Вот только почему-то Вы один такой, кто понял так.
>И что есть массовое использование если одна двухпудовая мортира "отоваривала" противника таким количеством картечьи, которое не мог дать даже картечный залп из нескольких пушек?
Тем, что стрельба из мортир была медленной, навесной и довольно неточной даже по укреплениям - большой и неподвижной цели. А по наступающей пехотной линии в три шеренги такая стрельба вообще практически бесполезна.
> Не вижу причин по которым по коннице нельзя стрелять мортирной картечью. :-)
Можно, только толку еще меньше, чем по пехоте.
> Знаете, есть такое понятие "вес залпа". Так вот, вес мортирного залпа зачастую был сравним с весом пушечного.
Что толку от веса, если он весь мимо?
>"В Прутском походе 1711 года в полевой артиллерии было: гаубиц одна 1-пудовая, одна 1/2-пудовая; мортир 2 1-пудовых, 21 1/2-пудовых; пушек: 2 12-фунтовых, 8 8-фунтовых и 18 3-фунтовых."
Тогда Суворов еще не родился.
>"...Прусский генерал Темпельгоф ввел также батареи полевых мортир, причем легкие мортиры перевозились на спинах мулов; но они были упразднены вскоре после того, как была доказана их бесполезность в войне 1792 и 1793 гг..."
Ну и к чему это? Где сказано, что их использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику?
Вы решили не отвечать на ясно поставленные вопросы, а просто валить все, что нашли о мортирах в сети? Это не новый способ дискуссии.
>>и что в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику мортиры не использовались.
>
> Что по Вашему мешало?
Низкая скорострельность и точность.
>>Ясно же сказано - столько-то орудий полевой артиллерии и столько-то мортир. Т.е. мортиры не относятся к полевой артиллерии.
>
> "На вооружении дивизии находились N орудий полевой артиллерии, и M минометов..." - из этой фразы можно легко сделать вывод что минометы в полевом сражении не применяются?
Не вижу связи. Что мортиры не использовались в полевых сражениях для срельбы по наступающему противнику следует совсем из другого.
>"В полевой артиллерии — 12, 8, 6 и 3 фн. пушки; 1 и 1/2 пуд. гаубицы; 1/2, 1/4 пуд., 8 и 3 фунт. единороги и 2 пуд. мортиры."(C) Нилус
А как и против чего применялись - неважно?
>"Полевые мортиры. Мортиры, как мы видели выше, вошли в состав полевых парков в XVII ст. и употреблялись до 2-й половины этого столетия, вследствие того, что при действии, в поле, по примеру, данному Густавом Адольфом, войска часто прикрывались укреплениями. Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию. Этому требованию из орудий, известных в то время, могли удовлетворить мортиры и гаубицы и, конечно, лучше мортиры, которых вес был меньше и, следовательно, подвижность была больше — при большем сравнительно с гаубицей калибре. Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью, и медленность перехода мортиры из походного порядка в боевой в то время не имели такого значения, какое они приобрели потом, так как действие артиллерии в то время было вообще медленно и орудия постоянно были прикрыты укреплениями. Фридрих II-й поколебал значение полевых укреплений в самом их основании; его войска быстро маневрировали на поле сражения, артиллерия сделалась значительно более подвижною и в то же время все более и более выяснялись недостатки мортир, указанные выше. В системе полевых орудий Грибоваля, идея которой выработана им во время Семилетней войны, мы уже не находим мортир: они заменяются короткими гаубицами. По примеру французской артиллерии мортиры не употреблялись в поле и в других артиллериях..."
Ну вот видите, сами же нашли правильные слова:
"Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию."
"Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью ...
артиллерия сделалась значительно более подвижною и в то же время все более и более выяснялись недостатки мортир, указанные выше".
> К примеру прусаки (пока не посчитали их бесполезными по опыту сражений 1792-1793 гг.) турки, русские.
А почему пруссаки посчитали их бесполезнмыи?
Потому что сражения были подвижные, мало применялись укрепления, против которых использовались мортиры.
> Цель пробежек уменьшить потери от навесной мортирной картечи.
Нет.
>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
Что произошло за несколько десятилетий до 1799 года. Или Суворов, который читал иностранную прессу, не знал об этом до самого столкновения с французами?
>Если бы цель пробежек была "больше психологической" то конечно же повстречавшись с французами Суворов бы от них не отказался.
Просто французы уже использовали чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, а от свинцовой отказались.
>Вот только почему-то Вы один такой, кто понял так.
