу после удара куда-то ринутся.
От Лейтенант
К Booker (06.06.2006 11:50:16)
Дата 06.06.2006 14:46:42

Нет не согласен.

>Потому что если не так - люди из разрушенных мест ринутся в неразрушенные, которые не выдержат наплыва лишних ртов.

А кордоны с пулеметами и колючей проволокой "это фантастика"?

>Одно только разрушение центров управления - приведет к неописуемым последствиям. Помните, как в столице возмущенные толпы перекрывали движение? Всего-то из-за перебоев с поставками табачных изделий.

А помните как в Новочеркасске поступили с возмущенными толпами. После ядерной войны самая большая напряженка будет с гуманизмом, в особенности с абстрактным. Очень быстро или старая власть озвереет или новая организуется. А после этого среди уцелевших наведут порядок и дисциплину, возможно перебив значительную часть этих самых уцелевших, но наведут.

>Ну и вообще - современный человек хорошо заточен под выполнение одной-двух операций, выполняя которые он обеспечивает себе пропитание. Самостоятельно жизнеобеспечиваться смогут очень немногие, да еще в условиях перманентной самообороны.

Власть будет. Свято место пусто не бывает. Власть организует разделение труда и ликвидирует необходимость перманентной самообороны.
Но жить будет тяжело ...
От АКМ
К А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата 06.06.2006 01:24:04

Re: Почему ядерная...

Гитлер в 1939 году не собирался решать только проблему Данцигского коридора, у него были далекоидущие планы. В том числе, что в рамках реванша война с Францией им рассматривалась.
Изначально посыл неверный, gоэтому и не правильные выводы. Люди, развязывающие войны, прекрасно понимают, на что идут, и затяжная война не является для них неприятным сюрпризом, а есть вполне просчитываемый вариант развития событий, с которого они с неменьшим успехом снимают свои диведенды.
США не нанесли ядерный удар по России не потому, что ей не нужны радиоактивные территории, а потому что опасаются ответного удара. Огромные просторы этой холодной неуютной страны никому не нужны и от них вполне можно отгородиться санитарным кордоном мелких стран-сателлитов, который как раз сейчас формируется.
Как только ядерный силы России окажутся неадекватными силам США, ждите санкций. В том числе и ядерный удар по столице тоталитарного и кровавого режима, именно такое мнение о России будет сформировано, когда придет время.
От Alpaka
К А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата 06.06.2006 00:05:07

Смотрите, не накаркайте : )

1) ядерная война может начаться в результате технического сбоя (вероятность-низка, но все же)
2) ЯВ может развязаться в результате неудачной попытки проплаченного переворота в ядерной державе (России).
3)ядерная война может начаться как реакция на ядерный терракт в Израиле или Штатах (вероятность очень высокая).
4)ядерная война может начаться в результате лавинобразного
роста локального конфликта с вовлечением ядерных держав с обeих сторон.
5) По поводу эффекта ядерной войны на человечество-пересмотрите, пожалуйста, ролик испытания "кузькиной матери" на Новой Земле.
А потом спроeктируйте на нынешнюю Москву, Пекин, Нью-Йoрк, промышленные центры и узлы инфраструктуры.
10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
остальные люди умрут от голода, лучевой болезни и банальных инфекций.
Экосистема не сможет поддержать жизнь более нескольких сотен миллионов человек.
А теперь представьте-сколько людей имеют сотовые, а сколько людей в состоянии воспроизвести технологическую цепочку для их производства? :)))
Алпака
От Лейтенант
К Alpaka (06.06.2006 00:05:07)
Дата 06.06.2006 10:34:29

Re: Смотрите, не...

>5) По поводу эффекта ядерной войны на человечество-пересмотрите, пожалуйста, ролик испытания "кузькиной матери" на Новой Земле.

Боезарядов такой мощности на вооружении НЕТ. Основную массу составляют на два-три порядка менее мощные. Т.е. эквивалент в сотни килотон и даже меньше.

>А потом спроeктируйте на нынешнюю Москву, Пекин, Нью-Йoрк, промышленные центры и узлы инфраструктуры.

Чтобы уничтожить москву имеющимся в наличии ЯО нужно организовычвть ковровую ядерную бомбардировку. Единичный среднетипический заряд может снести или кремль или здание правительства ("Белый дом") но не то и другое одновременно.

>10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
Нету столько ЯО. Даже если использовать все что есть у всех и только по городам.

>остальные люди умрут от голода, лучевой болезни и банальных инфекций.
Такуж и все. Жертвы по указнным причинам будут но явно не все человечество и даже не половина.

>Экосистема не сможет поддержать жизнь более нескольких сотен миллионов человек.
С какого пива? Ядерную зиму е предлагать - попогандисткая страшилка.

>А теперь представьте-сколько людей имеют сотовые, а сколько людей в состоянии воспроизвести технологическую цепочку для их производства? :)))
В одиночку - нисколько. Но какое это имеет отношение к сабжу?
От Добрыня
К Лейтенант (06.06.2006 10:34:29)
Дата 07.06.2006 19:06:55

Не стоит преуменьшать мощь ЯО. Это тоже крайность.

Приветствую!

>Чтобы уничтожить москву имеющимся в наличии ЯО нужно организовычвть ковровую ядерную бомбардировку. Единичный среднетипический заряд может снести или кремль или здание правительства ("Белый дом") но не то и другое одновременно.

100 килотонн разрушает монолитные бетонные здания в радиусе 3-3.5 км https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1247053.htm

Так что и Кремль, и БД оказываются в зоне сплошных разрушений при любом раскладе - хоть по одному из них попадут, хоть между ними.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Лейтенант
К Добрыня (07.06.2006 19:06:55)
Дата 07.06.2006 19:35:29

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1247059.htm

А "Между ними" никто целится не будет. С военной точки зрения - это бессмыслено. Если только устраивать ковровую ядерную бомбежку москвы квадратно-гнездовым методом. На что потребуется кстати от 30 до 100 "наиболее ходовых" боеголовок по 100 кт.
От Лейтенант
К Лейтенант (07.06.2006 19:35:29)
Дата 07.06.2006 19:47:34

Между прочим

> Если только устраивать ковровую ядерную бомбежку москвы квадратно-гнездовым методом. На что потребуется кстати от 30 до 100 "наиболее ходовых" боеголовок по 100 кт.

Столько боеголовок на Москву и нацелено, но не квадратно-гнездовым методом, а на важные объекты распределенные по городу неравномерно (с дублированием). Поэтому как не парадоксально, в случае
массированного ядерного нападения, в первые минуты после, некая довольно значительная часть москвичей отделалась бы выбитыми окнами. Потом конечно все было бы гораздо хуже, но в первые минуты (часы) - так.
От voodoo
К Лейтенант (07.06.2006 19:47:34)
Дата 07.06.2006 19:53:31

Re: Между прочим

>Столько боеголовок на Москву и нацелено, но не квадратно-гнездовым методом, а на важные объекты распределенные по городу неравномерно (с дублированием). Поэтому как не парадоксально, в случае
>массированного ядерного нападения, в первые минуты после, некая довольно значительная часть москвичей отделалась бы выбитыми окнами. Потом конечно все было бы гораздо хуже, но в первые минуты (часы) - так.
В случае массированного ядерного нападения большая часть москвичей вообще ничего бы не заметила, т.к. удар пришелся бы по ШПУ, р-нам базирования Тополей, аэродромам и базам ВМФ. Москвичам куда более опасны последствия массированного ядерного ответного удара, когда будут бить именно по ним.
От Лейтенант
К voodoo (07.06.2006 19:53:31)
Дата 07.06.2006 19:57:40

Re: Между прочим

>В случае массированного ядерного нападения большая часть москвичей вообще ничего бы не заметила, т.к. удар пришелся бы по ШПУ, р-нам базирования Тополей, аэродромам и базам ВМФ.

Ну не скажите. Министерсво обороны и здание правительства должны бы накрыть.Это как миниумом. В добавок на окраинах москвы и ближнем подмосковье есть объеты типа штаба ПВО округа, узлы связи высокого уровня и т.п. Все это явно цели.
От voodoo
К Лейтенант (07.06.2006 19:57:40)
Дата 07.06.2006 20:02:58

Re: Между прочим

>Ну не скажите. Министерсво обороны и здание правительства должны бы накрыть.Это как миниумом. В добавок на окраинах москвы и ближнем подмосковье есть объеты типа штаба ПВО округа, узлы связи высокого уровня и т.п. Все это явно цели.

Нет. Это уже удар по городам, что обычно является самой крайней мерой. Тем более, что МО без СЯС особой опасности не представляет. А вот СЯС даже без МО - представляют. В общем то, что вы описываете это неограниченная ядерная война, что было возможно лет эдак тридцать назад.
От Лейтенант
К voodoo (07.06.2006 20:02:58)
Дата 07.06.2006 20:45:48

Re: Между прочим

>Нет. Это уже удар по городам, что обычно является самой крайней мерой. Тем более, что МО без СЯС особой опасности не представляет. А вот СЯС даже без МО - представляют. В общем то, что вы описываете это неограниченная ядерная война, что было возможно лет эдак тридцать назад.

Я бы на абстрактный гуманизм наших потенциальных противников не расчитывал. Обезоруживающий удар они могут наносить исходя только из эффективности обезоруживания. А уничтожение/дезорганизация военного и политического руководство не панадол, но штука полезная.
От voodoo
К Лейтенант (07.06.2006 20:45:48)
Дата 07.06.2006 21:32:20

Re: Между прочим

>Я бы на абстрактный гуманизм наших потенциальных противников не расчитывал.
Это никакой не гуманизм, а банальный прагматизм - эскалация конфликта им не выгодна.

>А уничтожение/дезорганизация военного и политического руководство не панадол, но штука полезная.
Это слишком эфемерная вещь, что бы ждать от нее гарантированного результата - системы связи подобного уровня готовили к той самой полномасштабной войне и без нее что-то там всерьез нарушить слишком сложно.
От Лейтенант
К voodoo (07.06.2006 21:32:20)
Дата 07.06.2006 21:37:11

Re: Между прочим

>Это никакой не гуманизм, а банальный прагматизм - эскалация конфликта им не выгодна.

А какая нафиг эскалация после успешного разоружающего удара. Чем?

>Это слишком эфемерная вещь, что бы ждать от нее гарантированного результата - системы связи подобного уровня готовили к той самой полномасштабной войне и без нее что-то там всерьез нарушить слишком сложно.

Результат не гарантирован, но вполне возможен. И весьма серьезен.
От voodoo
К Лейтенант (07.06.2006 21:37:11)
Дата 07.06.2006 22:19:33

Re: Между прочим

>А какая нафиг эскалация после успешного разоружающего удара. Чем?
Китайскими МБР например.

>Результат не гарантирован, но вполне возможен. И весьма серьезен.
Когда что-то недостаточно гарантированно - об этом вспоминают лишь когда совсем прижмет.
От UFO
К Лейтенант (06.06.2006 10:34:29)
Дата 07.06.2006 15:39:11

Вы имеете доступ за бриллиантовых пикиниров ;-)?

Приветствую Вас!

>Боезарядов такой мощности на вооружении НЕТ. Основную массу составляют на два-три порядка менее мощные. Т.е. эквивалент в сотни килотон и даже меньше.

Это хто ето Вам сказал? У Вас есть открытые официальные данные? Или вы шпион?
..Я давненько не интерсеовался этой темой, но чуть
более десятка лет назад, значительную часть ядерных арсеналов составляли боезаряды того же порядка (десять Мт) или на один порядок меньше (единицы Мт). Они все куда-то делись? Их кто-то уничтожил? Они все заскладированы? Вы вообще, задумывались над тем, какой
резон на межконтинентальном носителе иметь килотонные пукалки?

С чего Вы все это взяли? Современные боезаряды компактны.
Сейчас под мегатонну не надо целую цистерну, как в 50-х..

Не надо считать ядерную войну примлемой для человечества. Той малой толики данных, к которым я имел
касательство с середины 80-х по начало 90-х, мне хватило,
чтобы навсегда преисполниться УЖАСОМ, от того, к чему
может привести неограниченный обмен ударами. Причем, человечество не в состоянии оценить всех прямых и косвенных последствий обмена. Гибель половины населения, уничтоженная промышленность и наука, жестокие природные катаклизмы, климатические анамалии и тотальное радиоактивное заражение, - это, я полагаю, - минимальная цена вопроса.

С уважением, UFO.
От Лейтенант
К UFO (07.06.2006 15:39:11)
Дата 07.06.2006 16:44:57

У меня - есть. Могу и Вас туда отвести. Прямо сейчас.

