От Exeter
К DenisIrkutsk
Дата 29.05.2006 21:31:49
Рубрики Флот; 1917-1939;

Здравствуйте!

>Здравствуйте!


>>
>>Е:
>>Как раз в духе. Британские эсминцы всегода были массовыми кораблями. А увлечение всякими супер-пуперами - это именно страсть всяких малых либо морально неполноценных флотов.
>
>Разумеется они были всегда массовыми. Но тем не менее такого разрыва в характеристиках, например в ПМВ бритты не допускали.

Е:
Смотря с кем сравнивать. Немецкие миноносцы перед ПМВ действительно имели более слабое артиллерийское вооружение, но это связано с тирпицевскими заскоками, поскольку Тирпиц рассматривал эти корабли прежде всего как торпедные. А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.
Не говоря уже о сравнении с кораблями, заказывавшимися Чили и Аргентиной.


И их тоже нередко заносило в создание мегакораблей к примеру Свифт и сами Трайблы. Имели бы деньги скорее всего тиражировыали бы не алфавит, а племена.

Е:
Чего они тиражировали, имея деньги, можно увидеть на примере программ военного времени ВМВ, когда от "Трайблов" перешли к эсминцам серий J, K, L, M и N, а затем к O, P, Q, R и т.д. А самые массовые эсминцы конца войны - Z и С с четырьмя 114-мм универсалками. Да и Battle вполне умеренные корабли всего с четырьмя 114-м стволами. Типы Weapon и G тоже весьма умеренны по меркам 1944-1945 гг.


Но те не менее будь в этих странах большая техническая зрелость и лучшее техническое исполнение это не значит что там тиражировали бы свой алфавит. Скорее всего там было бы что то более мощное.

Е:
Нет - скорее было бы больше алфавитов. Что наглядно показывает и строительство ЭМ в войну. Эсминец должен быть дешевым расходным материалом - это хороший английский взгляд.


>Англичане не всегда это понимали. Они и сами допускали ошибки при проектировании. И если бы они считали характеристики своих противников исключительно бумажными то не появились бы Трайблы.

Е:
"Трайблы" - это сделанный под временным "впечатлением" зигзаг, признанный фактически неудачным. Почему и не получивший развития.



>
>Спасибо уважаемый Exeter. А каковы габариты Мк 37. На какие корабли её можно было ставить?

Е:
Мк 33 и Мк 37 на американские ЭМ ВМВ и ставились.



С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (29.05.2006 21:31:49)
Дата 30.05.2006 16:10:36

Все таки...

Hi!
> Эсминец должен быть дешевым расходным материалом - это хороший английский взгляд.

Это в немалой степени зависит от обеспечения флота качественным личным составом. Если с большим количеством оного проблемы - то такой подход их только усилит... У англичан же проблем с опытными моряками должны были быть гораздо меньшими, чем у прочих.
От DenisIrkutsk
К Exeter (29.05.2006 21:31:49)
Дата 29.05.2006 22:41:35

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!


>>>
>>>Е:
>>>Как раз в духе. Британские эсминцы всегода были массовыми кораблями. А увлечение всякими супер-пуперами - это именно страсть всяких малых либо морально неполноценных флотов.
>>
>>Разумеется они были всегда массовыми. Но тем не менее такого разрыва в характеристиках, например в ПМВ бритты не допускали.
>
>Е:
>Смотря с кем сравнивать. Немецкие миноносцы перед ПМВ действительно имели более слабое артиллерийское вооружение, но это связано с тирпицевскими заскоками, поскольку Тирпиц рассматривал эти корабли прежде всего как торпедные. А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.

Новик достаточно долго существовал в гордом одиночестве. С американцами не совсем понимаю как сравнивать к примеру тип Кэссин появился раньше чем британский Лайтфут, но позже типов К и L. С Лайтфутами он ближе к равенству, вторых превосходит. Почти ровестники британский тип I американский Смит, так здесь британец посильнее.

>Не говоря уже о сравнении с кораблями, заказывавшимися Чили и Аргентиной.

Безусловно.

>И их тоже нередко заносило в создание мегакораблей к примеру Свифт и сами Трайблы. Имели бы деньги скорее всего тиражировыали бы не алфавит, а племена.

>Е:
>Чего они тиражировали, имея деньги, можно увидеть на примере программ военного времени ВМВ, когда от "Трайблов" перешли к эсминцам серий J, K, L, M и N, а затем к O, P, Q, R и т.д. А самые массовые эсминцы конца войны - Z и С с четырьмя 114-мм универсалками. Да и Battle вполне умеренные корабли всего с четырьмя 114-м стволами. Типы Weapon и G тоже весьма умеренны по меркам 1944-1945 гг.