Потому что я первый кто рассмотрел их с точки зрения внешней баллистики применявшейся во времена Суворова настильной и навесной картечи. :-)
>>И что есть массовое использование если одна двухпудовая мортира "отоваривала" противника таким количеством картечьи, которое не мог дать даже картечный залп из нескольких пушек?
>Тем, что стрельба из мортир была медленной, навесной и довольно неточной даже по укреплениям - большой и неподвижной цели.
Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.
>А по наступающей пехотной линии в три шеренги такая стрельба вообще практически бесполезна.
Я бы сказал что была гораздо менее действенна чем стрельба настильной картечью. Именно по этому к концу XVIII столетия, вслед за французами и другие европейские армии стали отказываться от полевых мортир, и от навесной картечи соответсвенно.
>>"...Прусский генерал Темпельгоф ввел также батареи полевых мортир, причем легкие мортиры перевозились на спинах мулов; но они были упразднены вскоре после того, как была доказана их бесполезность в войне 1792 и 1793 гг..."
>Ну и к чему это? Где сказано, что их использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику?
Понимаете ли, нет чисто и чисто наступательного и чисто оборонительного оружия. По этому Ваша убежденность в том что мортиры в полевых сражениях использовали для стрельбы только по обороняющемуся противнику, безосновательна.
>Вы решили не отвечать на ясно поставленные вопросы, а просто валить все, что нашли о мортирах в сети? Это не новый способ дискуссии.
До начала нашей дискуссии Вы не знали о том что на вооружении полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры (удивительно что Вы этого не знали). Сейчас Вы это знаете, но на данный момент убеждены в том что эти мортиры в полевых сражениях не использовались... а если использовались, то не вели огонь по наступающему противнику.
Вы не против если я задам Вам пару вопросов?
1.) Зачем в полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры если они не использовались в полевых сражениях?
2.) Почему скажем при обороне Севастополя русским артиллеристам можно было вести огонь картечью из горных (полупудовых) мортир по атакующему противнику, а в полевых сражениях XVIII века вести огонь из полевых мортир по атакующему противнику было нельзя?
>> Что по Вашему мешало?
>Низкая скорострельность и точность.
"...Ему ясно видно было, как французы бежали к
бастиону по чистому полю и как толпы их с блестящими на солнце штыками шевелились в ближайших траншеях. Один, маленький, широкоплечий, в зуавском мундире, с шпагой в руке, бежал впереди и перепрыгивал через ямы. "Стрелять картечью!"-крикнул Володя, сбегая с банкета; но уже солдаты распорядились
без него, и металлический звук выпущенной картечи просвистел над его головой, сначала из одной, потом из другой мортиры. "Первое!
второе!"-командовал Володя, перебегая в дыму от одной мортиры к другой и совершенно забыв об опасности."(C) Лев Толстой
Почему низкая скорострельность и точность мортир не мешала стрелять из них картечью по бегущим на приступ французам при обороне Севастополя?
>Не вижу связи. Что мортиры не использовались в полевых сражениях для срельбы по наступающему противнику следует совсем из другого.
Так из чего следует что имевшиеся в полевой артиллерии армий XVIII века мортиры не использовались в полевых сражениях?
>>"В полевой артиллерии — 12, 8, 6 и 3 фн. пушки; 1 и 1/2 пуд. гаубицы; 1/2, 1/4 пуд., 8 и 3 фунт. единороги и 2 пуд. мортиры."(C) Нилус
>А как и против чего применялись - неважно?
Полевая артиллерия применяется в полевом сражении. Для Вас это открытие?
Как и против чего применялись тогда полевые мортиры написано у Нилуса: "Мортиры, как мы видели выше, вошли в состав полевых парков в XVII ст. и употреблялись до 2-й половины этого столетия, вследствие того, что при действии, в поле, по примеру, данному Густавом Адольфом, войска часто прикрывались укреплениями. Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию. Этому требованию из орудий, известных в то время, могли удовлетворить мортиры и гаубицы и, конечно, лучше мортиры, которых вес был меньше и, следовательно, подвижность была больше — при большем сравнительно с гаубицей калибре."
Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.
>Ну вот видите, сами же нашли правильные слова:
>"Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию."
Да, полевые мортиры использовались для поражения войск, то бишь живой силы противника. Как я понимаю Вы почему то уверены что мортиры использовались только для поражения обороняющихся войск.
Что ж, я Вам Толстого процитировал, для поражения наступающих тоже.
Повторюсь, нет чисто наступательного и чисто оборонительного оружия.
>"Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью...