>Это хто ето Вам сказал? У Вас есть открытые официальные данные? Или вы шпион?

А эти данные - открытые. На каких ракетах какие боеголовки известно. Договора знаетели там всякие и все такое. См. например сюда:

http://contb.ainf.ru/dor2000/II/10358.htm

Исходя из этого у американцев ничего мощнее 475 Кт ВООБЩЕ НЕТ (по крайней мере на боевом дежурстве). Из 5500 "стратегических" зарядов на МБР 3000 - вообще 100 кт.

По нашим я Вам такой ссылки не дам (лень сейчас искать), но тенденция та- же.

>..Я давненько не интерсеовался этой темой, но чуть
>более десятка лет назад, значительную часть ядерных арсеналов составляли боезаряды того же порядка (десять Мт) или на один порядок меньше (единицы Мт). Они все куда-то делись?

Да. "Тяжелые" ракеты ликвидированы (ликвидируются). Например "Скальпель" и "Воевода". Вместо них вводятся легкие "Тополя" и "Булавы". По американцам я Вам привел данные выше.

> Их кто-то уничтожил?
Подозреваю что большую часть боеголовок именно уничтожили - откуда-то уран для ВОУ-НОУ же берется. Да и сроки годности у них есть.

> Вы вообще, задумывались над тем, какой
>резон на межконтинентальном носителе иметь килотонные пукалки?

Задумывался. Мысли в голову приходят крайне пессимистические. Из оружия апокалипсиса СЯС превращают в реальный военный инструмент (понижение мощности - повышение точности).

>С чего Вы все это взяли? Современные боезаряды компактны.

Видимо не до такой степени компактны ...

Ну а на дальнейшее Вам Козырев ответил исчерпывающе.
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.06.2006 15:39:11)
Дата 07.06.2006 15:56:08

И тут нет противоречия

>Не надо считать ядерную войну примлемой для человечества.

Рассуждая с позиций евро-/америко- центризма (которого мы по факту своей принадлежности придержвиаемся) - действительно не надо.
Но вопрос обсуждается в планетарном масштабе.


>касательство с середины 80-х по начало 90-х, мне хватило,
>чтобы навсегда преисполниться УЖАСОМ, от того, к чему
>может привести неограниченный обмен ударами.

Разумеется УЖАСОМ, т.к. вы/мы в этом сценарии неминуемо попадаем под эти удары.
Однако в этом сценарии на земле остаются места , в которых люди могут не сразу узнать что ЭТО случилось.


>Причем, человечество не в состоянии оценить всех прямых и косвенных последствий обмена.

Вот именно. Не в состоянии. И именно это и является предметом текущей дискуссии. Оценка возможных последствий для планеты.

>Гибель половины населения,

для 5 милиардного населения Земли это не критично.

>уничтоженная промышленность и наука,

"Вы невнимательны". В текущем сценарии остаются страны не задетые ударами,в коорых сохраниться и промышленость и наука. Да, не на уровне японской, но на уровне 20 века.

>жестокие природные катаклизмы, климатические анамалии и тотальное радиоактивное заражение,

Это как раз ключевые тезисы дискуссии и однозначного ответа что будет имено так - как я понимаю нет.
От dap
К Лейтенант (06.06.2006 10:34:29)
Дата 06.06.2006 12:34:01

Re: Смотрите, не...

>Чтобы уничтожить москву имеющимся в наличии ЯО нужно организовычвть ковровую ядерную бомбардировку. Единичный среднетипический заряд может снести или кремль или здание правительства ("Белый дом") но не то и другое одновременно.
Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.

>>10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
>Нету столько ЯО. Даже если использовать все что есть у всех и только по городам.
Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.


>>остальные люди умрут от голода,лучевой болезни и банальных инфекций.
>Такуж и все. Жертвы по указнным причинам будут но явно не все человечество и даже не половина.
Конечно не все и не половина. Но в районах с высокой плотностью населения жертвы будут очень велики.

>>Экосистема не сможет поддержать жизнь более нескольких сотен миллионов человек.
>С какого пива? Ядерную зиму е предлагать - попогандисткая страшилка.
Потрудитесь доказать. Авторы страшилки доказательства привели. С ними можно спорить, а с вами пока, что спорить не о чем.
От voodoo
К dap (06.06.2006 12:34:01)
Дата 07.06.2006 18:50:28

Re: Смотрите, не...

>Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
>Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.
2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа. Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.
От dap
К voodoo (07.06.2006 18:50:28)
Дата 08.06.2006 12:18:31

Вот и делите на два.(+)

>>Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
>>Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.
>2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа. Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.
Я исходил из того что там 3 км. Следовательно при ударе между кремлем и белым домом оба получат 120 кПа. Этого вполне достаточно для полного разрушения.
Кстати 150 кТ на высоте 1 км. и дистанции 2700 даст 45 кПа. Тоже немало.

Укрытия конечно не разрушит, но я подозреваю что правительственные укрытия невозможно разрушить даже прямым попаданием.
От voodoo
К dap (08.06.2006 12:18:31)
Дата 08.06.2006 16:52:14

Re: Вот и...

>Следовательно при ударе между кремлем и белым домом оба получат 120 кПа. Этого вполне достаточно для полного разрушения.
Никаких ударов между не будет - будет удар по конкретной цели, т.к. ею является не разрушение здание, а уничтожение убежища в здании, причем с высокой степенью вероятности. Это первое.

>Кстати 150 кТ на высоте 1 км. и дистанции 2700 даст 45 кПа. Тоже немало.
Понятие "немало" в планировании удара не фигурирует. Это второе.

>Укрытия конечно не разрушит, но я подозреваю что правительственные укрытия невозможно разрушить даже прямым попаданием.
Любые укрытия можно разрушить - вопрос только в наряде сил. Это третье.
От Лейтенант
К voodoo (07.06.2006 18:50:28)
Дата 07.06.2006 19:12:22

Re: Смотрите, не...

>>Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
>>Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.
>2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа. Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.

Как я уже отмечал со ссылкой на

http://contb.ainf.ru/dor2000/II/10358.htm

У американцев ничего мощнее 475 Кт ВООБЩЕ НЕТ (по крайней мере на боевом дежурстве). Таковых боеголовок 384 из 5500 "стратегических" зарядов в целом на МБР. 3000 зарядов (т.е. более половины) - 100 кт.
Делаем вывод - 93% процента американских боеголовок при попадании в кремль Белый дом не уничтожают.

От voodoo
К Лейтенант (07.06.2006 19:12:22)
Дата 07.06.2006 19:22:09

Вы не тому человеку всё это говорите :). (-)
От Лейтенант
К voodoo (07.06.2006 19:22:09)
Дата 07.06.2006 19:29:51

Я развиваю вашу мысль суммируя факты

А точка зрения у нас безусловно схожая.
От Добрыня
К voodoo (07.06.2006 18:50:28)
Дата 07.06.2006 19:00:44

А Вы ничего не путаете?

Приветствую!
>2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа.

Скажем, на http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm данные другие

Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).


То есть 3-4 кПа - это для белого дома.
100килотонный боеприпас создаст такое давление в радиусе 3-3.5км
На расстоянии 1.5 километра разрушаются особо прочные бетонные сооружения. В общем, хватит и Кремлю, и БД даже если не между ними голова прилетит...

>Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.
Ну это уже явный перебор :-)

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От voodoo
К Добрыня (07.06.2006 19:00:44)
Дата 07.06.2006 19:07:47

Я - нет.

>Скажем, на http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm данные другие
>
Вы туда не смотрите - вас там плохому научат.

http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook074/01/part-009.htm#i806

>Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
>720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
>2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
>3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
>7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
>14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).
>

>То есть 3-4 кПа - это для белого дома.
А если смотрите, то хоть psi-кг/м2 в кПа правильно конвертируйте - вы ошиблись на порядок.

http://www.onlineconversion.com/pressure.htm

>На расстоянии 1.5 километра разрушаются особо прочные бетонные сооружения. В общем, хватит и Кремлю, и БД даже если не между ними голова прилетит...
Расстояние между западной стеной Кремля и Белым домом - 2700 метров.
От Добрыня
К voodoo (07.06.2006 19:07:47)
Дата 07.06.2006 19:15:33

Ну описался, с кем не бывает :-)

Приветствую!

> http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook074/01/part-009.htm#i806

Не работает ссылка

>>Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
>>720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
>>2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
>>3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
>>7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
>>14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).
>>
>
>>То есть 3-4 кПа - это для белого дома.
>А если смотрите, то хоть psi-кг/м2 в кПа правильно конвертируйте - вы ошиблись на порядок.
Имелось в виду, конечно же 30-40 кПа

> http://www.onlineconversion.com/pressure.htm
Да ладно цепляться

>>На расстоянии 1.5 километра разрушаются особо прочные бетонные сооружения. В общем, хватит и Кремлю, и БД даже если не между ними голова прилетит...
>Расстояние между западной стеной Кремля и Белым домом - 2700 метров.
Ну хорошо, уговорили - голова кладётся между Кремлёми БД. Тогда им хватит даже если их отнести к классу "особо прочные бетонные сооружения", чего реально не имеет места.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От voodoo
К Добрыня (07.06.2006 19:15:33)
Дата 07.06.2006 19:36:53

Re: Ну описался,...

>Не работает ссылка
Она работает. Но если вы ей воспользоваться не можете, то вот другая:
http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook074/01/topicsw.htm

>Да ладно цепляться
Нолик туда-нолик сюда...

>Ну хорошо, уговорили - голова кладётся между Кремлёми БД. Тогда им хватит даже если их отнести к классу "особо прочные бетонные сооружения", чего реально не имеет места.
90-100 кПа выдержат "Бетонные и железобетонные здания и здания антисейсмической конструкции", а также укрытия любых типов, которым оные здания несомненно оборудованы.
От Rytsev
К voodoo (07.06.2006 19:36:53)
Дата 08.06.2006 11:45:59

Ну раз выдержит, то правительство с утра выйдет на работу и будет рассылать (+)

факсы :)))
Ну скажите какая разница выдержит или не выдержит, а?


>>Ну хорошо, уговорили - голова кладётся между Кремлёми БД. Тогда им хватит даже если их отнести к классу "особо прочные бетонные сооружения", чего реально не имеет места.
>90-100 кПа выдержат "Бетонные и железобетонные здания и здания антисейсмической конструкции", а также укрытия любых типов, которым оные здания несомненно оборудованы.
От voodoo
К Rytsev (08.06.2006 11:45:59)
Дата 08.06.2006 16:46:05

Выше спросите. (-)
От Генри Путль
К dap (06.06.2006 12:34:01)
Дата 06.06.2006 13:24:23

Re: Смотрите, не...

И Вам не болеть!

>>>10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
>>Нету столько ЯО. Даже если использовать все что есть у всех и только по городам.
>Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.

На fas.org, ЕМНИП, был доклад каких-то американцев по поводу последствий масштабного взаимного удара. Там указывались цифры 10-25 млн сразу и примерно столько же от последствий. Для США чуть меньше, что связано с нашёй большой цетрализацией.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От dap
К Генри Путль (06.06.2006 13:24:23)
Дата 06.06.2006 13:28:07

Re: Смотрите, не...

>>Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.
>На fas.org, ЕМНИП, был доклад каких-то американцев по поводу последствий масштабного взаимного удара. Там указывались цифры 10-25 млн сразу и примерно столько же от последствий. Для США чуть меньше, что связано с нашёй большой цетрализацией.
Насколько я помню там речь шла о минимально возможном ударе только по носителям ЯО. По крупным городам удар не наносился. Например все жертвы в Москве были от радиоактивного заражения.
От Генри Путль
К dap (06.06.2006 13:28:07)
Дата 06.06.2006 13:33:40

Re: Ширше

И Вам не болеть!
>>>Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.
>>На fas.org, ЕМНИП, был доклад каких-то американцев по поводу последствий масштабного взаимного удара. Там указывались цифры 10-25 млн сразу и примерно столько же от последствий. Для США чуть меньше, что связано с нашёй большой цетрализацией.
>Насколько я помню там речь шла о минимально возможном ударе только по носителям ЯО. По крупным городам удар не наносился. Например все жертвы в Москве были от радиоактивного заражения.

