>Вот только почему-то Вы один такой, кто понял так.
Потому что я первый кто рассмотрел их с точки зрения внешней баллистики применявшейся во времена Суворова настильной и навесной картечи. :-)
>>И что есть массовое использование если одна двухпудовая мортира "отоваривала" противника таким количеством картечьи, которое не мог дать даже картечный залп из нескольких пушек?
>Тем, что стрельба из мортир была медленной, навесной и довольно неточной даже по укреплениям - большой и неподвижной цели.
Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.
>А по наступающей пехотной линии в три шеренги такая стрельба вообще практически бесполезна.
Я бы сказал что была гораздо менее действенна чем стрельба настильной картечью. Именно по этому к концу XVIII столетия, вслед за французами и другие европейские армии стали отказываться от полевых мортир, и от навесной картечи соответсвенно.
>>"...Прусский генерал Темпельгоф ввел также батареи полевых мортир, причем легкие мортиры перевозились на спинах мулов; но они были упразднены вскоре после того, как была доказана их бесполезность в войне 1792 и 1793 гг..."
>Ну и к чему это? Где сказано, что их использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику?
Понимаете ли, нет чисто и чисто наступательного и чисто оборонительного оружия. По этому Ваша убежденность в том что мортиры в полевых сражениях использовали для стрельбы только по обороняющемуся противнику, безосновательна.
>Вы решили не отвечать на ясно поставленные вопросы, а просто валить все, что нашли о мортирах в сети? Это не новый способ дискуссии.
До начала нашей дискуссии Вы не знали о том что на вооружении полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры (удивительно что Вы этого не знали). Сейчас Вы это знаете, но на данный момент убеждены в том что эти мортиры в полевых сражениях не использовались... а если использовались, то не вели огонь по наступающему противнику.
Вы не против если я задам Вам пару вопросов?
1.) Зачем в полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры если они не использовались в полевых сражениях?
2.) Почему скажем при обороне Севастополя русским артиллеристам можно было вести огонь картечью из горных (полупудовых) мортир по атакующему противнику, а в полевых сражениях XVIII века вести огонь из полевых мортир по атакующему противнику было нельзя?
>> Что по Вашему мешало?
>Низкая скорострельность и точность.
"...Ему ясно видно было, как французы бежали к
бастиону по чистому полю и как толпы их с блестящими на солнце штыками шевелились в ближайших траншеях. Один, маленький, широкоплечий, в зуавском мундире, с шпагой в руке, бежал впереди и перепрыгивал через ямы. "Стрелять картечью!"-крикнул Володя, сбегая с банкета; но уже солдаты распорядились
без него, и металлический звук выпущенной картечи просвистел над его головой, сначала из одной, потом из другой мортиры. "Первое!
второе!"-командовал Володя, перебегая в дыму от одной мортиры к другой и совершенно забыв об опасности."(C) Лев Толстой
Почему низкая скорострельность и точность мортир не мешала стрелять из них картечью по бегущим на приступ французам при обороне Севастополя?
>Не вижу связи. Что мортиры не использовались в полевых сражениях для срельбы по наступающему противнику следует совсем из другого.
Так из чего следует что имевшиеся в полевой артиллерии армий XVIII века мортиры не использовались в полевых сражениях?
>>"В полевой артиллерии — 12, 8, 6 и 3 фн. пушки; 1 и 1/2 пуд. гаубицы; 1/2, 1/4 пуд., 8 и 3 фунт. единороги и 2 пуд. мортиры."(C) Нилус
>А как и против чего применялись - неважно?
Полевая артиллерия применяется в полевом сражении. Для Вас это открытие?
Как и против чего применялись тогда полевые мортиры написано у Нилуса: "Мортиры, как мы видели выше, вошли в состав полевых парков в XVII ст. и употреблялись до 2-й половины этого столетия, вследствие того, что при действии, в поле, по примеру, данному Густавом Адольфом, войска часто прикрывались укреплениями. Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию. Этому требованию из орудий, известных в то время, могли удовлетворить мортиры и гаубицы и, конечно, лучше мортиры, которых вес был меньше и, следовательно, подвижность была больше — при большем сравнительно с гаубицей калибре."
Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.
>Ну вот видите, сами же нашли правильные слова:
>"Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию."
Да, полевые мортиры использовались для поражения войск, то бишь живой силы противника. Как я понимаю Вы почему то уверены что мортиры использовались только для поражения обороняющихся войск.
Что ж, я Вам Толстого процитировал, для поражения наступающих тоже.
Повторюсь, нет чисто наступательного и чисто оборонительного оружия.
>"Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью...