Да, действие навесной мортирной картечи было слабым, как из за невысокой конечной скорости сыплющихся на головы картечин, так и из за того что та падая под большим углом и не рикошетируя от земли эта картечь поражала противника на относительно небольшой площади по сравнению с настильной картечью. В том числе и по этому к концу XVIII века русская армия отказалась от полевых мортир. Впрочем в ходе Кавказской войны облегченные полу и четвертьпудовые горные мортиры вновь поступили на вооружение артиллерии.
>> К примеру прусаки (пока не посчитали их бесполезными по опыту сражений 1792-1793 гг.) турки, русские.
>А почему пруссаки посчитали их бесполезнмыи?
>Потому что сражения были подвижные, мало применялись укрепления, против которых использовались мортиры.
Картечь применяется против живой силы, а не против укреплений. Действие мортирной картечи было относительно слабым. Так Вам еще не понятна одна из основных причин отказа от мортир в прусской полевой артиллерии?
Вопрос в другом, почему Георг-Фридрих Темпельгоф оснастил свои войска полевыми мортирами? Не ужели по той причине что он сделал неправильные выводы из боевого опыта Семилетней войны? :-)
>> Цель пробежек уменьшить потери от навесной мортирной картечи.
>Нет.
Да.
>>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
>Что произошло за несколько десятилетий до 1799 года. Или Суворов, который читал иностранную прессу, не знал об этом до самого столкновения с французами?
1.) Процитируйте иностранную прессу которую точно читал Суворов, и в которой указывалось что французская полевая артиллерия избавлена от мортир.
2.) Когда в свое время Суворов устанавливал порядок движения войск в атаке, он устанавливал порядок атаки не только против французов (Россия знаете ли не только с французами воевала). Когда Суворову довелось столкнуться в бою непосредственно с французами, он изменил свои указания учтя что у французов полевых мортир нет. Что ж не понятно то?
>>Если бы цель пробежек была "больше психологической" то конечно же повстречавшись с французами Суворов бы от них не отказался.
>Просто французы уже использовали чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, а от свинцовой отказались.
Вы видимо не в курсе что преимущество чугунной картечи в том что чугунные картечины не деформируются и не слипаются при выстреле, а так же в том что они лучше рикошетируют от земли, а отнюдь не в том что чугунная картечина имела лучшую внешнюю баллистику чем свинцовая.Такой баллистический параметр как поперечная нагрузка у свинцовой картечины выше, и при прочих равных летит она дальше чем чугунная. Именно по этому позднее в нарезной уже артиллерии применялась не чугунная, а свинцовая картечь.
>я первый кто рассмотрел их с точки зрения внешней баллистики применявшейся во времена Суворова настильной и навесной картечи.
Вы взяли данные не для той картечи, которая применялась в 1790-х годах.
Кроме того, Вы игнорируете слова самого Суворова, который несколько раз говорит о пушках, и ни разу не упоминает мортиры.
> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.
Нет. 80 саженей - это 170 метров, пехота ходила строем с максимальной скоростью 110-120 шагов (менее 100 метров) в минуту, а артиллерия могла стрелять с темпом 3 выстрела в минуту.
Про стрельбу картечью из мортир:
>>А по наступающей пехотной линии в три шеренги такая стрельба вообще практически бесполезна.
>
> Я бы сказал что была гораздо менее действенна чем стрельба настильной картечью. Именно по этому к концу XVIII столетия, вслед за французами и другие европейские армии стали отказываться от полевых мортир, и от навесной картечи соответсвенно.
Нет, от мортир стали отказываться не поэтому. Мортира - орудие для стрельбы по укреплениям, точнее, для забрасывания разрывных снарядов большого калибра внутрь укреплений. В первой половине XVIII века европейские армии, особенно артиллерия, были еще довольно малоподвижны, и при каждом удобном случае занимали крепкие позиции и строили полевые укрепления, иногда весьма солидные (целые укрепленные лагеря, в которых армия могла отсидеться как в крепости, как знаменитый Бунцельвицкий лагерь Фридриха). Против таких укреплений и нужны были мортиры. Постепенно укрепления в полевой войне использовались все реже, и от мортир в составе полевой артиллерии отказались - они остались только в осадной и крепостной артиллерии. Никто и никогда не полагался на то, что можно отбиться от вражеской атаки картечью из мортир
>>>"...Прусский генерал Темпельгоф ввел также батареи полевых мортир, причем легкие мортиры перевозились на спинах мулов; но они были упразднены вскоре после того, как была доказана их бесполезность в войне 1792 и 1793 гг..."
>
>>Ну и к чему это? Где сказано, что их использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику?