ЕМНИП учитывались только военные, не обязатеьно ядерные цели - КП, аэродромы, базы флота, склады ЯО, производства СБЧ, штабы вроде бы тоже. так что Москве там досталось таки несколько плюх.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От dap
К Генри Путль (06.06.2006 13:33:40)
Дата 06.06.2006 16:50:29

Re: Ширше

>>Насколько я помню там речь шла о минимально возможном ударе только по носителям ЯО. По крупным городам удар не наносился. Например все жертвы в Москве были от радиоактивного заражения.
>ЕМНИП учитывались только военные, не обязатеьно ядерные цели - КП, аэродромы, базы флота, склады ЯО, производства СБЧ, штабы вроде бы тоже. так что Москве там досталось таки несколько плюх.
Видимо это были разные документы. В том который читал я били только по шахтам аэродромам статегической авиации и базам подводных лодок. Москву не трогали, но ее накрывало радиоактивным заражением из-за ударов по близкорасположенным объектам. Потери оценивались ЕМНИП 15-20 млн.
От bob909
К dap (06.06.2006 16:50:29)
Дата 06.06.2006 18:57:27

Конкретнее :)

25 сразу и 25 от последствий * 2 = 100.
Напомните причину спора ;-)
От ПРОФИ
К А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата 05.06.2006 23:53:36

Re: Почему ядерная...

>Собственно, ограниченное применение ЯО со стороны США по кому-нибудь не могущему ответить не исключено. НО маловероятно, скорее США не станут использовать ЯО, имеющее дурную репутацию в "мировыом общественном мнении". Да и в любом случае последствия будут несерьезные, если смотреть в мировом масштабе.


>А с полномасштабной ядерной войной ситуация такая. За последние 200 лет никто не ставил целью организовать большую войну с крайним напряжением сил и большими разрушениями. Во все крупнейшие вооруженные конфликты этого периода втягиваались постепенно и результат (большая война) оказывался для всех неприятным сюрпризом.Что в наполеоновские войны - отдельные кампании Наполеона с постепенно растущим масштабом, а результат явно нежелательный для Наполеона - вся Европа обьединилась в остром желатнии отправить его куда-нибудь в тьмутаракань, в самой же Франции многократные наборы довели до того, что во многих деревняхъ не было совсем мужчин призывного возраста - только дети и старики.
>WWI - после целого ряда "небольших быстрых" войн (крымская, австро-прусская, франко-прусская) все стороны рассчитывали, что очередная война будет чем-то подобным, и что "не успеют опасть листья", как солдаты вернутся по домам. То, что оказались втянуты в большую войну, причем "вход рупь, а выход десять", было осзнано лишь когда это произошло. При этом было осознано всеми сторонами и то, что противник слишком много потерял, и если сдаваться - попытается на тебе отыграть свои потери. То есть чем-то незначительным, вроде потерь России в русско-японскую по Портсмутскому миру не отделаешься. Вот так и получилось, что воевали с большим напряжением с августа 1914 по конец 1918.
>WWII - не собирался Гитлер в сентябре 1939 оказаться в войне с первостепенными державами. Сперва рассчитывал аналогично тому что с чехословаками решить проблему Данцига и коридора, потом, когда поляки уперлись - решить ту же проблему с одновременным указыванием полякам их места у параши. Но оказался в войне с Аглией и Францией. Далее по нарастающей.

>То есть во все предыдущие большие войны стороны оказывались втянуты, именно как в большие войны, вопреки своему желанию.

>С полномасштабной ядерной войной так не получится. По всем концепциям она должна начинаться с того, что бить наотмашь в полную силу. Получая в ответ нечто адекватное (расчет на то, что ПРО ничего не пропустит или что удастся выбить все СЯС противника - он детский, не для серьезных военных). А не хочет никто полномасштабной большой войны. Давно известно, что потери от нее не окупаются никакими приобретениями в случае победы.

Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.
От А.Погорилый
К ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата 07.06.2006 22:41:59

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

Главная страна победившей идеологии (она же раковая опухоль на теле Земли) - это США. А вы просто ведетесь на их пропаганду, странно, что не упомянули третий элемент "оси зла" - Белоруссию.

Кроме того, в любом случае речь не о "маргиналах ядерного клуба". У них боеголовок мало, применение будет незначительным и локальным, последствия - незначительными. Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.
Что-то серьезное могут сделать "главные члены ядерного клуба". Включая (через некоторое время) Китай. А вот для них-то и верно написанное мною. Насчет осознания, что победа не окупит издержки.
От NetReader
К А.Погорилый (07.06.2006 22:41:59)
Дата 08.06.2006 01:11:18

Re: Почему ядерная...

>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.

Американцы оперативно понаделали просвещающих листовок о мегабомбе с иллюстрациями, и силами специальной авиагруппы кидали их на японские города. Так что неизвестным не осталось.
От Константин Федченко
К А.Погорилый (07.06.2006 22:41:59)
Дата 07.06.2006 23:04:09

Осталось ли?

>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.

Уже 7 августа в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, в том числе ученые-физики (например Нисина Иосио) и военные медики, и было подтверждено (и сообщено правительству и императору), что бомба именно атомная.
8 августа была отправлена еще одна комиссия - правительственная.
10 августа в 17 часов по японскому радио (а на следующий день в газетах) было сделано заявление о "решительной священной оборонительной войне", в котором, в частности, говорилось "о жестокости США, которые применили бомбу нового типа и принесли ни в чем не повинным женщинам, старикам и детям невиданные в истории человечества, чудовищные по своему зверству страдания"

Цитирую по Такусиро Хаттори, Япония в войне 1941-45, М, пер.с яп, Воениздат, 1973

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (07.06.2006 23:04:09)
Дата 08.06.2006 16:09:03

Re: Осталось ли?

>>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.
>
>Уже 7 августа в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, в том числе ученые-физики (например Нисина Иосио) и военные медики, и было подтверждено (и сообщено правительству и императору), что бомба именно атомная.

Руководство знало. Населению сообщить не сочли нужным. Так что абслоютно никакого действия на остальное население хиросимский и нагасакский ядерные взрывы не оказали. Ни факторами ядерного взрыва, ни информационно.
От Паршев
К ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата 07.06.2006 02:55:36

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран.

Так вот США-то относятся скорее ко второй группе, чем к первой - в этом-то и проблема.
От Claus
К ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата 06.06.2006 11:32:51

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

Гы. Замените "паранжду" на "построение/спасение демократии" и в этот список можно будет смело добавить США.
От Администрация (Skwoznyachok)
К ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата 06.06.2006 05:30:09

Модераториал уч. ПРОФИ.

Вас неоднократно наказывали за избыточное цитирование. Вы просто рецидивист какой-то, причем неисправимый. Трое суток с учетом прошлых взысканий.
От Booker
К ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата 06.06.2006 00:44:20

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

США - самая что ни на есть страна победившей идеологии, однако я согласен с Вами - они не будут применять ядерное оружие. Во всяком случае до тех пор, пока неядерное будет гарантировать им превосходство :-)). Но коль они сами говорят, что будут применять ЯО в локальных конфликтах, почему Вы им не верите?

Но Вы напрасно считаете Иран и Сев.Корею за скопище обезьян - я жил в СССР - стране "победившей идеологии" и ни секунды не сомневался, что ЯО мы не применим первыми. И не знаю людей, которые думали бы иначе. Никто из государственных деятелей СССР не провозглашал такой идеи. В отличие от "ответственных политиков" США.
От bob909
К Booker (06.06.2006 00:44:20)
Дата 06.06.2006 11:44:45

Об Иране

>Но Вы напрасно считаете Иран и Сев.Корею за скопище обезьян
Зачем упрощать?
Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта. Это пока еще исламская революция и страны, в которых она победила, "в штанишках" и "враждебном окружении". Но дайте им время - тихой сапой они распространятся куда смогут "мирным" путем и, как только на их пути станут препятствия, непреодолимые конвенциональными методами, они не постесняются использовать ЯО в масштабах гораздо больших чем допускает современная доктрина США по локальным конфликтам или имеющихся у Израиля. И сравнение с французской и русской революцией тут очень даже приемлемо. Только надо делать поправку на развитие технологий - как ЯО, так и масс-медиа, сыграющих не последнюю роль в укрупнении масштабов предполагаемого конфликта.
От А.Никольский
К bob909 (06.06.2006 11:44:45)
Дата 06.06.2006 12:54:28

как ядерная программа не убила сам исламский режим


>Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта.
++++++
поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов. Кстати, значительная часть диссидентов в СССР из физиков, включая и Сахарова, знамя этой тусовки, да и в США среди ядерщиков было полно леваков.

С уважением, А.Никольский
От bob909
К А.Никольский (06.06.2006 12:54:28)
Дата 06.06.2006 18:42:43

Re: как ядерная...

>>Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта.
>++++++
>поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов. Кстати, значительная часть диссидентов в СССР из физиков, включая и Сахарова, знамя этой тусовки, да и в США среди ядерщиков было полно леваков.

Наверное имелось ввиду "как БЫ ядерная программа не убила сам исламский режим"?

То что мы видим сейчас в Иране - это одно из наиболее радикальных проявлений Ислама, а точнее таковое правительсто. И в России был военный коммунизм и ЧК по началу. Есть и другие представители, не менее исламизированные, но более "цивилизованные" что ли - например Индонезия, Эмираты и даже Саудия, хотя это не очень хороший пример. Они не меньше поддерживают распространение Ислама, в том числе и в Евразии. Если Иран получит возможность производить ЯО велика возможность передачи (утечки) его в мусульманские страны. Возможно и в Иране со временем устаканится радикализм (если брать перспективу лет в 10-20), но надеятся на ослабление исламистов (не люблю этот термин - в данном случае - ратующих за распространение ислама) не стоит. А процент "революционеров" в науке хоть и больше чем, скажем, в армии, но большого влияния на умы масс, а тем более на внешнюю политику все таки не оказывает. Тем более в мусульманском социуме - гораздо более религиозном, чем русский или французский.
От А.Никольский
К bob909 (06.06.2006 18:42:43)
Дата 06.06.2006 20:59:25

Re: как ядерная...


>Наверное имелось ввиду "как БЫ ядерная программа не убила сам исламский режим"?
+++++
ага

>То что мы видим сейчас в Иране - это одно из наиболее радикальных проявлений Ислама, а точнее таковое правительсто. И в России был военный коммунизм и ЧК по началу. Есть и другие представители, не менее исламизированные, но более "цивилизованные" что ли - например Индонезия, Эмираты и даже Саудия, хотя это не очень хороший пример. Они не меньше поддерживают распространение Ислама, в том числе и в Евразии. Если Иран получит возможность производить ЯО велика возможность передачи (утечки) его в мусульманские страны.
++++++
так уже есть такая страна - Пакистан, более того, именно помощь небескорыстная отца пакистанской ЯБ Ќадир Хана и была, по многим оценкам, самой важной в ядерной программе Ирана. Центрифуги точно он продал, это уже вроде как установлено.


Возможно и в Иране со временем устаканится радикализм (если брать перспективу лет в 10-20), но надеятся на ослабление исламистов (не люблю этот термин - в данном случае - ратующих за распространение ислама) не стоит. А процент "революционеров" в науке хоть и больше чем, скажем, в армии, но большого влияния на умы масс, а тем более на внешнюю политику все таки не оказывает.
++++++
подготовленные квалифицированные кадры в крайнем случае просто сбегут или еще как-то обесценят все сделанное ими для исламского режима. А могут, в принципе, и наверх пробиться или с военными объединиться против политического руководства.

С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (06.06.2006 12:54:28)
Дата 06.06.2006 14:08:17

Cахарова трудно отнести к "левакам". (+)

Мадам э Месьё,

>поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов.

Сие зависит от созданного уровня комфорта для "кадров" и их "унутреннего содержания". Что-то мне подсказывает, что комфорт у них будет/есть, а "проамериканизма"/"продемократизма" нет и как-то не предвидится. Так что дело мулл-замполитов ещё вполне себе жизнеспособно. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (06.06.2006 14:08:17)
Дата 06.06.2006 15:23:07

Не факт (+)

Доброе время суток!
Скорее наоборот, комфортная жизнь без проблем даст "яйцеголовым" возможность "хотеть странного", и что-то мне шеплечт что это "странное" замполитов не очень устроит.

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (06.06.2006 15:23:07)
Дата 07.06.2006 00:54:47

Факт. (+)

Мадам э Месьё,

> Скорее наоборот, комфортная жизнь без проблем даст "яйцеголовым" возможность "хотеть странного",

Какого странного ? Демократии ? Бу-га-га.

> и что-то мне шеплечт что это "странное" замполитов не очень устроит.

Его не будет, я думаю. "Демократизьм" советских учёных-диссидентов 60-80-х гг. основан на их ощущении строгой вторичности, и России, и её общественного строя относительно распрекрасного "Запада". Сомнительно наличие аналогичных "фобий" у иранцев, работающих в Иране. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (07.06.2006 00:54:47)
Дата 07.06.2006 11:03:35

Re: Факт.