Вот!!! J это уже не дотрайболовский алфавит. Скорее всего при достаточном финансировании перед войной было бы что то похожее на него а не на алфавит.

> Но те не менее будь в этих странах большая техническая зрелость и лучшее техническое исполнение это не значит что там тиражировали бы свой алфавит. Скорее всего там было бы что то более мощное.

>Е:
>Нет - скорее было бы больше алфавитов. Что наглядно показывает и строительство ЭМ в войну. Эсминец должен быть дешевым расходным материалом - это хороший английский взгляд.

То что эсминец расходный материал обычно понимают во время войны, но не до:) Думаю что меньше бы эксперементировали с машинными установками и больше уделяли бы внимание мореходности.


>>Англичане не всегда это понимали. Они и сами допускали ошибки при проектировании. И если бы они считали характеристики своих противников исключительно бумажными то не появились бы Трайблы.
>
>Е:
>"Трайблы" - это сделанный под временным "впечатлением" зигзаг, признанный фактически неудачным. Почему и не получивший развития.

Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)

>>
>>Спасибо уважаемый Exeter. А каковы габариты Мк 37. На какие корабли её можно было ставить?
>
>Е:
>Мк 33 и Мк 37 на американские ЭМ ВМВ и ставились.

Я имел ввиду у ней были какие-нибудь габаритные ограничения не позволявшие её использовать на кораблях поменьше чем эсминец?



ЗЫ
=А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.=
Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
=:(

С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (29.05.2006 22:41:35)
Дата 30.05.2006 00:03:47

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Новик достаточно долго существовал в гордом одиночестве.

Е:
Дык, сравнивайте корабли по времени закладки. Массовые закладки серийных новиков - это 1913 г. Основные британские аналоги по времени закладки - L и M.


С американцами не совсем понимаю как сравнивать к примеру тип Кэссин появился раньше чем британский Лайтфут, но позже типов К и L. С Лайтфутами он ближе к равенству, вторых превосходит. Почти ровестники британский тип I американский Смит, так здесь британец посильнее.

Е:
Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.


>Вот!!! J это уже не дотрайболовский алфавит. Скорее всего при достаточном финансировании перед войной было бы что то похожее на него а не на алфавит.

Е:
Чего вот? J это уже поздний корабль. В 1920-е гг нужды в таком эсминце у британцев не было. И дальнейшая эволюция от J тоже шла в направлении возвращения к 4-орудийным эсминцам. Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?


>То что эсминец расходный материал обычно понимают во время войны, но не до:)

Е:
Вообще-то это хорошо понимали еще двже и до ПМВ.

Думаю что меньше бы эксперементировали с машинными установками и больше уделяли бы внимание мореходности.

Е:
Англичане?? Они наоборот, мало экспериментировали с ЭУ, сохраняя устаревшую энергетику, а вот с мореходностью у них и так было лучше всех.

>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)

Е:
Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.

>Я имел ввиду у ней были какие-нибудь габаритные ограничения не позволявшие её использовать на кораблях поменьше чем эсминец?

Е:
Ну были конечно - на ТКА же ее не поставишь :-))

>ЗЫ
>=А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.=
>Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
>=:(

Е:
Все корабли есть обладатели бумажных характеристик. Но корабли в одиночку друг с другом редко воюют. Новики были очень сильными и качественными кораблями для своего времени, но это никак не дает ответа на вопрос, что лучше - два новика или три "на бумаге" более слабых британских "М", к примеру.


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (30.05.2006 00:03:47)
Дата 30.05.2006 10:11:33

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!

>>Новик достаточно долго существовал в гордом одиночестве.
>
>Е:
>Дык, сравнивайте корабли по времени закладки. Массовые закладки серийных новиков - это 1913 г. Основные британские аналоги по времени закладки - L и M.

Тут британцы могли сделать скидку на то что в России строиться будет дольше.

>С американцами не совсем понимаю как сравнивать к примеру тип Кэссин появился раньше чем британский Лайтфут, но позже типов К и L. С Лайтфутами он ближе к равенству, вторых превосходит. Почти ровестники британский тип I американский Смит, так здесь британец посильнее.

>Е:
>Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.

Ну в соперничестве с американцами это всё таки не всегда случалось. Бывало что британский ровесник был посильнее. И большое разницы по времени закладки между типами в то время тоже нет.