>
> Понимаете ли, нет чисто и чисто наступательного и чисто оборонительного оружия. По этому Ваша убежденность в том что мортиры в полевых сражениях использовали для стрельбы только по обороняющемуся противнику, безосновательна.
А кто станет полагаться на стрельбу картечью из небольшого количества мортир для стрельбы по наступающему противнику, когда есть куча пушек, куда более эффективных для этой цели?
> До начала нашей дискуссии Вы не знали о том что на вооружении полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры (удивительно что Вы этого не знали).
Я уже объяснил, что это неудивительно - я занимаюсь преимущественно тактикой в полевых сражениях конца XVIII - начала XIX века, и мне не попадались упоминания применения мортир. Впрочем, из того, что я читал о более ранних временах, мне тоже не припоминается использование мортир для чего либо кроме стрельбы по укреплениям, для чего собственно мортиры и существовали.
>Сейчас Вы это знаете, но на данный момент убеждены в том что эти мортиры в полевых сражениях не использовались... а если использовались, то не вели огонь по наступающему противнику.
Дело в том, что поскольку Вы выступаете с новой версией, отличающейся от общепринятой, то не я должен опровергать Вашу точку зрения, а Вы должны привести убедительные доказательства в пользу Вашей версии. Пока что я вижу, что Вы игнорируете слова самого Суворова, который в инструкциях по проведению атаки несколько раз ясно говорит о вражеских пушках, и ни слова о мортирах.
>1.) Зачем в полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры если они не использовались в полевых сражениях?
Для стрельбы по укреплениям, очень широко применявшимся в сражениях первой половины и середины XVIII века.
>2.) Почему скажем при обороне Севастополя русским артиллеристам можно было вести огонь картечью из горных (полупудовых) мортир по атакующему противнику, а в полевых сражениях XVIII века вести огонь из полевых мортир по атакующему противнику было нельзя?
>Почему низкая скорострельность и точность мортир не мешала стрелять из них картечью по бегущим на приступ французам при обороне Севастополя?
Во-первых, это художественное произведение, и ссылаться на него вообще некорректно. Во-вторых, это середина XIX века, а не конец XVIII. В-третьих, даже если принять ситуацию, описанную Толстым, как реальную, информации недостаточно – может быть, на этом участке вообще не было других орудий, кроме мортир, а если стрелять больше не из чего, стреляют из того что есть, даже если это не очень эффективно. Так что стрелять-то можно было и в XVIII веке, да толку было бы слишком мало, потому что мортир вообще было мало по сравнению с количеством пушек, и стреляли они весьма неточно, и вряд ли Суворов в конце XVIII века стал бы в своих инструкциях предлагать методы уменьшения потерь именно от огня мортир. Что касается обороны Севастополя, то это не полевое сражение, а длительная осада, в которой обе стороны применяли укрепления, и использовали все орудия, которые только имелись в наличии. Кроме того, к середине XIX века качество орудий, пороха и снарядов несколько улучшилось по сравнению с XVIII веком, так что навесная стрельба стала поточнее, ну и под Севастополем дистанции наверняка были пристреляны, потому что месяцами стреляли с одной и той же позиции.
>Так из чего следует что имевшиеся в полевой артиллерии армий XVIII века мортиры не использовались в полевых сражениях?
Использовались, но не для стрельбы по наступающему противнику, а если и использовались, то толку было мало, так что Суворов не стал бы учитывать стрельбу мортир при создании своего метода штыковой атаки для обычной ситуации.
>Полевая артиллерия применяется в полевом сражении. Для Вас это открытие?
В полевых сражениях стреляют не только по наступающему противнику – есть и другие цели. Или это для Вас новость?
> Как и против чего применялись тогда полевые мортиры написано у Нилуса: "Мортиры, как мы видели выше, вошли в состав полевых парков в XVII ст. и употреблялись до 2-й половины этого столетия, вследствие того, что при действии, в поле, по примеру, данному Густавом Адольфом, войска часто прикрывались укреплениями. Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию. Этому требованию из орудий, известных в то время, могли удовлетворить мортиры и гаубицы и, конечно, лучше мортиры, которых вес был меньше и, следовательно, подвижность была больше — при большем сравнительно с гаубицей калибре."
>Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.
Живой силы, расположенной за укреплениями, т.е. неподвижной.
> Да, полевые мортиры использовались для поражения войск, то бишь живой силы противника. Как я понимаю Вы почему то уверены что мортиры использовались только для поражения обороняющихся войск.
>Что ж, я Вам Толстого процитировал, для поражения наступающих тоже.
>Повторюсь, нет чисто наступательного и чисто оборонительного оружия.
