ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вот именно

От	Андрей Платонов
К	tsa
Дата	31.05.2006 20:45:29
Рубрики	ВВС;

Re: Вот именно

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/1243746.htm
>Т.е. какие-то работы уже профинансированные Украиной не сделаны? Тогда за них конечно следует вернуть деньги.

О чем и речь. Кстати, 47,5 млн - это старые цифры, Богуслаев не так давно говорил о текущей задолженности уже около 100 млн.

От	tsa
К	Андрей Платонов (31.05.2006 20:45:29)
Дата	31.05.2006 20:49:57

Зная ваши бюджеты - не верится.

Здравствуйте !

>Богуслаев не так давно говорил о текущей задолженности уже около 100 млн.

Говорить о том, что антоновцы выплатили России даже половину этого просто смешно. Это явно какие-то "проценты на штрафы на проценты".

С уважением, tsa.

От	Ярослав
К	tsa (31.05.2006 20:49:57)
Дата	01.06.2006 16:39:46

Re: а что бюджеты?

>Здравствуйте !

>>Богуслаев не так давно говорил о текущей задолженности уже около 100 млн.
>
>Говорить о том, что антоновцы выплатили России даже половину этого просто смешно. Это явно какие-то "проценты на штрафы на проценты".

всего антоновцы закопали в этот проект около 200 млн долларов собственных денег , гос вклады РФ ~24 млн Украина ~30 млн + освобождение завода от налогов по этому проекту (налоги таможенные платежи итд) что в принципе оговаривается договором 1993 года , РФ для своих заводов участвовавших в проекте данный пункт насколько знаю не применяет , но тут попадают русские заводы , антоновцы давно заказывают большинство оборудования напрямую у заводов за живые деньги - в 2003 была попытка вернутся к предыдущей практике но была зарублена лобистами выхода из проекта
счас программа финансируется больше из госбюджета Украины в счет оплаты заказаных для МО Украины АН-70

>С уважением, tsa.
Ярослав

От	DM
К	tsa (31.05.2006 20:49:57)
Дата	31.05.2006 20:57:01

Re: Зная ваши...

>Здравствуйте !

>>Богуслаев не так давно говорил о текущей задолженности уже около 100 млн.
>
>Говорить о том, что антоновцы выплатили России даже половину этого просто смешно. Это явно какие-то "проценты на штрафы на проценты".

tsa, вы о чем? :) Это Россия должна, а не России :) Договор о финансировании был, самого финансирования со стороны России не было. Работы же велись - деньги тратились. Теперь, что бы выйти из договора, российской стороне нужно погасить задолженность. Платить (естественно) не хочется. Значит надо придумать отмазку - например заявить что не АНТК а именно "кто-то" в России разработал 90% самолета.

От	tsa
К	DM (31.05.2006 20:57:01)
Дата	31.05.2006 21:01:47

Я понимаю.

Здравствуйте !

>Работы же велись - деньги тратились.

Россия должна вернуть те деньги, что ей выплатила Украина и которые были не освоены.
В то, что при практически готовом самолёте Россия не выполнила работ на заплаченные ей Украиной 100 лимонов зелени, мне кажется смешной.

С уважением, tsa.

От	DM
К	tsa (31.05.2006 21:01:47)
Дата	31.05.2006 21:13:41

Что-то вы не то понимаете :)

>Здравствуйте !

>>Работы же велись - деньги тратились.
>
>Россия должна вернуть те деньги, что ей выплатила Украина и которые были не освоены.
>В то, что при практически готовом самолёте Россия не выполнила работ на заплаченные ей Украиной 100 лимонов зелени, мне кажется смешной.