>>Вот!!! J это уже не дотрайболовский алфавит. Скорее всего при достаточном финансировании перед войной было бы что то похожее на него а не на алфавит.
>
>Е:
>Чего вот? J это уже поздний корабль. В 1920-е гг нужды в таком эсминце у британцев не было. И дальнейшая эволюция от J тоже шла в направлении возвращения к 4-орудийным эсминцам.

В его дальнейшую эволюцию внесла коррективы война и прогресс в авиации. Эсминцы становились 4-х орудийными но случшей ПВО. Перед войной шло соперничество по другим характеристикам. И англичане здесь делали корабли достаточно скромные.

Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?

О и Р упрощенный тип. Есть ещё L и М.

>>То что эсминец расходный материал обычно понимают во время войны, но не до:)
>
>Е:
>Вообще-то это хорошо понимали еще двже и до ПМВ.

Во время войны корабли обычно становятся меньше и проще. Во время войны даже J уже слишком шикарен для расходного материала.

> Думаю что меньше бы эксперементировали с машинными установками и больше уделяли бы внимание мореходности.


>Е:
>Англичане?? Они наоборот, мало экспериментировали с ЭУ, сохраняя устаревшую энергетику, а вот с мореходностью у них и так было лучше всех.

Нет. Здесь говорилось о немцах с итальянцами.


>>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)
>
>Е:
>Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.

О какой нехватке речь. У них перед войной 53 лёгктх крейсера и 22 на подходе. У американцев 19 и 33 на подходе. Тем более эту проблему можно было решать иначе. Например тиражировать Аретьюзу а не делать 23 Трайбла.



С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (30.05.2006 10:11:33)
Дата 30.05.2006 20:06:05

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Тут британцы могли сделать скидку на то что в России строиться будет дольше.

Е:
С чего Вы взяли? Уже в 1915 г Новики начали вводить в строй, даже в военное время.
Во-вторых, никто никаких скидок не делал. Англичане строили то, что считали нужным. И их эсминцы самыми мощными в мире не были.


>>Е:
>>Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.
>
>Ну в соперничестве с американцами это всё таки не всегда случалось. Бывало что британский ровесник был посильнее. И большое разницы по времени закладки между типами в то время тоже нет.

Е:
Тем не менее - типовые американские ЭМ периода до начала ПМВ и начала ПМВ номинально сильнее английских того же времени.


>>Е:
>>Чего вот? J это уже поздний корабль. В 1920-е гг нужды в таком эсминце у британцев не было. И дальнейшая эволюция от J тоже шла в направлении возвращения к 4-орудийным эсминцам.
>
>В его дальнейшую эволюцию внесла коррективы война и прогресс в авиации. Эсминцы становились 4-х орудийными но случшей ПВО.

Е:
Вообще-то никакой "лучшести ПВО" у английских ЭМ периода ВМВ до внедрения 114-мм универсалок по сравнению с "Трайблами" не проглядывает. Как ставили счетверенный "пом-пом", так и ставили.


Перед войной шло соперничество по другим характеристикам. И англичане здесь делали корабли достаточно скромные.

Е:
Англичане не вели никакое соперничество, они строили свои сбалансированные универсальные корабли.


> Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?

>О и Р упрощенный тип. Есть ещё L и М.

Е:
Дык о том и речь. От "Трайблов" перешли к J, K, L, M, N, а от них к куда меньшим О и Р. Которые и стали типовыми эсминцами до конца войны, поскольку все остальное развитие шло на их базе. От них перешли к Q и R, от них к S и пр,, от них к Z и С. Для тихоокеанского театра спроектировали Battle с бОльшими размерами, бОльшим запасом топлива и усиленным зенитным вооружением при сохранении 4 стволов.

>
>Во время войны корабли обычно становятся меньше и проще. Во время войны даже J уже слишком шикарен для расходного материала.

Е:
Во время ПМВ все было наоборот.


>>>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)
>>
>>Е:
>>Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.
>
>О какой нехватке речь. У них перед войной 53 лёгктх крейсера и 22 на подходе.

Е:
Вот именно, а Адмиралтейство считало, что ему необходимо минимум 70. А в 1930 г последовалд Лондонский договор, согласно которому вводился лимит на крейсерские силы, но зато в миноносных силах появлялась квота на 16% кораблей со стандартным водоизмещением 1850 т. Вот англичане и решили ее заполнить.
"Трайбл" - это вариант "V" проекта "Fleet Cruiser" 1934 года.