Да, действие навесной мортирной картечи было слабым, как из за невысокой конечной скорости сыплющихся на головы картечин, так и из за того что та падая под большим углом и не рикошетируя от земли эта картечь поражала противника на относительно небольшой площади по сравнению с настильной картечью. В том числе и по этому к концу XVIII века русская армия отказалась от полевых мортир. Впрочем в ходе Кавказской войны облегченные полу и четвертьпудовые горные мортиры вновь поступили на вооружение артиллерии.
>> К примеру прусаки (пока не посчитали их бесполезными по опыту сражений 1792-1793 гг.) турки, русские.
>А почему пруссаки посчитали их бесполезнмыи?
>Потому что сражения были подвижные, мало применялись укрепления, против которых использовались мортиры.
Картечь применяется против живой силы, а не против укреплений. Действие мортирной картечи было относительно слабым. Так Вам еще не понятна одна из основных причин отказа от мортир в прусской полевой артиллерии?
Вопрос в другом, почему Георг-Фридрих Темпельгоф оснастил свои войска полевыми мортирами? Не ужели по той причине что он сделал неправильные выводы из боевого опыта Семилетней войны? :-)
>> Цель пробежек уменьшить потери от навесной мортирной картечи.
>Нет.
Да.
>>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
>Что произошло за несколько десятилетий до 1799 года. Или Суворов, который читал иностранную прессу, не знал об этом до самого столкновения с французами?
1.) Процитируйте иностранную прессу которую точно читал Суворов, и в которой указывалось что французская полевая артиллерия избавлена от мортир.
2.) Когда в свое время Суворов устанавливал порядок движения войск в атаке, он устанавливал порядок атаки не только против французов (Россия знаете ли не только с французами воевала). Когда Суворову довелось столкнуться в бою непосредственно с французами, он изменил свои указания учтя что у французов полевых мортир нет. Что ж не понятно то?
>>Если бы цель пробежек была "больше психологической" то конечно же повстречавшись с французами Суворов бы от них не отказался.
>Просто французы уже использовали чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, а от свинцовой отказались.
Вы видимо не в курсе что преимущество чугунной картечи в том что чугунные картечины не деформируются и не слипаются при выстреле, а так же в том что они лучше рикошетируют от земли, а отнюдь не в том что чугунная картечина имела лучшую внешнюю баллистику чем свинцовая.Такой баллистический параметр как поперечная нагрузка у свинцовой картечины выше, и при прочих равных летит она дальше чем чугунная. Именно по этому позднее в нарезной уже артиллерии применялась не чугунная, а свинцовая картечь.
>я первый кто рассмотрел их с точки зрения внешней баллистики применявшейся во времена Суворова настильной и навесной картечи.
Вы взяли данные не для той картечи, которая применялась в 1790-х годах.
Кроме того, Вы игнорируете слова самого Суворова, который несколько раз говорит о пушках, и ни разу не упоминает мортиры.
> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.
Нет. 80 саженей - это 170 метров, пехота ходила строем с максимальной скоростью 110-120 шагов (менее 100 метров) в минуту, а артиллерия могла стрелять с темпом 3 выстрела в минуту.
Про стрельбу картечью из мортир:
>>А по наступающей пехотной линии в три шеренги такая стрельба вообще практически бесполезна.
>
> Я бы сказал что была гораздо менее действенна чем стрельба настильной картечью. Именно по этому к концу XVIII столетия, вслед за французами и другие европейские армии стали отказываться от полевых мортир, и от навесной картечи соответсвенно.
Нет, от мортир стали отказываться не поэтому. Мортира - орудие для стрельбы по укреплениям, точнее, для забрасывания разрывных снарядов большого калибра внутрь укреплений. В первой половине XVIII века европейские армии, особенно артиллерия, были еще довольно малоподвижны, и при каждом удобном случае занимали крепкие позиции и строили полевые укрепления, иногда весьма солидные (целые укрепленные лагеря, в которых армия могла отсидеться как в крепости, как знаменитый Бунцельвицкий лагерь Фридриха). Против таких укреплений и нужны были мортиры. Постепенно укрепления в полевой войне использовались все реже, и от мортир в составе полевой артиллерии отказались - они остались только в осадной и крепостной артиллерии. Никто и никогда не полагался на то, что можно отбиться от вражеской атаки картечью из мортир
>>>"...Прусский генерал Темпельгоф ввел также батареи полевых мортир, причем легкие мортиры перевозились на спинах мулов; но они были упразднены вскоре после того, как была доказана их бесполезность в войне 1792 и 1793 гг..."
>
>>Ну и к чему это? Где сказано, что их использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику?