Доброе время суток!

>Какого странного ? Демократии ? Бу-га-га.
*** "Странное" как правило противоположно существующей реальности. При светском шахском режиме хотели исламского порядка, при исламском порядке - - хотят светскости.

>Его не будет, я думаю. "Демократизьм" советских учёных-диссидентов 60-80-х гг. основан на их ощущении строгой вторичности, и России, и её общественного строя относительно распрекрасного "Запада". Сомнительно наличие аналогичных "фобий" у иранцев, работающих в Иране. ИМХО.
***** Как раз уж у учёных 60х (особенно) вряд ли было ощущение "вторичности".

С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (07.06.2006 11:03:35)
Дата 07.06.2006 13:16:44

Re: Факт.

Мадам э Месьё,

>*** "Странное" как правило противоположно существующей реальности. При светском шахском режиме хотели исламского порядка, при исламском порядке - - хотят светскости.

Это анитнаучно. :-) Т.б., судя по тому, что показывают про жизнь в Иране хранцузы там вполне себе жизнь, не лучше, но и не хуже соседних стран. Никакого "кровавого мракобесия".

>***** Как раз уж у учёных 60х (особенно) вряд ли было ощущение "вторичности".

Было и вполне себе. Конечно, таких было всегда немного. Что в 60-е, что в 70-е гг. А потом пришла "катастройка".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bigfoot
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 10:53:00

"Какие ваши докозателства?" (+)

>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
Лесом идут подобные необоснованные заявления. Если "ядерную зиму" подтверждали хоть какими-то расчетами и моделями (спорить о корректности которых можно и нужно), то Ваше безапелляционное заявление насчет "противоречащих логике" является просто сотрясанием воздуха. Само собой, разумеется...
Или демонстрируйте противоречие логике. С фактами.
От NoMaD
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 08:43:32

Дополню ответ СБ

Здоровья Уважаемый...

Что мы имеем? Буду брать Евразию.

Предполагаемый вариант развития ситуации после того как последний нюк хлопнул.
Вводная: Снесены крупные города Евразии, снесены не единовременно, а потому часть жителей рванула в сельскую местность (а в Европе она есть?), часть отсиделась в бомбоубежищах (где они еще сохранились?), часть в пригородах.
Логические построения – измышления:
1. Отсутствие воды и электроэнергии в городах (уничтожены или повреждены электростанции и водозаборы) - резко падает санитарная обстановка, запах фекалий разносится по городу, кучи дерьма на улицах. Если дело летом – болезни гарантированы. Если Зимой – вымерзание. Дров не добыть, бензопилы без горючего встанут очень быстро, руками много не напилишь, да и нет достаточного количества пил и топоров. А в европейской части и лесов собственно нет.
2. Отсутствие продуктов питания в городах (магазины будут брать штурмом, склады вычистят быстро) заставит людей ломится в сельскую местность, но в результате нескоординированности действий там, где можно накормить тысячу человек, поедят сто, остальные продукты будут бездарно уничтожены. Сельские жители, для отпора организуются в подразделения самообороны от чужаков. Если дело зимой, половина народа ломанувшаяся из города перемерзнет по дороге, половина в деревнях, так как просто-напросто негде разместить такое количество народу.
3. Мелкие города в центре Сибири, Казахстана. Протянут некоторое время, но в связи с отсутствием поступления механизмов (тракторов, техники, горючего) быстро приходят в упадок и народ опять же ломится в сельскую местность, так как все это происходит более-менее растянуто по времени, то возможно сельские жители их и примут.
3.1. Но техногенной цивилизации как таковой уже не подняться. Отсутствие таких ресурсов как уголь, нефть и металл близко к поверхности земли не даст возможности их добычи, выжившие не смогут подняться с уровня сельского хозяйства, металло и нефтедобыча в том виде как она была в средние века не возродится.
4. В данных измышлениях не учтены такие вещи как паника и поведение толпы.

Вывод: Выживут мелкие города Сибири – Казахстана, (север России вымерзнет) окраины Китая, Индии, Монголия и половина Средней Азии с Ближним Востоком (мелкие города находящиеся не вдалеке от сельхоззон).

PS: Если Паршев прочитает – что думаете по п. 3,1?



С Уважением М. Егоров
От Evg
К NoMaD (06.06.2006 08:43:32)
Дата 06.06.2006 09:48:24

Re: Дополню ответ...


>3.1. Но техногенной цивилизации как таковой уже не подняться. Отсутствие таких ресурсов как уголь, нефть и металл близко к поверхности земли не даст возможности их добычи, выжившие не смогут подняться с уровня сельского хозяйства, металло и нефтедобыча в том виде как она была в средние века не возродится.

Металл, он не то что бы близко к поверхности. Он прямо на поверхности. Причем в обработанном (правда потом в завязанном на узел) состоянии.
Уголь - будут добывать там где он есть и торговать с сельскими жителями на еду.
От NoMaD
К Evg (06.06.2006 09:48:24)
Дата 06.06.2006 09:57:45

Где залежи угля выходят на поверхность? А в европе?

Здоровья Уважаемый...

А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?
Металл это да, металл это громко сказано. Сколько еспеет сржаветь пока за него возьмутся?
Какую температуру надо раскачегарить для ковки стали? (Которая начнет ржаветь в первую очередь.) Без угля и хороших домн, много не накуете. Да помелочи будет, что то клепатся... А вот в серьез... На прежний технологический уровень хлопотно будет выйти...

С Уважением М. Егоров
От Evg
К NoMaD (06.06.2006 09:57:45)
Дата 06.06.2006 10:50:18

Re: А зачем на поверхность?

Есть шахты. И в смысле - дырки в земле и в смысле инфраструктура. Это все конечно серьёзно поломается.
Но останутся люди знающие что "здесь есть уголь".
Если очень сильно надо будет то ПОЛУобвалившиеся шахты расчистят лопатами (если не будет хватать уцелевших).
Некоторое количество угля останется на поверхности уже добытое - на первое время хватит.

>А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?

На несколько десятков-сотен. Разумеется "очаги цивилизации" будут тяготеть к местам энергоресурсов.

>Металл это да, металл это громко сказано. Сколько еспеет сржаветь пока за него возьмутся?

Мало.

>Какую температуру надо раскачегарить для ковки стали? (Которая начнет ржаветь в первую очередь.) Без угля и хороших домн, много не накуете. Да помелочи будет, что то клепатся... А вот в серьез... На прежний технологический уровень хлопотно будет выйти...

ИМХО тут два вопроса.
1. Сохранится ли государство? В смысле централизация власти хоть на местечковом уровне.
а)Если да - то проще. Власть сможет организовать разделение труда, выделить людей "которые знают как", наладить сношение с иными местностями и пр.
б)Если нет - полная анархия - тогда конечно песец будет значительно толще.
2. Изменение мировоззрения?
а)Вполне может возобладать "средневековье в головах", с примитивными верованиями, охотой на колдунов и пр. Колдунами могут оказаться "яйцеголовые" - типа, довели планету уроды. Тогда толщина песца ещё более возрастет.
б)Если же сохранится "техногенное" мировоззрение. Все будет попроще. ИМХО это будет золотой век всякой энергетической альтернативщины - ветряки, миниГЭС и пр. (готовых электродвигателей будет много. Они крепкие и ржавеют медленно). Главное - будет известен вектор научно-технического развития каждой конструкции.

Сочетание 1.а. и 2.б. - дают самый благоприятный прогноз.
Иные сочетания - гораздо хуже всё.
От NoMaD
К Evg (06.06.2006 10:50:18)
Дата 06.06.2006 10:58:27

Re: А зачем...

Здоровья Уважаемый...
>Есть шахты. И в смысле - дырки в земле и в смысле инфраструктура. Это все конечно серьёзно поломается.
>Но останутся люди знающие что "здесь есть уголь".
>Если очень сильно надо будет то ПОЛУобвалившиеся шахты расчистят лопатами (если не будет хватать уцелевших).

Для этого нужна организация. И продовольствие. И убедить пахаря, что уголь ему нужен.
Но об этом ниже у Вас сказано.

>Некоторое количество угля останется на поверхности уже добытое - на первое время хватит.

Не надолго. И не далеко.

>>А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?
>
>На несколько десятков-сотен. Разумеется "очаги цивилизации" будут тяготеть к местам энергоресурсов.

Десятков верю, сотен сомневаюсь. Транпорт откуда? Нефть и бензозаводы еще работают? А на лошадях таскать хлопотно. Не осталась их лошадей. Даже сечас. А после нюка в первые года голода их могут и поесть. Или сами копыта двинут сголоду.

>>Металл это да, металл это громко сказано. Сколько еспеет сржаветь пока за него возьмутся?
>
>Мало.

Не буду спорить. Мне кажется без защиты металл быстро придет в негодность. Более того, для производства стали высокого качества необходимы добавки редких металлов, их добычу надо тоже организовать.

>Сочетание 1.а. и 2.б. - дают самый благоприятный прогноз.
>Иные сочетания - гораздо хуже всё.

Склоняюсь к анархии. Установка диктатуры на больших площадях без средств связи и мобильной доставки войск невозможно.

С Уважением М. Егоров
От А.Погорилый
К NoMaD (06.06.2006 10:58:27)
Дата 07.06.2006 22:30:15

Re: А зачем...

А давайте вспомним опыт WWII.
Огромные оккупированные территории, в Польше, во Франции, в Норвегии, в СССР.
Не шибко большой интерес оккупантов к обеспечению жизни оккупированного населения (особенно в СССР). И тем не менее - властные структуры, где оккупационные, а где и прежние ("партизанские края" СССР, в основном Полесье) в ничтожные сроки образовались. И без "гуманитарной катастрофы" в общем обошлось.
Причем всякие промышленные обьекты, жд узлы и т.д. уничтожались целенаправленно ("чтобы врагу не досталось") дважды, сперва при отступлении РККА, потом при отступлении немцев.
И масштаб разрушений, достигнцутых не столь спешно, на территории СССР, попавшей под оккупацию, такой, что одномоментный ядерный удар вряд ли даст больше.
От Константин Федченко
К NoMaD (06.06.2006 10:58:27)
Дата 06.06.2006 11:20:00

Re: А зачем...

>>Есть шахты. И в смысле - дырки в земле и в смысле инфраструктура. Это все конечно серьёзно поломается.
>>Но останутся люди знающие что "здесь есть уголь".
>>Если очень сильно надо будет то ПОЛУобвалившиеся шахты расчистят лопатами (если не будет хватать уцелевших).

>Для этого нужна организация. И продовольствие. И убедить пахаря, что уголь ему нужен.

А вы поезжайте ко мне на родину, в Кемеровскую область, и посмотрите. Там и так словно нюками прошлись, а уголек все рубют и рубют. вручную в основном. и "убеждать пахаря, что уголь ему нужен" - там никого не надо.
Кстати, немалая доля добычи ведется открыто. То бишь подъезжай и собирай.


С уважением
От Мертник С.
К Константин Федченко (06.06.2006 11:20:00)
Дата 06.06.2006 11:44:00

так-так. Пожары в шахтах/карьерах мы на рассматриваем.

САС!!!

А ведь некоторые десятками годков тушат. В условиях мирного времени.

Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (06.06.2006 11:44:00)
Дата 06.06.2006 14:32:13

Re: так-так. Пожары...

>САС!!!

>А ведь некоторые десятками годков тушат. В условиях мирного времени.

>Мы вернемся

А _некоторые_ нас не волнуют. Если работает хоть 10-20 процентов - на первое время хватит.
От NoMaD
К Константин Федченко (06.06.2006 11:20:00)
Дата 06.06.2006 11:31:43

Re: А зачем...

Здоровья Уважаемый...

>А вы поезжайте ко мне на родину, в Кемеровскую область, и посмотрите.

Был не понравилось. Слишком много угольной пыли оседает на всем чем можно.

>Там и так словно нюками прошлись, а уголек все рубют и рубют. вручную в основном. и "убеждать пахаря, что уголь ему нужен" - там никого не надо.
>Кстати, немалая доля добычи ведется открыто. То бишь подъезжай и собирай.

Вот, тут уже интересней, практика и пример. Так ли много добывается открытым способом? А если добывают, то почему периодически у Вас шахтеров в шахтах засыпает?

Если в Кемерово пользуют угольные ТЭЦ, то оно выживет. Если самой тэц нюк не придет. Мначе уголь только на растопку.

