От Аркан
К GAI
Дата 01.06.2006 19:56:48
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Некоторые цифры...

>>А что ж не пригнали в реале?
>
>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.

когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.

>>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>>
>>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
>
>Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
>Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.

Так значит вычеркиваем?

>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?

А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
От GAI
К Аркан (01.06.2006 19:56:48)
Дата 02.06.2006 08:56:25

Re: Некоторые цифры...

>>>А что ж не пригнали в реале?
>>
>>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
>
>когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.

Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.

>>>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>>>
>>>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
>>
>>Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
>>Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.
>
>Так значит вычеркиваем?

Кого вычеркиваем то ?
Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?

>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>
>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
От Аркан
К GAI (02.06.2006 08:56:25)
Дата 02.06.2006 12:01:30

Re: Некоторые цифры...

>>>>А что ж не пригнали в реале?
>>>
>>>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
>>
>>когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.
>
>Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.

Опыт 1943 говорит что прибегнуть могут конечно, но вот насколько это эффективно?

>>
>>Так значит вычеркиваем?
>
>Кого вычеркиваем то ?
>Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?

Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.

>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>
>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.

Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
От GAI
К Аркан (02.06.2006 12:01:30)
Дата 02.06.2006 18:38:47

Re: Некоторые цифры...

>>Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.
>
>Опыт 1943 говорит что прибегнуть могут конечно, но вот насколько это эффективно?

Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.

>>>
>>>Так значит вычеркиваем?
>>
>>Кого вычеркиваем то ?
>>Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?
>
>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.

Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ
Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.


>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>
>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>
>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.

И как оно у Германии,получилось ?
От Аркан
К GAI (02.06.2006 18:38:47)
Дата 03.06.2006 06:11:22

Re: Некоторые цифры...

>Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
>Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.

Приемлимо для чего? Опять имеем ля-ля.

>>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
>
>Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ

А по КРивошееву на какой срок?

>Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.

ОК, допустим так, но тогда дайте число танков А_А в действующей армии, а то это некорректно: резервы ставки мы не считаем, а тут число танков в Европе у целом.

>>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>>
>>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>>
>>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
>
>И как оно у Германии,получилось ?


А Германия воевала только с А_А?
От GAI
К Аркан (03.06.2006 06:11:22)
Дата 03.06.2006 18:55:12

Re: Некоторые цифры...

>>Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
>>Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.
>
>Приемлимо для чего? Опять имеем ля-ля.

Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.

>>>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
>>
>>Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ
>
>А по КРивошееву на какой срок?
Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.

>>Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.
>
>ОК, допустим так, но тогда дайте число танков А_А в действующей армии, а то это некорректно: резервы ставки мы не считаем, а тут число танков в Европе у целом.

Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)

>>>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>>>
>>>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>>>
>>>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
>>
>>И как оно у Германии,получилось ?
>

>А Германия воевала только с А_А?


Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.
От Аркан
К GAI (03.06.2006 18:55:12)
Дата 03.06.2006 19:14:33

Re: Некоторые цифры...

>Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.

Ну не знаю, вот например Окинава: кто там у нас основной груз сбросил? Палубная авиация тогда была еще достаточно слаба.

>>А по КРивошееву на какой срок?
>Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.

Откуда понимаете?

>Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)

Само собой, Италия вообще отдельная песня: отдельный ТВД, скорей всего только резервы для Франции и Средиземноморья.

>Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.


Э, ну понимаете можно конечно и так обобщить, но если обобщать, давайте вспомним в каких условиях удалось сокрушить Германию оба раза? В условиях двух основных фронтов большее часть войны. В нашей игре такого условия нет или не будет еще очень долго, то есть имеем стратегический тупик.
Я бы даже предложил обсудить такую тему: допустим Германия дошла до линии Архангельск-Волга, то есть территория огромная. Потери СССР в промышленности частично заменаяем на бомбежки, а потери СССР в населении уравняем меньшим населением Германии. Как вы теперь представляете Оверлорд?
От GAI
К Аркан (03.06.2006 19:14:33)
Дата 03.06.2006 20:05:20

Re: Некоторые цифры...

>>Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.
>
>Ну не знаю, вот например Окинава: кто там у нас основной груз сбросил? Палубная авиация тогда была еще достаточно слаба.

По сравнению с чем ? Тот же "Эвенджер" вполне ничего

>>>А по КРивошееву на какой срок?
>>Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.
>
>Откуда понимаете?

Из 12-томника.Там дана цифра 12,1 тыс. на сов.-герм фронте

>>Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)
>
>Само собой, Италия вообще отдельная песня: отдельный ТВД, скорей всего только резервы для Франции и Средиземноморья.

В 12-томнике дается общая численность ВС США и Англии,а потом дополнительно расшифровка,сколько и чего находилось на фронтах в Европе (туда,естественно,и Италия попаданет), и на ТО. Войска и техника, (кроме,наверное,статегов),размещенные на территории Англии,БВ и пр. - туда не попадают

Вообще цифра по танкам выглядит так - всег0 - 18,2 тыс,в Европе - 15,1, на ТО - 1,1,следовательно,еще 2 тыс. в Англии ,США и др. "мирных" районах.Справедливости ради,сюда надо бы еще приплюсовать канадцев,индийцев и французов,но думаю,это еще пара тысяч,не больше.