Схема финансирования подобных работ вам знакома? Заказчик - МО двух стран. Следовательно деньги выделяются из двух бюджетов (это как должно быть). Есть график работ и график финансирования - они согласованны. Деньги поступают на счет венущей организации (АНТК), которая их тратит по своему разумению для производства графика работ (детали для простоты упускаем). Так или иначе - деньги осваиваються или непосредственно АНТК, или организациями-субподрядчиками. И не важно в России они или на Марсе.
Работы велись, 2 самолета построены (один разбит несколько лет назад, один летает). Финансирование согластно договору Россия в последнее время игнорировала (Украина, правда, тоже не особо затрудняла себя 100% финансированием). Работы велись за счет внутренних ресурсов самого АНТК и насколько хватало денег.
Другими словами - быджеты двух стран должны компенсировать АНТК его затраты. Если с Украиной оно как нибудь будет разбираться "по свойски", то Россия, прежде чем выйти из договора, должна "подтянуть хвосты". Т.е. возместить свой долг.
Естественно, что часть долга Россия возместит за счет отказа от какох-то авторских прав (хотя тут тоже есть ньюнс, о котором чуть ниже). Но цЫфирь в 90% - это даже не смешно.
Об авторских правах. Если на Ан-70 установлен приборчик, автором которого является некое ПО "Х", то ему и принадлежит авторское право на этот приборчик. Следовательно оно должно стричь % при продаже серийных самолетов. Если же Россия (бюджет!) списывает свой долг за счет этого авторского права, то возникает резонный вопрос - а что делать ПО "Х"? Лично ему-то какой резон? Оно просто теряет деньги :)

>С уважением, tsa.

От	tsa
К	DM (31.05.2006 21:13:41)
Дата	31.05.2006 21:20:24

Re: Что-то вы...

Здравствуйте !

>Схема финансирования подобных работ вам знакома? Заказчик - МО двух стран. Следовательно деньги выделяются из двух бюджетов (это как должно быть).

Правильно. И за эти деньги Россия получает товар - права на часть доходов от продаж самолёта и участие в строительстве.
Однако Россия отказывается от этого товара. Т.е. Украина сама может строить самолёт и сама продавать его. За что теперь платить России???

>Следовательно оно должно стричь % при продаже серийных самолетов. Если же Россия (бюджет!) списывает свой долг за счет этого авторского права, то возникает резонный вопрос - а что делать ПО "Х"?

Ни чего. Ему заполатит Украина с доходов от продаж которыми она теперь не поделится с Россией.

С уважением, tsa.

От	DM
К	tsa (31.05.2006 21:20:24)
Дата	31.05.2006 21:27:26

Re: Что-то вы...

>Здравствуйте !

>>Схема финансирования подобных работ вам знакома? Заказчик - МО двух стран. Следовательно деньги выделяются из двух бюджетов (это как должно быть).
>
>Правильно. И за эти деньги Россия получает товар - права на часть доходов от продаж самолёта и участие в строительстве.
>Однако Россия отказывается от этого товара. Т.е. Украина сама может строить самолёт и сама продавать его. За что теперь платить России???

За сам товар и Россия и Украина, и марсиане будут платить потом - при его производстве. Договор же был заключен на РАЗРАБОТКУ товара. То, что с этого должна была поиметь Россия - заказы для своих предприятий задействованных в проекте (в том числе по НИОКР, который будет использован не только по теме Ан-70), она получила. Как и эти предприятия получили за это деньги.

>>Следовательно оно должно стричь % при продаже серийных самолетов. Если же Россия (бюджет!) списывает свой долг за счет этого авторского права, то возникает резонный вопрос - а что делать ПО "Х"?
>
>Ни чего. Ему заполатит Украина с доходов от продаж которыми она теперь не поделится с Россией.

Нет. Украина будет платить только тому предприятию, которое имеет авторские права. Если за их счет произошел "откуп", то это ПО уже ни копейки АБСОЛЮТНО ЗАКОННО не получит.

>С уважением, tsa.

От	tsa
К	DM (31.05.2006 21:27:26)
Дата	01.06.2006 10:21:57

Re: Что-то вы...

Здравствуйте !

>То, что с этого должна была поиметь Россия - заказы для своих предприятий задействованных в проекте (в том числе по НИОКР, который будет использован не только по теме Ан-70), она получила. Как и эти предприятия получили за это деньги.

Но предприятия эти деньги отработали. Сделали продукцию для Украины. За что-же мы должны вернуть деньги-то? Вы заплатили, мы сделали.

С уважением, tsa.

От	Андрей Платонов
К	tsa (01.06.2006 10:21:57)
Дата	01.06.2006 18:02:25

Re: Что-то вы...

>>То, что с этого должна была поиметь Россия - заказы для своих предприятий задействованных в проекте (в том числе по НИОКР, который будет использован не только по теме Ан-70), она получила. Как и эти предприятия получили за это деньги.
>Но предприятия эти деньги отработали. Сделали продукцию для Украины. За что-же мы должны вернуть деньги-то? Вы заплатили, мы сделали.