Но одно оружие эффективнее для одного, другое для другого. Кроме того, одного оружия много, другого – мало.
>>"Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью...
>
>Да, действие навесной мортирной картечи было слабым, как из за невысокой конечной скорости сыплющихся на головы картечин, так и из за того что та падая под большим углом и не рикошетируя от земли эта картечь поражала противника на относительно небольшой площади по сравнению с настильной картечью. В том числе и по этому к концу XVIII века русская армия отказалась от полевых мортир.
Да не поэтому. На стрельбу картечью из мортир никто никогда особо и не рассчитывал – это орудия для метания разрывных снарядов большого калибра по крутой навесной траектории.
>Впрочем в ходе Кавказской войны облегченные полу и четвертьпудовые горные мортиры вновь поступили на вооружение артиллерии.
Наверно, для стрельбы по горным аулам и укреплениям.
> Картечь применяется против живой силы, а не против укреплений.
А за укреплениями живой силы не может быть?
>Действие мортирной картечи было относительно слабым. Так Вам еще не понятна одна из основных причин отказа от мортир в прусской полевой артиллерии?
Мне она совершенно понятна – к концу XVIII века полевые укрепления уже не применялись так широко, как в первой половине и в середине века.
>Вопрос в другом, почему Георг-Фридрих Темпельгоф оснастил свои войска полевыми мортирами? Не ужели по той причине что он сделал неправильные выводы из боевого опыта Семилетней войны?
Как раз некоторые противники пруссаков в Семилетней войне, а именно австрийцы и русские, очень широко пользовались полевыми укреплениями. Нередко позиция армии представляла собой почти сплошное укрепление.
>>>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
>
>>Что произошло за несколько десятилетий до 1799 года. Или Суворов, который читал иностранную прессу, не знал об этом до самого столкновения с французами?
>
>1.) Процитируйте иностранную прессу которую точно читал Суворов, и в которой указывалось что французская полевая артиллерия избавлена от мортир.
Зачем? Известно, что Суворов очень живо интересовался всем, что происходило в военном деле в Европе. Известно, что он читал иностранную военную литературу и иностранную прессу. Таким образом, Суворов был в курсе новшеств. Система Грибоваля была принята в 1770-х годах. Вы хотите сказать, что Суворов не знал об этой системе до 1799 года?
>2.) Когда в свое время Суворов устанавливал порядок движения войск в атаке, он устанавливал порядок атаки не только против французов (Россия знаете ли не только с французами воевала). Когда Суворову довелось столкнуться в бою непосредственно с французами, он изменил свои указания учтя что у французов полевых мортир нет. Что ж не понятно то?
В начале кампании 1799 года, т.е. когда уже было ясно, что воевать предстоит именно с французами, Суворов дал несколько инструкций австрийцам, в которых он рекомендовал свой старый метод, причем в этих цитатах прямо говорится о пушках, а не мортирах. Повторю цитаты:
«На 80 саженях картечный выстрел из больших орудий – пехота пробежит вперед до 15 шагов; то же самое на 60 саженях, когда картечь из малых пушек. Неприятельская картечь летит сверх головы.»
Еще:
«Подойдя на 80 сажен, то есть к черте хорошего картечного выстрела … бегут вперед до 15 или 30 сажен (вероятно, ошибка, нужно «шагов») от неприятельских пушек, чтобы картечь летела сверх головы, то же самое начинать с 60 сажен или 180 шагов перед полковыми орудиями»
(И то и другое см. А.В.Суворов. Документы. М., 1953, том.4, стр.16).
Как видите, ясно сказано: пушки, ни слова о мортирах. А изменения в порядке атаки Суворов сделал только потом, после нескольких сражений.
> Вы видимо не в курсе что преимущество чугунной картечи в том что чугунные картечины не деформируются и не слипаются при выстреле, а так же в том что они лучше рикошетируют от земли, а отнюдь не в том что чугунная картечина имела лучшую внешнюю баллистику чем свинцовая.Такой баллистический параметр как поперечная нагрузка у свинцовой картечины выше, и при прочих равных летит она дальше чем чугунная. Именно по этому позднее в нарезной уже артиллерии применялась не чугунная, а свинцовая картечь.
Это все детали. Суть заключается в том, что чугунная картечь имела существенно бОльшую эффективную дальность, чем та свинцовая, которая применялась в XVIII веке. Французы были первые, кто полностью перешел на чугунную картечь. Потом и в русской артиллерии в 1806-07 годах разработали свою чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, и перешли на нее, отказавшись от старой свинцовой.