И до кучи. Сколько в России мест, где уголь добывают открытым способом? Вроде как еще в Якутске где то есть, но там блин холодно.

Что есть в Кемерово? Что там с металургией (действительно не знаю). Пахатные земли есть, климат лучше чем в Томске, потеплее, но походнее чем в европах, так что большое количество народа на подножном корме не проживет.

>С уважением
С Уважением М. Егоров
От GAI
К NoMaD (06.06.2006 11:31:43)
Дата 06.06.2006 11:55:19

Re: А зачем...

>И до кучи. Сколько в России мест, где уголь добывают открытым способом? Вроде как еще в Якутске где то есть, но там блин холодно.

У нас тоже в Черемхово добывают открытым способом.Это,конечно,не шахты,но если кто то думает,что такая добыча будет возиожна без сложной техники - глубоко ошибается.Там один объем вскрышных работ такой,что мама не горюй.
Сейчас (у нас,во всяком случае) все завязано на шагающие экскаваторы.Что делать без них - еще большой вопрос.
От Константин Федченко
К NoMaD (06.06.2006 11:31:43)
Дата 06.06.2006 11:49:30

Re: А зачем...

>Здоровья Уважаемый...

>>А вы поезжайте ко мне на родину, в Кемеровскую область, и посмотрите.
>
>Был не понравилось. Слишком много угольной пыли оседает на всем чем можно.

Во-во.

>>Там и так словно нюками прошлись, а уголек все рубют и рубют. вручную в основном. и "убеждать пахаря, что уголь ему нужен" - там никого не надо.
>>Кстати, немалая доля добычи ведется открыто. То бишь подъезжай и собирай.
>
>Вот, тут уже интересней, практика и пример. Так ли много добывается открытым способом?

много. ну вот на 2002 год - всего добыли 132 млнт, из них Кузбассразрезуголь (самый крупный синдикат открытой добычи) - 39 млнт.

>А если добывают, то почему периодически у Вас шахтеров в шахтах засыпает?

так потому и.
Потому что не все 100% можно добыть в открытую, а людям где-то надо работать, а автоматизировать добычу еще более убыточно.

>Если в Кемерово пользуют угольные ТЭЦ, то оно выживет. Если самой тэц нюк не придет. Мначе уголь только на растопку.

пользуют, причем в том числе локальные, небольшие. на каждую не напасешься не то что нюка - судебного пристава для ареста.

>И до кучи. Сколько в России мест, где уголь добывают открытым способом? Вроде как еще в Якутске где то есть, но там блин холодно.

под Ростовом, но немного. А торф подойдет?

>Что есть в Кемерово? Что там с металургией (действительно не знаю).

Новокузнецк - Кузнецкий металлургический комбинат, Западно-Сибирский металлургический комбинат.

>Пахатные земли есть, климат лучше чем в Томске, потеплее, но походнее чем в европах, так что большое количество народа на подножном корме не проживет.

Летом - потеплее, чем в Европах, зимой - похолоднее. С/х вполне нормальное. И потом - тайга.


С уважением
От Evg
К NoMaD (06.06.2006 11:31:43)
Дата 06.06.2006 11:42:11

Re: А зачем...



>Что есть в Кемерово? Что там с металургией (действительно не знаю). Пахатные земли есть, климат лучше чем в Томске, потеплее, но походнее чем в европах, так что большое количество народа на подножном корме не проживет.


От Новокузнецка через Томск до Асино тянется здоровый пласт железной руды. Её запасы примерно равны курской магнитной аномалии.
Выходы железной руды есть в Томске. 8о)) В Лагерном саду. 8о))) Одно время Томск был местным центром железодобычи и обработки. Что нашло отражение в его гербе (см. на площади Ленина.)
Правда "после того" жить тут будет неуютно. По крайней мере первое время.
От NoMaD
К Evg (06.06.2006 11:42:11)
Дата 06.06.2006 11:49:12

Re: А зачем...

Здоровья Уважаемый...


>От Новокузнецка через Томск до Асино тянется здоровый пласт железной руды. Её запасы примерно равны курской магнитной аномалии.
Признаны безперспективными. Если не ошибаюсь последний раз в 18-ом веке местную руду пользовали.

>Выходы железной руды есть в Томске. 8о)) В Лагерном саду. 8о))) Одно время Томск был местным центром железодобычи и обработки. Что нашло отражение в его гербе (см. на площади Ленина.)

Там конь. Самец. На зеленом поле.


С Уважением М. Егоров
От SerB
К NoMaD (06.06.2006 11:49:12)
Дата 06.06.2006 11:55:00

Посмотри перед драмтеатром на центральном кубике.

Приветствия!

"Рохан" - это со 2 половины 19 века ЕМНИП.А до того - было еще и кайло вроде

Удачи - SerB
От NoMaD
К SerB (06.06.2006 11:55:00)
Дата 06.06.2006 12:02:19

Re: Посмотри перед...

Здоровья Уважаемый...

SerB Ты когда в последний раз в Томске то был?
Блин завидуя я Вам Москвичи. :) Есть время походитьпо "культырным" местам... Шутка.
С момента постановки этих четырех комней, ниразу их не видел. Однако стоит сходить посмотреть.

Кайло было. Но признали безперспективным. Да еще насколько я помню качество было больно плохое.

С Уважением М. Егоров
От Evg
К NoMaD (06.06.2006 12:02:19)
Дата 06.06.2006 14:09:13

Re: Не "бесперспективным" а "нерентабельным"



>Кайло было. Но признали безперспективным. Да еще насколько я помню качество было больно плохое.

В 18 в. разворачивать "большую" промышленность не стали из-за малого количества населения (с одной стороны пришлось бы завозить рабочих, с другой основной сбыт - в России а это далеко) Урал был оптимален - как раз посерёдке.
В 20 в. развивали Новокузнецк из-за близкого угля и Транссиба.
Качество - опять же в Новокузнецке.
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 10:58:27)
Дата 06.06.2006 11:13:42

Re: А зачем...

>>>А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?
>>
>>На несколько десятков-сотен. Разумеется "очаги цивилизации" будут тяготеть к местам энергоресурсов.
>
>Десятков верю, сотен сомневаюсь.

Стоп-стоп-стоп, а куда ж/д то делись? Как рельсы так и так и xfcnm подвижного стостава?

> Транпорт откуда?
ЖД. Автотранспорт.

> Нефть и бензозаводы еще работают?
Некотрые работают. Кое-что на угле. Кое-что на дровах.

>Склоняюсь к анархии. Установка диктатуры на больших площадях без средств связи и мобильной доставки войск невозможно.

А радио уже отменили? Что же касаетс транспорта - см. выше.
От NoMaD
К Лейтенант (06.06.2006 11:13:42)
Дата 06.06.2006 11:20:40

У нас разные исходные данные.

Здоровья Уважаемый...

Вы оталкиваетесь от того, что инфроструктра практически не повреждена, я от того, что повреждена сильно.


>Стоп-стоп-стоп, а куда ж/д то делись? Как рельсы так и так и xfcnm подвижного стостава?

Много его осталось который на дровах и угле шпарит?

>> Транпорт откуда?
>ЖД. Автотранспорт
>> Нефть и бензозаводы еще работают?
>Некотрые работают. Кое-что на угле. Кое-что на дровах.

Конечный вопрос. Сколько осталось действующих электростанций? Какую площадь страны они питают. Нефть еще докачать надо, до бензозавода.

>
>А радио уже отменили? Что же касаетс транспорта - см. выше.

А липиздричество для радивы хде восьмем? Конечно динамомашины рулят, надолго ли? И много ли их еть? Плюс, что там про выведение включенной электроники ихз строя в результате ЭМИ.

С Уважением М. Егоров
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 11:20:40)
Дата 06.06.2006 11:39:44

Коечно разные - потому что у Вас неверные ;-)

>Вы оталкиваетесь от того, что инфроструктра практически не повреждена, я от того, что повреждена сильно.

Какими средствами повреждена инфраструктура, в особенности инфраструктура ж/д?

>Много его осталось который на дровах и угле шпарит?
На нефти дохрена - тепловозы. На кажой небольшой станции например маневровы есть. Паровозы законсервированные еще недавно в товарных количествах были. А даже если бы их и не было, наклепать некоторое количество эрзацев не так сложно (если остались хоть какие механосборочные заводы). В обшем на переброску войск "диктатуры" хватит.

>Конечный вопрос. Сколько осталось действующих электростанций? Какую площадь страны они питают. Нефть еще докачать надо, до бензозавода.

Сколько-то крупных/средних осталось. Какую площадь питают неизвестно. Еще есть мобильные генераторы (в том числе довольно мощные). Часть из разрушенного можно починить. Еще есть малая энергетика - ветряки, малые ГЭС, солнечные батареи.

>>А радио уже отменили? Что же касаетс транспорта - см. выше.
>
>А липиздричество для радивы хде восьмем?

Про динанамо-машины c ручным приводом слышали? Есть широкий выбор - ручку долго крутить - потом морзянку отбивать, педали крутить и даже в реальном времени снабжаться и т.д. Это даже если бензина, солнечных батарей, ветряков и прочего совсем нет.

> Конечно динамомашины рулят, надолго ли?
Износ - десятки лет. Конструкция несложная.

> И много ли их еть?

Войскам "диктатуры" хватит. А при "диктатуре" и производство наладить можно.

> Плюс, что там про выведение включенной электроники ихз строя в результате ЭМИ.

Нету как правило в динамо-машинах электроники. Вас обманули.
От NoMaD
К Лейтенант (06.06.2006 11:39:44)
Дата 06.06.2006 11:51:44

Re: Коечно разные...

Здоровья Уважаемый...
>>Вы оталкиваетесь от того, что инфроструктра практически не повреждена, я от того, что повреждена сильно.
>
>Какими средствами повреждена инфраструктура, в особенности инфраструктура ж/д?

ЖД станции. Отремонтировать можно, но хлопотно.

>>Много его осталось который на дровах и угле шпарит?
>На нефти дохрена - тепловозы. На кажой небольшой станции например маневровы есть. Паровозы законсервированные еще недавно в товарных количествах были. А даже если бы их и не было, наклепать некоторое количество эрзацев не так сложно (если остались хоть какие механосборочные заводы). В обшем на переброску войск "диктатуры" хватит.

Нефть откуда? Для всего этого нужна первичная организация.

>Сколько-то крупных/средних осталось. Какую площадь питают неизвестно. Еще есть мобильные генераторы (в том числе довольно мощные). Часть из разрушенного можно починить. Еще есть малая энергетика - ветряки, малые ГЭС, солнечные батареи.

Много Вы по России ветряков знаете?


>> Плюс, что там про выведение включенной электроники ихз строя в результате ЭМИ.
>
>Нету как правило в динамо-машинах электроники. Вас обманули.

Так и знал, что в радиоприемниках нет электроники. "Нам все врали".

С Уважением М. Егоров
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 11:51:44)
Дата 06.06.2006 12:22:52

Re: Коечно разные...

>ЖД станции. Отремонтировать можно, но хлопотно.
Да Вы знаете сколько этих ЖД станций? Да и ремонтровать хлопотно только если стоит задача востановить пропускн6ую способность в полном объеме.

>Нефть откуда? Для всего этого нужна первичная организация.
Сначала реквизиция запасов. Для первичной организации - хватит. Потом добывать. И еще уголь и дрова.

>>Сколько-то крупных/средних осталось. Какую площадь питают неизвестно. Еще есть мобильные генераторы (в том числе довольно мощные). Часть из разрушенного можно починить. Еще есть малая энергетика - ветряки, малые ГЭС, солнечные батареи.
>
>Много Вы по России ветряков знаете?

Вы пытаетесь приписать утверждение что "одних ветряков хватит". Это не так. А вообще ветряков и малых ГЭС некотрое количество знаю. Кстати при чем здесь "Россия". Мы же о плном снесении цивилизации по всему миру базарим?

>Так и знал, что в радиоприемниках нет электроники. "Нам все врали".
Вам безусловно врали если рассказали, что ядерный взрыв уничтожает все радиоприемники до невостановимого состояния в радисе полконтинента, причем независимо от того были они включены, подключены к антене, в каком помещении находились и т.д. Также Вам несомненно врали если говорили что ЯВ уничтожает все запасы радиодеталей ;-)
От Оккервиль
К NoMaD (06.06.2006 11:51:44)
Дата 06.06.2006 12:16:34

Re: Коечно разные...

>Так и знал, что в радиоприемниках нет электроники. "Нам все врали".

В динамо-машинах должны быть стабилизаторы напряжения - электронные.