Потому что в каждом рубле, заплаченном российским предприятиям, 72 копейки должны были быть российскими, а на самом деле российскими были только 4 копейки. Долги погасить должны не предприятия, а заказчик, государство РФ в лице МО, которое не исполняло своих обязательств.

От	tsa
К	Андрей Платонов (01.06.2006 18:02:25)
Дата	01.06.2006 20:15:49

Re: Что-то вы...

Здравствуйте !

>Долги погасить должны не предприятия, а заказчик, государство РФ в лице МО, которое не исполняло своих обязательств.

Заказчик отказывается от самолёта. За что ему платить?

С уважением, tsa.

От	DM
К	tsa (01.06.2006 20:15:49)
Дата	01.06.2006 20:33:16

Re: Что-то вы...

>Здравствуйте !

>>Долги погасить должны не предприятия, а заказчик, государство РФ в лице МО, которое не исполняло своих обязательств.
>
>Заказчик отказывается от самолёта. За что ему платить?

Вы делаете у себя ремонт и заказываете мебель на кухню. Уникальную (по размерам и конструкции). Вам выставляют счет, вы уговариваете сделать все в долг. Мебель делают. Говорят вам: "Приезжайте, платите и забирайте!", а вы вместо этого отказываетесь от нее. Просто так - ну передумали вы кухню ремонтировать.
И кто должен оплатить ваш долг за изготовление никому кроме вас не нужной конструкции?

То, что фирма потом таки найдет на нее заказчика и худо-бедно продаст - это уже вас никак не касается, вам придется платить за "ложный вызов".

>С уважением, tsa.

От	Андю
К	DM (01.06.2006 20:33:16)
Дата	01.06.2006 20:48:33

В цивилизованных странах делают так... (+)

Мадам э Месьё,

>Вы делаете у себя ремонт и заказываете мебель на кухню. Уникальную (по размерам и конструкции).

Изготовитель составляет договор, к которому "прицеплена" страховка на случай вашего отказа от "уникальной конструкции" (жизнь есть жизнь).

>Вам выставляют счет, вы уговариваете сделать все в долг.

Так в цивилизованных странах не бывает. Никогда. Если только между настоящими друзьями/ближайшими родственниками.

>Мебель делают. Говорят вам: "Приезжайте, платите и забирайте!", а вы вместо этого отказываетесь от нее. Просто так - ну передумали вы кухню ремонтировать.

А вот так бывает и это совершенно нормально. Думать надо, типа, было раньше, при начале/по ходу работ.

>И кто должен оплатить ваш долг за изготовление никому кроме вас не нужной конструкции?

Никто. "За глупость надо платить".

>То, что фирма потом таки найдет на нее заказчика и худо-бедно продаст - это уже вас никак не касается, вам придется платить за "ложный вызов".

Ничуть. Если отношения между МО РФ и "фирмой" Антонова сейчас такие же, как между государствами РФ и РУ, то платить никто и никому не будет, т.е. расплачиваться будет слабый/неумелый. ИМХО конечно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	DM
К	Андю (01.06.2006 20:48:33)
Дата	01.06.2006 20:58:31

Так то в "цивилизованных" странах :)

>Мадам э Месьё,

>>Вы делаете у себя ремонт и заказываете мебель на кухню. Уникальную (по размерам и конструкции).
>
>Изготовитель составляет договор, к которому "прицеплена" страховка на случай вашего отказа от "уникальной конструкции" (жизнь есть жизнь).
А если страховка не "прицеплена"

>>Вам выставляют счет, вы уговариваете сделать все в долг.
>
>Так в цивилизованных странах не бывает. Никогда. Если только между настоящими друзьями/ближайшими родственниками.
Ну так и были на момент заключения "ближайшими родственниками" :)

>>Мебель делают. Говорят вам: "Приезжайте, платите и забирайте!", а вы вместо этого отказываетесь от нее. Просто так - ну передумали вы кухню ремонтировать.
>
>А вот так бывает и это совершенно нормально. Думать надо, типа, было раньше, при начале/по ходу работ.
Кому? Заказчику или производителю?