>>Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.
>

>Э, ну понимаете можно конечно и так обобщить, но если обобщать, давайте вспомним в каких условиях удалось сокрушить Германию оба раза? В условиях двух основных фронтов большее часть войны. В нашей игре такого условия нет или не будет еще очень долго, то есть имеем стратегический тупик.

У нас есть условие еще почище - третья мировая началась сразу непосредственно против второй.При этом одна из сторон(СССР) в результате предыдущей войны истощена значительно сильнее.


>Я бы даже предложил обсудить такую тему: допустим Германия дошла до линии Архангельск-Волга, то есть территория огромная. Потери СССР в промышленности частично заменаяем на бомбежки, а потери СССР в населении уравняем меньшим населением Германии. Как вы теперь представляете Оверлорд?

Чего то я запутался,? Как я представляю Оверлорд в условиях,когда СССР разгромлен ?
Думаю,он был бы гораздо позже и совсем другой.
Но уверен,что "мировой" все равно не было бы и в итоге союзники оказались бы в Берлине.
От Аркан
К GAI (03.06.2006 20:05:20)
Дата 03.06.2006 21:47:30

Re: Некоторые цифры...

>Думаю,он был бы гораздо позже и совсем другой.
>Но уверен,что "мировой" все равно не было бы и в итоге союзники оказались бы в Берлине.


А что им это даст? Гитлер может отступать и дальше. Если примитивно судить: при всех эрзацах, Восточном фронте, батальонах язвеников и хиви, немцы сумели продать дорого свое поражение, а в таком случае вообще можно прогнозировать провал Оверлорда и ни один раз.
От Amstrong
К Аркан (03.06.2006 21:47:30)
Дата 04.06.2006 00:13:12

Ре: Некоторые цифры...

>А что им это даст? Гитлер может отступать и дальше. Если примитивно судить: при всех эрзацах, Восточном фронте, батальонах язвеников и хиви, немцы сумели продать дорого свое поражение, а в таком случае вообще можно прогнозировать провал Оверлорда и ни один раз.

Оверлорд был удачен посколку был расчитан на возможности немцев, если немцы силнее то и оверлорд другая операция с расчётом на более силных немцев.
Гитлер из западной и централной европы отступать неможет, изза стратегической авиации (мощь которой росла с каждым годом) у Гитлера небыло возможности обеспечить засчиту Германии блокировав побережья.
Но Америка может наносить удары по Германии находясь сама в безопасности.
Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.
От Аркан
К Amstrong (04.06.2006 00:13:12)
Дата 04.06.2006 13:09:10

Ре: Некоторые цифры...


>Оверлорд был удачен посколку был расчитан на возможности немцев, если немцы силнее то и оверлорд другая операция с расчётом на более силных немцев.

Дело не толко в немцах, но и в технической возможности провести более масштабную операцию и снабжать скажем несколько нормандий одновременно. Вполне вероятно, что получится заглушка вместо прорыва.

>Гитлер из западной и централной европы отступать неможет, изза стратегической авиации (мощь которой росла с каждым годом) у Гитлера небыло возможности обеспечить засчиту Германии блокировав побережья.

Тут я не понял, при чем тут авиация и побережье? ВВС не смогли отрезать немцам путь за Рейн, а в масштабе Германии, говорить о способности авиации повлиять на стратегическое отступление вообще не приходится.

>Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.

А второе?
От Amstrong
К Аркан (04.06.2006 13:09:10)
Дата 05.06.2006 12:29:23

Ре: Некоторые цифры...

>Дело не толко в немцах, но и в технической возможности провести более масштабную операцию и снабжать скажем несколько нормандий одновременно. Вполне вероятно, что получится заглушка вместо прорыва.

дело какраз в немцах, масштабы операции и этим техническии потребности звисят от возможностей противника.
Вообще союзники штурмовали европу с двух сторон, например в 46 году после покорения Японии союзники могут заметно усилить логистику в Европе.

>Тут я не понял, при чем тут авиация и побережье? ВВС не смогли отрезать немцам путь за Рейн, а в масштабе Германии, говорить о способности авиации повлиять на стратегическое отступление вообще не приходится.

Ам, какой смысл в стратегическом отступлении за Рейн Германии? Проблема в стратегической авиации в том что удержание побережья недостаточно для обороны, в 44 Германия лишилась болшей части хемической промышлености до того как сапоги американских или советских солдат дотопали до этих "заводов".
С конца 45 стратегическая авиация союзников усиливается атомным оружием.

>>Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.
>
>А второе?

зависет от того когда немцы могут здействовать силы с востоко и сумеетли немецкое командование вовремя среагировать, в 1940 немцы с итальянцами моглибы там всё "успокоить", свободныи ресурсы были.
С 1943 им нечего не светило.

Но без первого Берлин в конце 45 место с очень высокой радиацией, в 46 скорее каждый крупный город Германии.