Военная, ведомственная, правительственная аппаратура апппаратура связи, обработки информации разрабатывалась и изготовлялась с учётом номативной устойчивости к грозовым разрядам и ЭМИ от ЯО. Газоразрядные приборы на входе, использование для корпусов диодов-транзисторов-мелкосхем железа вместо пластмасс, системы экранирования, заземления и тд. Кроме того предусмотрены и используются структурные методы повышения устойчивости систем связи типа резервных узлов связи, работа от дизель-генераторов...
Так что в целом система связи работать будет. После проведения срочно необходимых аварийно-восстановительных работ и развёртывания мобилизационных систем и комплексов связи. Так было при советской власти. При демократической возможно иначе, не в курсе.

С уважением
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 09:57:45)
Дата 06.06.2006 10:44:03

Не хватит ЯО выбомбить все домны и уж темболее все ж/д стрелки

>А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?

А куда денутся ж/д? Ну рельсы там, стрелки?

>Какую температуру надо раскачегарить для ковки стали? (Которая начнет ржаветь в первую очередь.) Без угля и хороших домн, много не накуете.

Вы ж ршите там что будет прицельно выбамбливаться - население или домны.
На то и другое "под ноль" ЯО не хватит. Останутся и домны и электростанции и сельхозпроизводство и шахты и скважины и заводы ГСМ и меносборочные заводы - хотя и в поредевшем количестве. Если будет установлена жесткая диктатура - все это будет работать. Есть все основания полагать, что хоть в одной стране жесткая диктатура да будет установлена (а скорее в большинстве).
От А.Погорилый
К Лейтенант (06.06.2006 10:44:03)
Дата 07.06.2006 22:21:03

Re: Не хватит...

>Вы ж ршите там что будет прицельно выбамбливаться - население или домны.
>На то и другое "под ноль" ЯО не хватит. Останутся и домны и электростанции и сельхозпроизводство и шахты и скважины и заводы ГСМ и меносборочные заводы - хотя и в поредевшем количестве. Если будет установлена жесткая диктатура - все это будет работать. Есть все основания полагать, что хоть в одной стране жесткая диктатура да будет установлена (а скорее в большинстве).

Как показывает практика, "жесткая диктатура" устанавливанется когда надо. Вроде той, что была в Британии в WWII. Рационирование всех основных продуктов, как питания так и угля для обогрева жилищ, подчинение всего народного хозяйства общегосударственным нуждам, широкое применение мобилизованных женщин в промышленности и сель.хоз. вместо призванных в армию мужчин. Это я реалии тогдашней Британии описываю.
Так что это вообще не вопрос.
От NoMaD
К Лейтенант (06.06.2006 10:44:03)
Дата 06.06.2006 10:48:59

Это второй Ваш пост в готор говорится, что ЯО маловато для нормальной ЯВ.

Здоровья Уважаемый...

Откуда инфа, что то она меня смущает. А персонал для обслуживания этих домн и электростанций, вы откуда возьмете? Обученый персонал.
согласен в одном. Диктатура рулит. Только вот будет диктатура мелких князьков а не централизованная. Так как для централизованной нужна связь.

С Уважением М. Егоров
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 10:48:59)
Дата 06.06.2006 11:03:57

А его и есть маловато

Десять-двадцать тысяч боеголовок "на всех". Типичная мощность - килотон 200-300. Многомегатонных нет почти. Часть сильно специализированные штуки типа ядерных снарядов и глубинных бомб.
На полное разрущение промышленности по всему шарику явно не хватит, даже если все будет использовано полностью, по единому плану и без противодействия. Не уверен даже что на Россию-США-ЕС-Китай-Индию хватит.
Большую часть населения "миллионников" в указанных местностях поубивать конечно можно, но на домны, а также Южную Америку, Австралию, ЮАР, Индонезию, Иран, Швецию и т.п. тогда вообще ничего не останется.
От Мертник С.
К Лейтенант (06.06.2006 11:03:57)
Дата 06.06.2006 11:36:35

А оно надо?

САС!!!
>Десять-двадцать тысяч боеголовок "на всех". Типичная мощность - килотон 200-300. Многомегатонных нет почти.

Считайте: боеголовка - ДнепроГЭС, Асуан и т. п. На такое дело и Толстяка с его неполными 20 килотонами более чем за глаза хватит (англичане в ВОВ вообще обычными бомбами дамбы сносили). А Асуан, если вы не в курсе, это как бы не половина орошаемых земель в Египте не считая львиной доли электроэнергии. Стал быть 1 АБ и 1/2 египтян питается воздухом.
Далее, Голандия она вообще НИЖЕ уровня моря и жаберных щелей у голландцев не наблюдается.
А при попадании АБ по ЛЮБОМУ реактору А-а-атличный "Чернобобыль гарантирован. А этих самых реакторов в мире не один десяток.
На ТЭС тож более одной АБ не трЭба. Вы Новосиб буржуйками топить будите?
А если АБ по нефтяному или газовому месторождению с умом шаразнуть, то только второй АБ факелок и можно будет потушить.
Опять же всякие там тунели "из француз в англы" закупоривать ВТО ЯО одно удовольствие.

>Часть сильно специализированные штуки типа ядерных снарядов и глубинных бомб.
>На полное разрущение промышленности по всему шарику явно не хватит, даже если все будет использовано полностью, по единому плану и без противодействия.

А зачем сносить сталилитейный/алюминиевый/машиностроительный завод? Сносим электростанцию и он останавливается. Сам.

>Не уверен даже что на Россию-США-ЕС-Китай-Индию хватит.
>Большую часть населения "миллионников" в указанных местностях поубивать конечно можно, но на домны, а также Южную Америку, Австралию, ЮАР, Индонезию, Иран, Швецию и т.п. тогда вообще ничего не останется.

Для выплавки одной тонны стали требуется несколько тонн одной только воды. Ее ведрами носить будите? С луминием - еще хужее. Его вообще без электроэнергии не выплавишь. О том, что ВСЯ микробиологическая промышленность сдыхает автоматически я вообще молчу. Оно конечно, в эпидемию без антибиотиков - самое то.



Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (06.06.2006 11:36:35)
Дата 06.06.2006 12:14:39

Re: А оно...

>Считайте: боеголовка - ДнепроГЭС, Асуан и т. п. На такое дело и Толстяка с его неполными 20 килотонами более чем за глаза хватит (англичане в ВОВ вообще обычными бомбами дамбы сносили).

И что характерно, Германия не вымерла, и даже работу промышленности довольно быстро в полном объеме востановили. Кстати плотину разрушить сложно дяже ЯБ (попасть нужно прямо в плотину), но и после этого ее не сотрет с лица земли полностью (или дальже большей частью). Можно будет отремонтировать (куда быстрее и дешевле чем построить заново).

> А Асуан, если вы не в курсе, это как бы не половина орошаемых земель в Египте не считая львиной доли электроэнергии. Стал быть 1 АБ и 1/2 египтян питается воздухом.

Это специфика Египта. Правда его бомбить как раз вроде некому и не зачем.

>Далее, Голандия она вообще НИЖЕ уровня моря и жаберных щелей у голландцев не наблюдается.

Во время ВМВ тем не менее их не затопило по самые жабры. Впрочем как и Асуан - ситуация не типичная.

>А при попадании АБ по ЛЮБОМУ реактору А-а-атличный "Чернобобыль гарантирован. А этих самых реакторов в мире не один десяток.

Ничего особо страшного с точки зрения глобального выживания человечества и его цивилизации в Чернобыле не произошло. Кстати, Вы в этот реактор еще попадите сначала. Тут как с плотиной - требуется прямое попадание, штука прочная весьма. А АЭС как правило прикрыты ПВО. А у шведов например АЭС - подземные. Глубоко в скальных породах. На всякий пожарный случай.

>На ТЭС тож более одной АБ не трЭба.

А вызнаете сколько в мире электростанций (включая средние и небольшие)?
Вообще-то побольше чем АБ.

> Вы Новосиб буржуйками топить будите?
Судьба "миллиоников" безусловно будет печальна.

>А если АБ по нефтяному или газовому месторождению с умом шаразнуть, то только второй АБ факелок и можно будет потушить.

Так можно не _МЕСТОРОЖДЕНИЕ_ а скважину уничтожить. Разницу ощущаете?
А скважин в мире больше чем АБ.

>Опять же всякие там тунели "из француз в англы" закупоривать ВТО ЯО одно удовольствие.

Ну это вообще объект не критичный для существование цивилизации. Тем более чо Вы его не уничтожите а только из строя выведите.

>А зачем сносить сталилитейный/алюминиевый/машиностроительный завод? Сносим электростанцию и он останавливается. Сам.

На все электростанции ЯО тоже не хватит.


>Для выплавки одной тонны стали требуется несколько тонн одной только воды. Ее ведрами носить будите? С луминием - еще хужее. Его вообще без электроэнергии не выплавишь. О том, что ВСЯ микробиологическая промышленность сдыхает автоматически я вообще молчу. Оно конечно, в эпидемию без антибиотиков - самое то.

А никто и не бщал чтобудет легко. Востанавливать прийдется по частям а не все сразу. Впрочем как справедливо отмечали останутся полностью незатронутыми челые страны и даже регионы.



>Мы вернемся
От А.Погорилый
К Лейтенант (06.06.2006 12:14:39)
Дата 07.06.2006 22:36:46

Re: А оно...

>Ничего особо страшного с точки зрения глобального выживания человечества и его цивилизации в Чернобыле не произошло.

Общее количество жертв Чернобыля, включая все взятые по максимуму оценки превышения смертности от отдаленных последствий, так мало, что статистически установлено быть не может.

>> Вы Новосиб буржуйками топить будите?
>Судьба "миллиоников" безусловно будет печальна.

Вспоминаем судьбу Минска, Киева, Харькова в ВОВ. Невесело было, конечно. Но на поголовное вымирание никак не тянет.
Хотя важные промышленные обьекты (электростанции - из их числа) уничтожались дважды, сперва отступающими нашими, потом отступающими немцами.

>А никто и не бщал чтобудет легко. Востанавливать прийдется по частям а не все сразу. Впрочем как справедливо отмечали останутся полностью незатронутыми челые страны и даже регионы.

Вот именно.
От Мертник С.
К А.Погорилый (07.06.2006 22:36:46)
Дата 08.06.2006 07:55:13

Re: А оно...

САС!!!
>>Ничего особо страшного с точки зрения глобального выживания человечества и его цивилизации в Чернобыле не произошло.
>
>Общее количество жертв Чернобыля, включая все взятые по максимуму оценки превышения смертности от отдаленных последствий, так мало, что статистически установлено быть не может.

Чернобыльский реактор был один, и его сравнительно быстро загнали в саркофаг. В случае ЯО разрушенные реакторы будут фонить пока сами не затухнут.


>>> Вы Новосиб буржуйками топить будите?
>>Судьба "миллиоников" безусловно будет печальна.
>
>Вспоминаем судьбу Минска, Киева, Харькова в ВОВ. Невесело было, конечно. Но на поголовное вымирание никак не тянет.

В то фремя отопление было печныи и из местных котельных. Сейчас - централизованное. Почуствуйте разницу.

>Хотя важные промышленные обьекты (электростанции - из их числа) уничтожались дважды, сперва отступающими нашими, потом отступающими немцами.

Сравнение некорректно. В то время был гужевой транспорт, паровозы, печное отопление. Сравнивать роль ТЭС для города того времени и современного - все равно, что сравнивать роль элетрооборудования для машины братьев Райт и самолета -невидимки.

>>А никто и не бщал чтобудет легко. Востанавливать прийдется по частям а не все сразу. Впрочем как справедливо отмечали останутся полностью незатронутыми челые страны и даже регионы.
>
>Вот именно.

Незатронутой не останется даже Антаркктида.
Мы вернемся
От GAI
К А.Погорилый (07.06.2006 22:36:46)
Дата 08.06.2006 06:58:40

Ну,если Вы хотите обраться к опыту ВМВ...

>Вспоминаем судьбу Минска, Киева, Харькова в ВОВ. Невесело было, конечно. Но на поголовное вымирание никак не тянет.
>Хотя важные промышленные обьекты (электростанции - из их числа) уничтожались дважды, сперва отступающими нашими, потом отступающими немцами.

Давайте не будем забывать,что степень урбанизации даже в тех городах была существенно меньше,чем сейчас.Например,моя мама тогда жила в Ленинграде,причем почти в самом центре - у Исакия.Их квартира,как и многие другие,штатно отапливалась индивидуальной печкой,например. Представляете себе печное отопление ,например,московских 20-этажек ?
От NetReader
К GAI (08.06.2006 06:58:40)
Дата 08.06.2006 13:04:22

Re: Ну,если Вы

>Представляете себе печное отопление ,например,московских 20-этажек ?