>>И кто должен оплатить ваш долг за изготовление никому кроме вас не нужной конструкции?
>
>Никто. "За глупость надо платить".
Если страховка не "прицеплена", то производитель потащит заказчика в суд, денежки требовать :)

>>То, что фирма потом таки найдет на нее заказчика и худо-бедно продаст - это уже вас никак не касается, вам придется платить за "ложный вызов".
>
>Ничуть. Если отношения между МО РФ и "фирмой" Антонова сейчас такие же, как между государствами РФ и РУ, то платить никто и никому не будет, т.е. расплачиваться будет слабый/неумелый. ИМХО конечно.
Речь о том, что обе страны сейчас вовсю строят из себя "цивилизованные" страны и ищут способы "правильно" разойтись. А мы пытаемся объяснить механизм, почему в "цивилизованной" стране нельзя просто "забить" на договорные обязательства задним числом.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Дима.

От	Андю
К	DM (01.06.2006 20:58:31)
Дата	04.06.2006 02:34:08

Про это, Дим, и разговор. (+)

Мадам э Месьё,

>А если страховка не "прицеплена"

Значит "поздно пить боржом". Харьков -- на Украине, а не в РФ. Хотя, м.б. там к.-н. "сдержки и противовесы" заиграют. + ИМХО, никто на Форуме не знает всех скрытых процессов и процессиков, влияющих на этот "вопрос".

>Ну так и были на момент заключения "ближайшими родственниками" :)

Эээээ, когда это было. Вон, даже на Форуме почти все это забыли. :-/

>Кому? Заказчику или производителю?

Производителю.

>Если страховка не "прицеплена", то производитель потащит заказчика в суд, денежки требовать :)

Вряд ли. Это же не в патриархальной деревне, где "прошёл под ручку -- женись". :-) Т.б. между государствами сие вообще трудно реализуемо, ИМХО.

>Речь о том, что обе страны сейчас вовсю строят из себя "цивилизованные" страны и ищут способы "правильно" разойтись. А мы пытаемся объяснить механизм, почему в "цивилизованной" стране нельзя просто "забить" на договорные обязательства задним числом.

Можно. "Забить" можно на всё. И если государство руссиянское "забивает" на собственных граждан и собственное пр-во, чего бы ему на "забить" на граждан/пр-во "потенциального союзника" на Юге ? Хм. Т.б., глядя на "лицо" нынешнего укр.режима, мало кто в РФ будет этому вообще возмущаться. ИМХО ещё раз.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	tsa
К	DM (01.06.2006 20:33:16)
Дата	01.06.2006 20:41:32

Re: Что-то вы...

Здравствуйте !

Это был совместный проект. Мы отказываемся как от затрат, так и от будущих прибылей.

С уважением, tsa.

От	Андрей Платонов
К	tsa (31.05.2006 21:01:47)
Дата	31.05.2006 21:07:51

Re: Я понимаю.

>>Работы же велись - деньги тратились.
>Россия должна вернуть те деньги, что ей выплатила Украина и которые были не освоены.
>В то, что при практически готовом самолёте Россия не выполнила работ на заплаченные ей Украиной 100 лимонов зелени, мне кажется смешной.

Повторяю: программа имеет бюджет, который должен финансироваться обеими сторонами. РФ в полном объеме не платила, бросала крохи. Поэтому Украина платила и за себя, и за Россию. Поэтому, выходя из программы, Россия должна вернуть Украине те деньги, которые задолджала, и которые уже заплатила в бюджет программы Украина. Плюс штрафные санкции. Теперь понятно?

От	Дм. Журко
К	Андрей Платонов (31.05.2006 21:07:51)
Дата	02.06.2006 16:35:04

Если заплатить долг, можно вернуться. Выйти можно через дверь.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Как только такой договор существенно нарушается... он теряет силу, нужен другой договор. Предпринимать что-то можно, но вне пределов нарушенного договора. Вероятно Украина, АНТК потеряет больше от этого, чем Россия, но это плата за главенство в проваленном проекте.

Дмитрий Журко

От	Dimka
К	Андрей Платонов (31.05.2006 21:07:51)
Дата	01.06.2006 10:10:07

Не понятно,по договору предусмотренно, что украина платит вместо россии, а

От	Андрей Платонов
К	Dimka (01.06.2006 10:10:07)
Дата	01.06.2006 17:59:00

По договору РФ должна платить сама

>>Повторяю: программа имеет бюджет, который должен финансироваться обеими сторонами. РФ в полном объеме не платила, бросала крохи. Поэтому Украина платила и за себя, и за Россию. Поэтому, выходя из программы, Россия должна вернуть Украине те деньги, которые задолджала, и которые уже заплатила в бюджет программы Украина. Плюс штрафные санкции. Теперь понятно?
>россия потом эти деньги возращает?

По договору такая схема не предусмотрена - там прописано финансирование как оно должно быть, 70/30%. А вот уже санкции за неисполнение договора (в т.ч. и в части финансирования) оговаривается. Как и в любом нормальном договоре.

От	tsa
К	Андрей Платонов (31.05.2006 21:07:51)
Дата	31.05.2006 21:13:23

Нет. Не понятно.

Здравствуйте !

>Повторяю: программа имеет бюджет, который должен финансироваться обеими сторонами. РФ в полном объеме не платила, бросала крохи. Поэтому Украина платила и за себя, и за Россию. Поэтому, выходя из программы, Россия должна вернуть Украине те деньги, которые задолджала, и которые уже заплатила в бюджет программы Украина. Плюс штрафные санкции. Теперь понятно?

Я покупаю у Вас тонну угля.
Потом говорю нет: Я вашего угля не хочу.
Вы мне: Отлично. Уголь останется у нас, но деньги по договору вы переведите плюс штрафы.

Россия выходит из проекта и отказывается от всех прав на совместный самолёт. Вам остаётся в нём всё, что сделали мы. Вы ещё и денег за это хотите?

С уважением, tsa.

От	tarasv
К	tsa (31.05.2006 21:13:23)
Дата	01.06.2006 16:24:05

Re: Нет. Не...

>Я покупаю у Вас тонну угля.
>Потом говорю нет: Я вашего угля не хочу.
>Вы мне: Отлично. Уголь останется у нас, но деньги по договору вы переведите плюс штрафы.

Тут более сложные вещи чем покупка товара. Давайте на конкретном примере. Российское Ступино доводит винтовентеляторы за деньги АНТК, Россия выходит из договора - чьи теперь винтовентеляторы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tsa
К	tarasv (01.06.2006 16:24:05)
Дата	01.06.2006 20:16:55

Re: Нет. Не...

Здравствуйте !

>Российское Ступино доводит винтовентеляторы за деньги АНТК, Россия выходит из договора - чьи теперь винтовентеляторы?

Того, кто заплатил заводу за них. Деньги АНТК - его и винтовентиляторы.

С уважением, tsa.

От	tarasv
К	tsa (01.06.2006 20:16:55)
Дата	01.06.2006 20:39:48

Re: Нет. Не...

>Того, кто заплатил заводу за них. Деньги АНТК - его и винтовентиляторы.

Логично, но не получается, по договору интелектуальные права остаются у разработчика. И попробуй отнять :)
И что теперь АНТК делать? Платили то они свои под государственынй договор, а теперь сами вложили и без винтов в случае чего остаются. Хотя боюсь что это чего не случится никогда :(. Понятно что предприятия могут между собой договриться, но это както ненадежно. Поэтому и хотят получить компенсацию затрат. А права на винты пусть и остаются у Ступино - они в них лучше всех и разбираются. Это идеальный с точки зрения АНТК вариант.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	DM
К	tsa (01.06.2006 20:16:55)
Дата	01.06.2006 20:35:53

Re: Нет. Не...

>Здравствуйте !

>>Российское Ступино доводит винтовентеляторы за деньги АНТК, Россия выходит из договора - чьи теперь винтовентеляторы?
>
>Того, кто заплатил заводу за них. Деньги АНТК - его и винтовентиляторы.
И вы думаете это понравится Ступино? :) Оно худо-бедно довело вентовентиляторы, а теперь из-за того что МО свои обязательства не выполнило никуда его поставить не может - не имеет права (все права у АНТК). Другими словами оно потеряло много денег на переспективе продаж.

>С уважением, tsa.

От	tsa
К	DM (01.06.2006 20:35:53)
Дата	01.06.2006 20:40:38

Re: Нет. Не...

Здравствуйте !

России этот самолёт объективно не нужен. А по тому и нет смысла тратить на него деньги, даже если кому-то из отечественных производителей это выгодно.
Это для Украины вопрос престижа и можно вбухать весь бюджет ВВС чтобы пафосно купить два самолёта.
России тратить кучу денег ради пары самолётов нет смысла, а много не надо и не очень по карману.
Коммерческие продажи Ан-70 весьма сомнительные, да и зачем создавать лишнего конкурента российским самолётам?

С уважением, tsa.