У американцев 19 и 33 на подходе. Тем более эту проблему можно было решать иначе. Например тиражировать Аретьюзу а не делать 23 Трайбла.

Е:
Какой тиражирование "Аретузы"? Вы про Лондонский договор забыли?


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (30.05.2006 20:06:05)
Дата 30.05.2006 23:12:44

Re: Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>>Тут британцы могли сделать скидку на то что в России строиться будет дольше.
>
>Е:
>С чего Вы взяли? Уже в 1915 г Новики начали вводить в строй, даже в военное время.
>Во-вторых, никто никаких скидок не делал. Англичане строили то, что считали нужным. И их эсминцы самыми мощными в мире не были.

Разница по времени между строящимися эсминцами не очень большая во времена послевоенного алфавита больше.

>>>Е:
>>>Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.
>>
>>Ну в соперничестве с американцами это всё таки не всегда случалось. Бывало что британский ровесник был посильнее. И большое разницы по времени закладки между типами в то время тоже нет.
>
>Е:
>Тем не менее - типовые американские ЭМ периода до начала ПМВ и начала ПМВ номинально сильнее английских того же времени.

Всё таки не всегда.




>Перед войной шло соперничество по другим характеристикам. И англичане здесь делали корабли достаточно скромные.

>Е:
>Англичане не вели никакое соперничество, они строили свои сбалансированные универсальные корабли.

На мой взгляд ранний алфавит дитя послевоенных экономических проблем.

>> Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?
>
>>О и Р упрощенный тип. Есть ещё L и М.
>
>Е:
>Дык о том и речь. От "Трайблов" перешли к J, K, L, M, N, а от них к куда меньшим О и Р. Которые и стали типовыми эсминцами до конца войны, поскольку все остальное развитие шло на их базе. От них перешли к Q и R, от них к S и пр,, от них к Z и С. Для тихоокеанского театра спроектировали Battle с бОльшими размерами, бОльшим запасом топлива и усиленным зенитным вооружением при сохранении 4 стволов.

Относительно J, О и Р. Первые О и Р закладывались тогда же когда последние К и N Значит планировали иметь и тех и других. Но война коррективы внесла.

>>
>>Во время войны корабли обычно становятся меньше и проще. Во время войны даже J уже слишком шикарен для расходного материала.
>
>Е:
>Во время ПМВ все было наоборот.

Так то во время ПМВ. А во время ВМВ в основном наоборот.


>>>>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)
>>>
>>>Е:
>>>Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.
>>
>>О какой нехватке речь. У них перед войной 53 лёгктх крейсера и 22 на подходе.
>
>Е:
>Вот именно, а Адмиралтейство считало, что ему необходимо минимум 70. А в 1930 г последовалд Лондонский договор, согласно которому вводился лимит на крейсерские силы, но зато в миноносных силах появлялась квота на 16% кораблей со стандартным водоизмещением 1850 т. Вот англичане и решили ее заполнить.
>"Трайбл" - это вариант "V" проекта "Fleet Cruiser" 1934 года.

Ладно с Трайблами это так. А J это тоже скрытый крейсер?

>У американцев 19 и 33 на подходе. Тем более эту проблему можно было решать иначе. Например тиражировать Аретьюзу а не делать 23 Трайбла.

>Е:
>Какой тиражирование "Аретузы"? Вы про Лондонский договор забыли?

Виноват. Забыл.


С уважением, Денис Иркутск
От Scharnhorst
К DenisIrkutsk (29.05.2006 22:41:35)
Дата 29.05.2006 23:56:08

Re: Здравствуйте!

>Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
Новик не тот корабль, что способен быть по-настоящему массовым

С уважением, Scharnhorst
От DenisIrkutsk
К Scharnhorst (29.05.2006 23:56:08)
Дата 30.05.2006 09:40:59

Re: Здравствуйте!

>>Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
>Новик не тот корабль, что способен быть по-настоящему массовым

Не способен вообще, или в российских условиях?

С уважением, Денис Иркутск
От Scharnhorst
К DenisIrkutsk (30.05.2006 09:40:59)
Дата 30.05.2006 21:31:16

Re: Здравствуйте!

>Не способен вообще, или в российских условиях?
Скорее всего вообще, разве что, кроме Америки. Наши "новиков" едва-едва 30 штук слепили, у англичан серии в разы более крупные. А для этого отдельный корабль должен быть серьезно дешевле

С уважением, Scharnhorst