А почему нет? Буржуйка из бочки и труба в форточку. В Закавказье в городах только так и выживали еще недавно. Другое дело, что самих 20-этажек останется, в общем, немного...
От GAI
К NetReader (08.06.2006 13:04:22)
Дата 08.06.2006 15:51:20

Re: Ну,если Вы

>>Представляете себе печное отопление ,например,московских 20-этажек ?
>
>А почему нет? Буржуйка из бочки и труба в форточку. В Закавказье в городах только так и выживали еще недавно. Другое дело, что самих 20-этажек останется, в общем, немного...

Это,конечно,да.Только у нас не Закавказье и обстановка немножеко другая будет.Где дрова в Москве брать будем и как это все периодически на 20-й этаж таскать?
Я же не говорю,что это совсем невозможно.Просто в том же Питере с песным отоплением (а топили там в блокаду тоже буржуйки),было и куда дымоход вывести,и дровяники ,почитай,у всех были,и куча дерева от развалин(тогда еще перекрытия межэтажные деревянные были) и от деревянных домов/заборов,да и инструмент соответствующий у людей в массе был.А теперь ?
От А.Погорилый
К GAI (08.06.2006 15:51:20)
Дата 08.06.2006 16:04:36

Re: Ну,если Вы

>Это,конечно,да.Только у нас не Закавказье и обстановка немножеко другая будет.Где дрова в Москве брать будем и как это все периодически на 20-й этаж таскать?
>Я же не говорю,что это совсем невозможно.Просто в том же Питере с песным отоплением (а топили там в блокаду тоже буржуйки),было и куда дымоход вывести,и дровяники ,почитай,у всех были,и куча дерева от развалин(тогда еще перекрытия межэтажные деревянные были) и от деревянных домов/заборов,да и инструмент соответствующий у людей в массе был.А теперь ?

А теперь - в каждой комнате окно есть. То есть есть куда трубу "буржуйки" вывести (забив остальную часть вместо стекла фанерой). Рядом с моим домом (Москва, район Ясненево) в трех направлениях довольно изрядные леса есть. Это помимо деревьев во дворе.
Водоснабжение - проблема посерьезнее. В окрестностях есть несколько родников, где воду берут, но дебет у них малый, даже на небольшую часть населения не хватит без водопровода. Но можно водовозками возить, если, конечно, не все напрочь рухнет (но этот вариант маловероятен, какие-то чрезвычайные власти наверняка будут - всегда ведь были в самых тяжелых условиях). На 50 тыс населения по 2 литра в день (хватит от жажды не умереть) - это 100 тонн в день всего.
От GAI
К А.Погорилый (08.06.2006 16:04:36)
Дата 08.06.2006 16:58:22

Re: Ну,если Вы

>А теперь - в каждой комнате окно есть. То есть есть куда трубу "буржуйки" вывести (забив остальную часть вместо стекла фанерой).
Я же сказал - проблемы решаемые,но сделать это гораздо сложнее."Фанерой" ,кстати,не получится - сгорит.Нужен железный лист.
>Рядом с моим домом (Москва, район Ясненево) в трех направлениях довольно изрядные леса есть. Это помимо деревьев во дворе.

Да,там места лесные...Я на Литовском полтора года прожил в МГУшной общаге.

Только есть тут одно НО.Я в свое время,по малолетству,книжку какую то про блокадный Питер прочел,где говорилось,что несмотря на холод,ленинградцы де сохранили в городе все деревья,не спилив их на дрова.Я это сдуру маме и брякнул.Она на меня тогда посмотрела и спорсила - "А чем их было пилить? и где силы взять?".Основным источником дров были развалины и брошеные квартиры.Т.е. легкодоступная мелочь - мебель,полы,рамы и пр.

>Водоснабжение - проблема посерьезнее. В окрестностях есть несколько родников, где воду берут, но дебет у них малый, даже на небольшую часть населения не хватит без водопровода. Но можно водовозками возить, если, конечно, не все напрочь рухнет (но этот вариант маловероятен, какие-то чрезвычайные власти наверняка будут - всегда ведь были в самых тяжелых условиях). На 50 тыс населения по 2 литра в день (хватит от жажды не умереть) - это 100 тонн в день всего.

Я про водоснабжение и канализацию просто не заикался.Потому что после гипотетического ядерного удара уж улицы то,как минимум,станут непроезжими.Если к этому добавить то,что достаточно большая часть населения будет в той или иной степени ранена,а жилья и личного имущества лишится большая часть (уж как минимум всякие там окна-двери повынесет и пожары массовые будут),то картина получится не из приятных.
От Мертник С.
К Лейтенант (06.06.2006 12:14:39)
Дата 06.06.2006 13:03:27

Продолжим.

САС!!!
>>Считайте: боеголовка - ДнепроГЭС, Асуан и т. п. На такое дело и Толстяка с его неполными 20 килотонами более чем за глаза хватит (англичане в ВОВ вообще обычными бомбами дамбы сносили).
>
>И что характерно, Германия не вымерла, и даже работу промышленности довольно быстро в полном объеме востановили.

Вот только при сносе плевой дамбочки (по современным меркам) сколько то тысч народу утопло, а коль-ко то шахт затопило. Ерунда-с...

>Кстати плотину разрушить сложно дяже ЯБ (попасть нужно прямо в плотину),

Вы РАЗМЕР воронки от 300 Кт представляете? Что такое гидравлический удар вам известно? С 200 м снесет с гарантией, с полукм -почти наверняка.

>но и после этого ее не сотрет с лица земли полностью (или дальже большей частью). Можно будет отремонтировать (куда быстрее и дешевле чем построить заново).

Ага. Вот только тот же Асуан заполнялся как бы не десяток лет. Что будет при его проломе со всем. что НИЖЕ по течению мне страшно даже представить. Ето вам не плевая немецкая дамбочка.

>> А Асуан, если вы не в курсе, это как бы не половина орошаемых земель в Египте не считая львиной доли электроэнергии. Стал быть 1 АБ и 1/2 египтян питается воздухом.
>
>Это специфика Египта. Правда его бомбить как раз вроде некому и не зачем.

Есть такое государство абстрактных гуманистов. Израэль называется...

>>Далее, Голандия она вообще НИЖЕ уровня моря и жаберных щелей у голландцев не наблюдается.
>
>Во время ВМВ тем не менее их не затопило по самые жабры.

Но поплавать пришлось.

>Впрочем как и Асуан - ситуация не типичная.

Достаточно типичная. ТОТ же Питер (ЕМНИП) частью ниже уровня моря.

>>А при попадании АБ по ЛЮБОМУ реактору А-а-атличный "Чернобобыль гарантирован. А этих самых реакторов в мире не один десяток.
>
>Ничего особо страшного с точки зрения глобального выживания человечества и его цивилизации в Чернобыле не произошло.

1) Он был ОДИН
2)Быстро саркофаг возвели.

>Кстати, Вы в этот реактор еще попадите сначала. Тут как с плотиной - требуется прямое попадание, штука прочная весьма.

Вспомитаем что взрыв в Аламагордо сделал с другой весьма прочной конструкцией.

>А АЭС как правило прикрыты ПВО.

А оно балистки перехватывает?

>А у шведов например АЭС - подземные. Глубоко в скальных породах. На всякий пожарный случай.

Водозаборники у них тоже глубоко под землей?

>>На ТЭС тож более одной АБ не трЭба.
>
>А вызнаете сколько в мире электростанций (включая средние и небольшие)?
>Вообще-то побольше чем АБ.

Сносим крупные. Мелкие сами сдохнут. Без топлива.

>> Вы Новосиб буржуйками топить будите?
>Судьба "миллиоников" безусловно будет печальна.

>>А если АБ по нефтяному или газовому месторождению с умом шаразнуть, то только второй АБ факелок и можно будет потушить.
>
>Так можно не _МЕСТОРОЖДЕНИЕ_ а скважину уничтожить. Разницу ощущаете?
А вы разницу между фонтаном и выкачиваением чуете?

>А скважин в мире больше чем АБ.

Зато Нью-Йоркских нефтяных терминалов мно-оого меньше.

>>Опять же всякие там тунели "из француз в англы" закупоривать ВТО ЯО одно удовольствие.
>
>Ну это вообще объект не критичный для существование цивилизации.

Ага, как и тунели на БАМе. Вот только ЖД после этого не работает.

>Тем более чо Вы его не уничтожите а только из строя выведите.

Кто бы спорил. Глядишь в МИРНЫХ условиях через годик-полтора водичку выкачают и тунель пустят.


>>А зачем сносить сталилитейный/алюминиевый/машиностроительный завод? Сносим электростанцию и он останавливается. Сам.
>
>На все электростанции ЯО тоже не хватит.

А Норильскникель от ручной динамомашины не работает.


>А никто и не бщал чтобудет легко. Востанавливать прийдется по частям а не все сразу. Впрочем как справедливо отмечали останутся полностью незатронутыми челые страны и даже регионы.

Этим самым странам прийдется разбираться с милионами чумнохолерных беженцев.



>>Мы вернемся
Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (06.06.2006 13:03:27)
Дата 06.06.2006 14:25:19

Re: Продолжим.

>Вот только при сносе плевой дамбочки (по современным меркам) сколько то тысч народу утопло, а коль-ко то шахт затопило. Ерунда-с...

По сравнению с полной гибелью цивилизации как классса и человечества как вида, как это не цинично звучит - меньше чем ерунда.

>Вы РАЗМЕР воронки от 300 Кт представляете? Что такое гидравлический удар вам известно? С 200 м снесет с гарантией, с полукм -почти наверняка.

КВО 200 м - это не вякое средство доставки осилит. Опять же вокруг Асуана должно быть ПВО. В общем одним зарядом в среднем не обойтись.

>Ага. Вот только тот же Асуан заполнялся как бы не десяток лет. Что будет при его проломе со всем. что НИЖЕ по течению мне страшно даже представить. Ето вам не плевая немецкая дамбочка.

А я и не говорил что ядерная война - это что-то типа благотворительной вечеринки. Я говорил что это не конец света в планетарном масштабе. В Масштабах же г.Москва или долины Нила - проблем нет.

>Есть такое государство абстрактных гуманистов. Израэль называется...
У них в случае чего до Египта руки могут и не дойти ... Есть цели поближе, поопасней и поненавистней.


>>Впрочем как и Асуан - ситуация не типичная.
>
>Достаточно типичная. ТОТ же Питер (ЕМНИП) частью ниже уровня моря.

Большая часть суши - не ниже ;-)

>>>А при попадании АБ по ЛЮБОМУ реактору А-а-атличный "Чернобобыль гарантирован. А этих самых реакторов в мире не один десяток.
>>
>>Ничего особо страшного с точки зрения глобального выживания человечества и его цивилизации в Чернобыле не произошло.
>
>1) Он был ОДИН
>2)Быстро саркофаг возвели.

Да нет, просто черт оказася не так страшен как его малевали. Живут и в зоне отчужден6ия прямо, а насчет сарокофага это больше шоу и попил чем необходимость.

>>Кстати, Вы в этот реактор еще попадите сначала. Тут как с плотиной - требуется прямое попадание, штука прочная весьма.

>Вспомитаем что взрыв в Аламагордо сделал с другой весьма прочной конструкцией.

Еще раз - требуется прямое попалдание в здание реактора.

>>А АЭС как правило прикрыты ПВО.
>
>А оно балистки перехватывает?

Продвинутые модификации С-300 и Патриота - перехватывают. Некотрые другие комплексы - тоже.

>>А у шведов например АЭС - подземные. Глубоко в скальных породах. На всякий пожарный случай.
>
>Водозаборники у них тоже глубоко под землей?

1) Не заню
2) При попадании в водозаборник реактор врядли будет разрушен. Водозаборник починят.
3) Это кто-же так ожесточенно будет бомбить Швецию - неужели тоже они, абстрактные гуманисты из Израиля?

>>А вызнаете сколько в мире электростанций (включая средние и небольшие)?
>>Вообще-то побольше чем АБ.
>
>Сносим крупные. Мелкие сами сдохнут. Без топлива.

А зачем тогда крупные сносить? Они же еще быстрее без топлива того ...
Впрочем полное нарушение снабжения топливом - фантастика. Кроме того многие ТЭС работают на местом топливе (особнно угольные). ГЭС - в топливе не нуждаются (а число ГЭС в мир тоже велико - не только асуан и днепрогрэс).