>
> Понимаете ли, нет чисто и чисто наступательного и чисто оборонительного оружия. По этому Ваша убежденность в том что мортиры в полевых сражениях использовали для стрельбы только по обороняющемуся противнику, безосновательна.
А кто станет полагаться на стрельбу картечью из небольшого количества мортир для стрельбы по наступающему противнику, когда есть куча пушек, куда более эффективных для этой цели?
> До начала нашей дискуссии Вы не знали о том что на вооружении полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры (удивительно что Вы этого не знали).
Я уже объяснил, что это неудивительно - я занимаюсь преимущественно тактикой в полевых сражениях конца XVIII - начала XIX века, и мне не попадались упоминания применения мортир. Впрочем, из того, что я читал о более ранних временах, мне тоже не припоминается использование мортир для чего либо кроме стрельбы по укреплениям, для чего собственно мортиры и существовали.
>Сейчас Вы это знаете, но на данный момент убеждены в том что эти мортиры в полевых сражениях не использовались... а если использовались, то не вели огонь по наступающему противнику.
Дело в том, что поскольку Вы выступаете с новой версией, отличающейся от общепринятой, то не я должен опровергать Вашу точку зрения, а Вы должны привести убедительные доказательства в пользу Вашей версии. Пока что я вижу, что Вы игнорируете слова самого Суворова, который в инструкциях по проведению атаки несколько раз ясно говорит о вражеских пушках, и ни слова о мортирах.
>1.) Зачем в полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры если они не использовались в полевых сражениях?
Для стрельбы по укреплениям, очень широко применявшимся в сражениях первой половины и середины XVIII века.
>2.) Почему скажем при обороне Севастополя русским артиллеристам можно было вести огонь картечью из горных (полупудовых) мортир по атакующему противнику, а в полевых сражениях XVIII века вести огонь из полевых мортир по атакующему противнику было нельзя?
>Почему низкая скорострельность и точность мортир не мешала стрелять из них картечью по бегущим на приступ французам при обороне Севастополя?
Во-первых, это художественное произведение, и ссылаться на него вообще некорректно. Во-вторых, это середина XIX века, а не конец XVIII. В-третьих, даже если принять ситуацию, описанную Толстым, как реальную, информации недостаточно – может быть, на этом участке вообще не было других орудий, кроме мортир, а если стрелять больше не из чего, стреляют из того что есть, даже если это не очень эффективно. Так что стрелять-то можно было и в XVIII веке, да толку было бы слишком мало, потому что мортир вообще было мало по сравнению с количеством пушек, и стреляли они весьма неточно, и вряд ли Суворов в конце XVIII века стал бы в своих инструкциях предлагать методы уменьшения потерь именно от огня мортир. Что касается обороны Севастополя, то это не полевое сражение, а длительная осада, в которой обе стороны применяли укрепления, и использовали все орудия, которые только имелись в наличии. Кроме того, к середине XIX века качество орудий, пороха и снарядов несколько улучшилось по сравнению с XVIII веком, так что навесная стрельба стала поточнее, ну и под Севастополем дистанции наверняка были пристреляны, потому что месяцами стреляли с одной и той же позиции.
>Так из чего следует что имевшиеся в полевой артиллерии армий XVIII века мортиры не использовались в полевых сражениях?
Использовались, но не для стрельбы по наступающему противнику, а если и использовались, то толку было мало, так что Суворов не стал бы учитывать стрельбу мортир при создании своего метода штыковой атаки для обычной ситуации.
>Полевая артиллерия применяется в полевом сражении. Для Вас это открытие?
В полевых сражениях стреляют не только по наступающему противнику – есть и другие цели. Или это для Вас новость?
> Как и против чего применялись тогда полевые мортиры написано у Нилуса: "Мортиры, как мы видели выше, вошли в состав полевых парков в XVII ст. и употреблялись до 2-й половины этого столетия, вследствие того, что при действии, в поле, по примеру, данному Густавом Адольфом, войска часто прикрывались укреплениями. Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию. Этому требованию из орудий, известных в то время, могли удовлетворить мортиры и гаубицы и, конечно, лучше мортиры, которых вес был меньше и, следовательно, подвижность была больше — при большем сравнительно с гаубицей калибре."
>Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.
Живой силы, расположенной за укреплениями, т.е. неподвижной.
> Да, полевые мортиры использовались для поражения войск, то бишь живой силы противника. Как я понимаю Вы почему то уверены что мортиры использовались только для поражения обороняющихся войск.
>Что ж, я Вам Толстого процитировал, для поражения наступающих тоже.
>Повторюсь, нет чисто наступательного и чисто оборонительного оружия.
Но одно оружие эффективнее для одного, другое для другого. Кроме того, одного оружия много, другого – мало.
>>"Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью...
>
>Да, действие навесной мортирной картечи было слабым, как из за невысокой конечной скорости сыплющихся на головы картечин, так и из за того что та падая под большим углом и не рикошетируя от земли эта картечь поражала противника на относительно небольшой площади по сравнению с настильной картечью. В том числе и по этому к концу XVIII века русская армия отказалась от полевых мортир.
Да не поэтому. На стрельбу картечью из мортир никто никогда особо и не рассчитывал – это орудия для метания разрывных снарядов большого калибра по крутой навесной траектории.
>Впрочем в ходе Кавказской войны облегченные полу и четвертьпудовые горные мортиры вновь поступили на вооружение артиллерии.
Наверно, для стрельбы по горным аулам и укреплениям.
> Картечь применяется против живой силы, а не против укреплений.
А за укреплениями живой силы не может быть?
>Действие мортирной картечи было относительно слабым. Так Вам еще не понятна одна из основных причин отказа от мортир в прусской полевой артиллерии?
Мне она совершенно понятна – к концу XVIII века полевые укрепления уже не применялись так широко, как в первой половине и в середине века.
>Вопрос в другом, почему Георг-Фридрих Темпельгоф оснастил свои войска полевыми мортирами? Не ужели по той причине что он сделал неправильные выводы из боевого опыта Семилетней войны?
Как раз некоторые противники пруссаков в Семилетней войне, а именно австрийцы и русские, очень широко пользовались полевыми укреплениями. Нередко позиция армии представляла собой почти сплошное укрепление.
>>>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
>
>>Что произошло за несколько десятилетий до 1799 года. Или Суворов, который читал иностранную прессу, не знал об этом до самого столкновения с французами?
>
>1.) Процитируйте иностранную прессу которую точно читал Суворов, и в которой указывалось что французская полевая артиллерия избавлена от мортир.
Зачем? Известно, что Суворов очень живо интересовался всем, что происходило в военном деле в Европе. Известно, что он читал иностранную военную литературу и иностранную прессу. Таким образом, Суворов был в курсе новшеств. Система Грибоваля была принята в 1770-х годах. Вы хотите сказать, что Суворов не знал об этой системе до 1799 года?
>2.) Когда в свое время Суворов устанавливал порядок движения войск в атаке, он устанавливал порядок атаки не только против французов (Россия знаете ли не только с французами воевала). Когда Суворову довелось столкнуться в бою непосредственно с французами, он изменил свои указания учтя что у французов полевых мортир нет. Что ж не понятно то?
В начале кампании 1799 года, т.е. когда уже было ясно, что воевать предстоит именно с французами, Суворов дал несколько инструкций австрийцам, в которых он рекомендовал свой старый метод, причем в этих цитатах прямо говорится о пушках, а не мортирах. Повторю цитаты:
«На 80 саженях картечный выстрел из больших орудий – пехота пробежит вперед до 15 шагов; то же самое на 60 саженях, когда картечь из малых пушек. Неприятельская картечь летит сверх головы.»
Еще:
«Подойдя на 80 сажен, то есть к черте хорошего картечного выстрела … бегут вперед до 15 или 30 сажен (вероятно, ошибка, нужно «шагов») от неприятельских пушек, чтобы картечь летела сверх головы, то же самое начинать с 60 сажен или 180 шагов перед полковыми орудиями»
(И то и другое см. А.В.Суворов. Документы. М., 1953, том.4, стр.16).
Как видите, ясно сказано: пушки, ни слова о мортирах. А изменения в порядке атаки Суворов сделал только потом, после нескольких сражений.
> Вы видимо не в курсе что преимущество чугунной картечи в том что чугунные картечины не деформируются и не слипаются при выстреле, а так же в том что они лучше рикошетируют от земли, а отнюдь не в том что чугунная картечина имела лучшую внешнюю баллистику чем свинцовая.Такой баллистический параметр как поперечная нагрузка у свинцовой картечины выше, и при прочих равных летит она дальше чем чугунная. Именно по этому позднее в нарезной уже артиллерии применялась не чугунная, а свинцовая картечь.
Это все детали. Суть заключается в том, что чугунная картечь имела существенно бОльшую эффективную дальность, чем та свинцовая, которая применялась в XVIII веке. Французы были первые, кто полностью перешел на чугунную картечь. Потом и в русской артиллерии в 1806-07 годах разработали свою чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, и перешли на нее, отказавшись от старой свинцовой.