>>Так можно не _МЕСТОРОЖДЕНИЕ_ а скважину уничтожить. Разницу ощущаете?
>А вы разницу между фонтаном и выкачиваением чуете?
>>А скважин в мире больше чем АБ.

>Зато Нью-Йоркских нефтяных терминалов мно-оого меньше.

Ну и что? Общее потребление нефти по-любому в разы снизится. А при этом отпадет и жизненная необходимость в нью-йоркском терминале.

>>>Опять же всякие там тунели "из француз в англы" закупоривать ВТО ЯО одно удовольствие.
>>
>>Ну это вообще объект не критичный для существование цивилизации.
>
>Ага, как и тунели на БАМе. Вот только ЖД после этого не работает.

Не ЖД вообще, а БАМ. и не весь, а насквозь, и не вообще, а с проектной пропуцскной способностью. Объезд там знаете ли есть. Хреновый, но есть ;-)

>>Тем более чо Вы его не уничтожите а только из строя выведите.
>Кто бы спорил. Глядишь в МИРНЫХ условиях через годик-полтора водичку выкачают и тунель пустят.

А он вообще не очень нужен. Но если будет нужен, то уверяю Вас именно в военных условиях все что надо откачают БЫСТРЕЕ.


>>>А зачем сносить сталилитейный/алюминиевый/машиностроительный завод? Сносим электростанцию и он останавливается. Сам.
>>
>>На все электростанции ЯО тоже не хватит.
>
>А Норильскникель от ручной динамомашины не работает.

Конкретно на Норникеле имеется автономная резервная система энергоснабжения. Децентрализованная и расчитанная на долговременное функционирование.

>>А никто и не бщал чтобудет легко. Востанавливать прийдется по частям а не все сразу. Впрочем как справедливо отмечали останутся полностью незатронутыми челые страны и даже регионы.
>
>Этим самым странам прийдется разбираться с милионами чумнохолерных беженцев.

При отсутсвии излишнего гуманизма (а как Вы понимаете после тотальной ядерной войны если чего и исчезнет полностью - так это он) проблема беженцев решается пулеметами на пограничном КПП и тому подобными мероприятими.





>>>Мы вернемся
>Мы вернемся
От Генри Путль
К Мертник С. (06.06.2006 13:03:27)
Дата 06.06.2006 13:16:34

Re: Продолжим.

И Вам не болеть!
>САС!!!

>
>>>А если АБ по нефтяному или газовому месторождению с умом шаразнуть, то только второй АБ факелок и можно будет потушить.
>>
>>Так можно не _МЕСТОРОЖДЕНИЕ_ а скважину уничтожить. Разницу ощущаете?
>А вы разницу между фонтаном и выкачиваением чуете?

Не так много в мире мест, гдн нефть бъёт фонтаном. Кроме того, при взрыве ЯБ, скорее всего произойдёт смещение пород и скважину просто перережет. Пожар будет, но километрового факела - нет. Тоже и про газ.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Ironside
К Генри Путль (06.06.2006 13:16:34)
Дата 06.06.2006 13:51:33

Re: Продолжим.

>>>>А если АБ по нефтяному или газовому месторождению с умом шаразнуть, то только второй АБ факелок и можно будет потушить.
>>>
>>>Так можно не _МЕСТОРОЖДЕНИЕ_ а скважину уничтожить. Разницу ощущаете?
>>А вы разницу между фонтаном и выкачиваением чуете?
>
>Не так много в мире мест, гдн нефть бъёт фонтаном. Кроме того, при взрыве ЯБ, скорее всего произойдёт смещение пород и скважину просто перережет. Пожар будет, но километрового факела - нет. Тоже и про газ.

Спор совершенно беспредметный. Для выведения месторождений из строя есть столь же эффективные и менее затратные способы, чем N килотонн на каждую скважину.
От NoMaD
К Мертник С. (06.06.2006 11:36:35)
Дата 06.06.2006 11:44:42

Ну хоть кто то мою мыслю донес в другом виде... Спасибочки. (-)
От NoMaD
К Лейтенант (06.06.2006 11:03:57)
Дата 06.06.2006 11:10:16

Откуда тогда "байки" о расколе шарика, и стирания всего населения

земли на несколько раз?
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 11:10:16)
Дата 06.06.2006 11:24:13

Ну и еще следует помнить что ситуация с ЯО за последние 20-30 лет изменилась

Носителей меньше, зарядов меньше, среняя мощность этих зарядов значительно меньше.
Впрочем на "уничтожение всего человечества" думается и на пике не хватало.
Скорее то была экстраполяция имевшейся в 60-70 годы тенденции (которая потом изменилась) + художественное преувеличение + обобщения ситуации для ОВД и НАТО на весь шарик.
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 11:10:16)
Дата 06.06.2006 11:16:01

Исходно пропаганда, далее журноламерство

Цели исходной пропаганды обсуждать долго (есть разные возможности и мнения).
От Глебыч
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 00:43:35

Re: О последствиях...


>По прикидкам, весьма приблизительным, количество погибших может приблизиться к миллиарду разве что если ЯО будут применять целевым образом чтобы уничтожить максимум людей.
От нарушения инфраструктуры за первый год в городах вымрет еще столько же во всех странах по которым пришолся удар.
>Насчет "отбросить далеко в прошлое". Никто не будет расходовать хотя бы один заряд по Латинской Америке. Просто потому что есть цели поважнее. И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем. ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами,
И практически полным отсутствием производства микросхем, авиабвигателей, атомных реакторов и прочего хайтека. Нет, безусловно жить без этого можно. Но регресс все же неизбежен.

>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.

Но какие то изменения климата и биоценоза неизбежны, как и массовые мутации всех организмов, и пару раз мутировавший вирус гриппа вкупе со сносом практически всех нормальных исследовательских мединститутов может человечество еще на пару сотен лет отбросить.

ИМХО прогноз не строится. Но так легко как вы думаете мы не отделаемся.
От СБ
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 00:37:44

Re: О последствиях...

>Насчет "отбросить далеко в прошлое". Никто не будет расходовать хотя бы один заряд по Латинской Америке. Просто потому что есть цели поважнее. И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем. ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами, библиотеками, заводами и т.д., причем не такой отсталый как Африка. Я не утверждаю, что в остальных местах ничего не останется. Наверняка останется, и много. Но сохранение Южной Америки уцже достаточно, чтобы человечество не испытало серьезного регресса.
 Видите ли, при сохранении зависимости от тех ресурсов, которые используются на сегодняшний день, человечество в обозримом будущем обязано испытать серьёзный регресс, по причине их неминуемого исчерпания. Избежать этого представляется возможным исключительно за счёт дальнейшего развития науки и техники быстрыми темпами (сокращение потребления в нынешней ситуации - ненаучная фантастика). А теперь вообразим ситуацию, в которой страны-локомотивы этого развития основательно выбомблены, а экономические связи оставшихся разрушены в достаточной степени, чтобы угрожать немедленным крахом экономики. Запасы ключевых видов сырья тоже, я подозреваю, в ходе тотальной ядерно
От СБ
К СБ (06.06.2006 00:37:44)
Дата 06.06.2006 00:39:38

Сорвалось.

Запасы ключевых видов сырья тоже, я подозреваю, в ходе тотальной ядерной войны будут сильно сокращены. Вы уверены, что цивилизация сможет избегнуть коллапса в такой ситуации?
От СБ
К СБ (06.06.2006 00:39:38)
Дата 06.06.2006 10:57:44

И ещё. Про "ядерную зиму".

Конечно не факт, что ядерная война приведёт к настолько катастрофическим изменениям климата. Даже скорее всего не приведёт. Но а)если оно всё же случится, пить боржоми будет поздно, а точно доказать неверность этой теории можно лишь поставив натурный эксперимент, или лучше даже несколько б)даже куда более скромные и обыденные климатические изменения, могут привести к совершенно ужасающим последствиям (особенно в сочетании с прямым ущербом от войны). Понизится среднегодовая температура на несколько градусов - и с/х будет очень плохо, даже если это не приведёт к новому ледниковому периоду.
От Booker
К СБ (06.06.2006 00:39:38)
Дата 06.06.2006 01:01:14

Re: Сорвалось.

> Вы уверены, что цивилизация сможет избегнуть коллапса в такой ситуации?
Дык, уважаемый А.Погорилый имеет в виду не социум, а биологический вид, как мне кажется. Потому что то, что останется, будет размножаться - но это будет совсем другое человечество.
От Booker
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 06.06.2006 00:33:12

Re: О последствиях...

>По прикидкам, весьма приблизительным, количество погибших может приблизиться к миллиарду разве что если ЯО будут применять целевым образом чтобы уничтожить максимум людей. Что не то что маловероятно, а исключено - есть блоее важные стратегические задачи, чем перебить как можно больше нищих индусов. То есть количество жертв составит достаточно малую долю от всего человечества. Следовательно, о его уничтожении говорить не приходится.
Непосредственном - возможно, но уничтожение хрупкой, в сущности, инфраструктуры повлечет за собой такие социальные изменения, которые могут привести и к популяционным изменениям. Москву не надо уничтожать сотней ядерных боеголовок, лишите ее энергоснабжения, подвоза топлива, затрудните доставку продуктов - все остальное сделает "struggle for life" в виде обезумевших толп голодных людей. Да даже проще - исключите водоснабжение.
Это же касается любого мегаполиса, а может и городов-стотысячников.

>Насчет "отбросить далеко в прошлое". Никто не будет расходовать хотя бы один заряд по Латинской Америке. Просто потому что есть цели поважнее. И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем. ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами, библиотеками, заводами и т.д., причем не такой отсталый как Африка. Я не утверждаю, что в остальных местах ничего не останется. Наверняка останется, и много. Но сохранение Южной Америки уцже достаточно, чтобы человечество не испытало серьезного регресса.

Южная Америка не самодостаточна. С одной стороны, она очень сильно зависит от импорта, с другой - кто будет потребителем ее экспорта? Они же ж во многом "банановые республики".

Значит произойдут непредсказуемые социальные изменения. Человек как биологический вид выживет, надо полагать, но это будет уже "не то человечество". Вы же не считаете, что гоминиды миллион лет назад представляли собой человечество?

С уважением.
От В. Кашин
К А.Погорилый (05.06.2006 22:11:49)
Дата 05.06.2006 23:38:43

А как же экология и т.п.?

Добрый день!
>Насчет "отбросить далеко в прошлое". Никто не будет расходовать хотя бы один заряд по Латинской Америке. Просто потому что есть цели поважнее. И если североамериканскую ее часть могут задеть следы ядероного заражения, Южная Америка не будет затронута ничем. ТО есть сохранится совершенно нетронутым целый материк с университетами, библиотеками, заводами и т.д., причем не такой отсталый как Африка. Я не утверждаю, что в остальных местах ничего не останется. Наверняка останется, и много. Но сохранение Южной Америки уцже достаточно, чтобы человечество не испытало серьезного регресса.

>PS Противоречащие логике страшилки про "ядерную зиму", само собой, идут лесом.
 А почему они противоречат логике? Я так понимаю, что они не имеют достаточно прочной доказательной базы, но и никем не опровергнуты. Непонятно, почему версия глобальных климатических изменений отметается в принципе.
А вообще, учитывая что Китай, Индия, Пакистан, КНДР, а в будущем вероятно и Иран принадлежат к ядерному клубу, а Япония и Австралия - близкие союзники США, то понятно, что некоторый шанс спастись от массированных ядерных ударов имеют лишь Африка и Латинская Америка. Но и Латинская Америка, в зависимости от политической ситуации там может стать объктом ядерных ударов со стороны тех же США, находящихся на грани гибели и не желающих иметь сухопутную угрозу. А на остальной территории мира - сотни очагов радиоактивного заражения, уничтоженные города, всевозможные климатические аномалии и т.п. Надо учитывать что война будет сопровождаться разрушением всевозможных очистных сооружений, взрывами химических предприятий, утоплением в море множества танкеров с нефтью и химикатами и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От Генри Путль
К В. Кашин (05.06.2006 23:38:43)
Дата 06.06.2006 10:17:24

Re: А как...

И Вам не болеть!
>Добрый день!
>> Но и Латинская Америка, в зависимости от политической ситуации там может стать объктом ядерных ударов со стороны тех же США, находящихся на грани гибели и не желающих иметь сухопутную угрозу.

Для устранения сухопутной угрозы не надо жечь Рио, Байрес, далее везде.
Достаточно вывалить на Панаму десяток ЯБ.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия