От Exeter
К DenisIrkutsk
Дата 26.05.2006 22:09:20
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: Не совсем...

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>Достаточно хорошо известно что британцам перед ВМВ очень сильно не хватало денег на флот.

Е:
Ну не так уж, чтобы "очень сильно". Вполне достаточно, чтобы вести сбалансированное военно-морское строительство.


В частности именно это приводится как аргумент в том что достаточно долго бритты строили серии старомодных эсминцев,

Е:
Чем плохи были британские эсминцы?


почти не строили кораблей ПЛО.

Е:
Вполне себе строили. Но вообще их больше ПВО волновало.


>Если бы у них было более щедрое финансирование флота на что именно оно было бы потрачено.

Е:
Скорее всего, судя по британским жалобам, на морскую авиацию, модернизацию баз и зенитную артиллерию. И вообще, на содержание ВМФ, поскольку только в случае увеличения расходов на содержание, и в особенности на личный состав, имело смысл дополнительное строительство в мирное время тех же эскортных кораблей.
В принципе, по программе 1938-1939 гг могли бы, конечно, и больше корабликов заложить, но к тому времени в некоторых областях уже начали сказываться производственные ограничения (что, в частности, вынудило заказывать броню в Чехословакии).



С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (26.05.2006 22:09:20)
Дата 27.05.2006 21:34:23

Re: Не совсем...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Достаточно хорошо известно что британцам перед ВМВ очень сильно не хватало денег на флот.
>
>Е:
>Ну не так уж, чтобы "очень сильно". Вполне достаточно, чтобы вести сбалансированное военно-морское строительство.

Тут они не были уникальными. В общем то многие флоты мира того времени обладали вполне сбалансированным составом. Это скорее заслуга Вашингтонских соглашений.


>В частности именно это приводится как аргумент в том что достаточно долго бритты строили серии старомодных эсминцев,

>Е:
>Чем плохи были британские эсминцы?

Я имею ввиду серии эсминцев до появления Трайблов. В общем то достаточно скромные, особенно на фоне японцев и французов. Итальянцы по вооружению такие же, но побыстрее и поменьше размером.

> почти не строили кораблей ПЛО.

>Е:
>Вполне себе строили. Но вообще их больше ПВО волновало.

Опять же не пытались разработать универсальный калибр для эсминцев.


>>Если бы у них было более щедрое финансирование флота на что именно оно было бы потрачено.
>
>Е:
>Скорее всего, судя по британским жалобам, на морскую авиацию, модернизацию баз и зенитную артиллерию. И вообще, на содержание ВМФ, поскольку только в случае увеличения расходов на содержание, и в особенности на личный состав, имело смысл дополнительное строительство в мирное время тех же эскортных кораблей.

С эскортниками да. Но можно было бы что-нибудь улучшить в массовых кораблях. Собственно главное что хотелось бы узнать что приретено было бы для британцев увеличивать флот или улучшать корабли.
Интересно можно ли было оснастить универсальным калибром дотрайбловские эсминцы? Не меняя радикально их конструкцию.

>В принципе, по программе 1938-1939 гг могли бы, конечно, и больше корабликов заложить, но к тому времени в некоторых областях уже начали сказываться производственные ограничения (что, в частности, вынудило заказывать броню в Чехословакии).



С уважением, Денис Иркутск
От Scharnhorst
К DenisIrkutsk (27.05.2006 21:34:23)
Дата 28.05.2006 19:53:21

Re: Не совсем...

>Я имею ввиду серии эсминцев до появления Трайблов. В общем то достаточно скромные, особенно на фоне японцев и французов. Итальянцы по вооружению такие же, но побыстрее и поменьше размером.
Это заблуждение. Если сравнивать "алфавиты" (до появления "Трайблов") с итальянцами (а это по водоизмещению типы "Дардо"-"Фольгоре"), то у англичан на 2 ТА больше при гораздо лучшей мореходности и реальной скорости на волнении. Если же говорить о типе "Сольдати", то для своего водоизмещения он явно недовооружен при все так же ненадежным машинах и не самых лучших мореходных качествах.

>Опять же не пытались разработать универсальный калибр для эсминцев.
А кто, кроме американцев, его вообще имел?

>Интересно можно ли было оснастить универсальным калибром дотрайбловские эсминцы? Не меняя радикально их конструкцию.
Установка универсальной артиллерии в принципе не требует изменения конструкции корабля. Разве что, универсалки несколько тяжелее...

С уважением, Scharnhorst
От DenisIrkutsk
К Scharnhorst (28.05.2006 19:53:21)
Дата 28.05.2006 22:30:12

Re: Не совсем...

>>Я имею ввиду серии эсминцев до появления Трайблов. В общем то достаточно скромные, особенно на фоне японцев и французов. Итальянцы по вооружению такие же, но побыстрее и поменьше размером.
>Это заблуждение. Если сравнивать "алфавиты" (до появления "Трайблов") с итальянцами (а это по водоизмещению типы "Дардо"-"Фольгоре"), то у англичан на 2 ТА больше при гораздо лучшей мореходности и реальной скорости на волнении. Если же говорить о типе "Сольдати", то для своего водоизмещения он явно недовооружен при все так же ненадежным машинах и не самых лучших мореходных качествах.

Ну по моему Тариго всё таки не стоит забывать. В добавок здесь ещё вопрос технического воплощения проектов.

>>Опять же не пытались разработать универсальный калибр для эсминцев.
>А кто, кроме американцев, его вообще имел?

Никто. Японцы пытались, но получилось полууниверсальный. Вопрос в другом почему не пытались, а тиражировали алфавит.

>>Интересно можно ли было оснастить универсальным калибром дотрайбловские эсминцы? Не меняя радикально их конструкцию.
>Установка универсальной артиллерии в принципе не требует изменения конструкции корабля. Разве что, универсалки несколько тяжелее...

Спасибо.

С уважением, Денис Иркутск
От Scharnhorst
К DenisIrkutsk (28.05.2006 22:30:12)
Дата 30.05.2006 00:01:03

Re: Не совсем...

>Ну по моему Тариго всё таки не стоит забывать. В добавок здесь ещё вопрос технического воплощения проектов.
А что забывать "Тариго"? У него стандартное водоизмещение за 2200 тонн зашкаливало при 6 120-мм и 2 (двух!!!) торпедных аппаратах. У англичан за всю войну столь крупного эсминца не появилось, не считая "Бэттла", а по вооружению уже у J/K/N явное превосходство. При неоспоримом преимуществе в "морских" качествах - скорости, мореходности...

>Никто. Японцы пытались, но получилось полууниверсальный. Вопрос в другом почему не пытались, а тиражировали алфавит.
Ну, в таком случае и англичане пытались. Спарки Mk.XX на типе L/M не сильно хуже японских "полууниверсалок"... А не пытались ввиду отсутствия понимания реальности воздушной угрозы.


С уважением, Scharnhorst
От DenisIrkutsk
К Scharnhorst (30.05.2006 00:01:03)
Дата 30.05.2006 09:38:59

Re: Не совсем...

>>Ну по моему Тариго всё таки не стоит забывать. В добавок здесь ещё вопрос технического воплощения проектов.
>А что забывать "Тариго"? У него стандартное водоизмещение за 2200 тонн зашкаливало при 6 120-мм и 2 (двух!!!) торпедных аппаратах. У англичан за всю войну столь крупного эсминца не появилось, не считая "Бэттла", а по вооружению уже у J/K/N явное превосходство. При неоспоримом преимуществе в "морских" качествах - скорости, мореходности...

Мы ведь об алфавите говорим. причём до трайбловском. И Тариго ровесник не типа J, а обычного алфавита. Годы Тариго это 28-31, британский ровесник тип А и В

>>Никто. Японцы пытались, но получилось полууниверсальный. Вопрос в другом почему не пытались, а тиражировали алфавит.
>Ну, в таком случае и англичане пытались. Спарки Mk.XX на типе L/M не сильно хуже японских "полууниверсалок"... А не пытались ввиду отсутствия понимания реальности воздушной угрозы.

Тип L и M уже почти предвоенный. Японцы пытались с типа Фубуки. Изначально меня интересовал вопрос пытались бы британцы создать универсальный калибр в этот период в условиях лучшего финансирования. Кстати уважаемый Exeter пишет...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1241627.htm
=Е:
Вполне себе строили. Но вообще их больше ПВО волновало=
=Е:
Скорее всего, судя по британским жалобам, на морскую авиацию, модернизацию баз и зенитную артиллерию. И вообще, на содержание ВМФ, поскольку только в случае увеличения расходов на содержание, и в особенности на личный состав, имело смысл дополнительное строительство в мирное время тех же эскортных кораблей.=

...что проблемы ПВО британцев волновали перед войной.




С уважением, Денис Иркутск

От Scharnhorst
К DenisIrkutsk (30.05.2006 09:38:59)
Дата 30.05.2006 21:29:36

Re: Не совсем...

>Мы ведь об алфавите говорим. причём до трайбловском. И Тариго ровесник не типа J, а обычного алфавита. Годы Тариго это 28-31, британский ровесник тип А и В
Вы говорили, что итальянские корабли лучше вооружены при меньшем водоизмещении, я показал, что сие, мягко говоря, не так.

>...проблемы ПВО британцев волновали перед войной.
Волновали, только действительность оказалась хуже их самых смелых опасений.


С уважением, Scharnhorst
От DenisIrkutsk
К Scharnhorst (30.05.2006 21:29:36)
Дата 30.05.2006 22:14:18

Re: Не совсем...

>>Мы ведь об алфавите говорим. причём до трайбловском. И Тариго ровесник не типа J, а обычного алфавита. Годы Тариго это 28-31, британский ровесник тип А и В
>Вы говорили, что итальянские корабли лучше вооружены при меньшем водоизмещении, я показал, что сие, мягко говоря, не так.

Не совсем. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1241867.htm
=Итальянцы по вооружению такие же, но побыстрее и поменьше размером.=


>>...проблемы ПВО британцев волновали перед войной.
>Волновали, только действительность оказалась хуже их самых смелых опасений.

На мой взгляд действительность оказалась очень сильной для всех.

С уважением, Денис Иркутск

От Exeter
К DenisIrkutsk (27.05.2006 21:34:23)
Дата 27.05.2006 23:18:43

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>Тут они не были уникальными. В общем то многие флоты мира того времени обладали вполне сбалансированным составом. Это скорее заслуга Вашингтонских соглашений.

Е:
Вы полагаете, что руководители британского флота до этого без Вашингтонских соглашений дойти не смогли? :-))
И, за исключением японцев, никто кроме англичан, к примеру, должную пропорцию линкоров и авианосцев не выдерживал.



>>В частности именно это приводится как аргумент в том что достаточно долго бритты строили серии старомодных эсминцев,
>
>>Е:
>>Чем плохи были британские эсминцы?
>
>Я имею ввиду серии эсминцев до появления Трайблов.

Е:
И чем плохи серии эсминцев до появления Трайблов? По-моему, отличные корабли были.



В общем то достаточно скромные, особенно на фоне японцев и французов.

Е:
Японцы и французы - тут извращенцы и доизвращались. Не надо всяких гомосеков с благородными нормальными кораблями сравнивать :-)))


Итальянцы по вооружению такие же, но побыстрее и поменьше размером.

Е:
Фактическая морская скорость итальянцев была ниже, а уж о дальности плавания и мореходности и говорить нечего.


>> почти не строили кораблей ПЛО.
>
>>Е:
>>Вполне себе строили. Но вообще их больше ПВО волновало.
>
>Опять же не пытались разработать универсальный калибр для эсминцев.

Е:
А оно им надо было-то? Та же 120-мм Mk IX с самого начала в 1920-е гг в установке Mk XIII имела угол возвышения до 60 град, что было сделано именно для возможности ведения зенитной стрельбы. Только при испытаниях было быстро выяснено, что реальной пользы от этого на техническом уровне 20-30-х гг попросту нету, почему на серийных "алфавитных" ЭМ от такой установки и отказались, приняв более легкие и простые с небольшим углом возвышения. То, что англичане этим не маялись, говорит, скорее, об их зрелости технической.



>>>Если бы у них было более щедрое финансирование флота на что именно оно было бы потрачено.
>>
>>Е:
>>Скорее всего, судя по британским жалобам, на морскую авиацию, модернизацию баз и зенитную артиллерию. И вообще, на содержание ВМФ, поскольку только в случае увеличения расходов на содержание, и в особенности на личный состав, имело смысл дополнительное строительство в мирное время тех же эскортных кораблей.
>
>С эскортниками да. Но можно было бы что-нибудь улучшить в массовых кораблях.

Е:
Ну, разве только что "пом-помов" больше налепить. А так трудно предположить что-либо еще на уровне знаний 30-х гг.

>Интересно можно ли было оснастить универсальным калибром дотрайбловские эсминцы? Не меняя радикально их конструкцию.

Е:
Можно, как я уже сказал, только нафиг не нужно.



С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (27.05.2006 23:18:43)
Дата 28.05.2006 22:20:47

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Тут они не были уникальными. В общем то многие флоты мира того времени обладали вполне сбалансированным составом. Это скорее заслуга Вашингтонских соглашений.
>
>Е:
>Вы полагаете, что руководители британского флота до этого без Вашингтонских соглашений дойти не смогли? :-))
>И, за исключением японцев, никто кроме англичан, к примеру, должную пропорцию линкоров и авианосцев не выдерживал.

Но если сравнить с ПМВ там гораздо больше несбалансированных флотов.

>>>В частности именно это приводится как аргумент в том что достаточно долго бритты строили серии старомодных эсминцев,
>>
>>>Е:
>>>Чем плохи были британские эсминцы?
>>
>>Я имею ввиду серии эсминцев до появления Трайблов.
>
>Е:
>И чем плохи серии эсминцев до появления Трайблов? По-моему, отличные корабли были.

Мне тоже нравятся. Этакие рабочие лошадки. Но всё таки весьма скромные. Не в духе владычицы морей.

>В общем то достаточно скромные, особенно на фоне японцев и французов.

>Е:
>Японцы и французы - тут извращенцы и доизвращались. Не надо всяких гомосеков с благородными нормальными кораблями сравнивать :-)))

Ужас. Но ведь судьба могла свести в бою извращенца-японца и нормальный британский корабль.:-)


> Итальянцы по вооружению такие же, но побыстрее и поменьше размером.

>Е:
>Фактическая морская скорость итальянцев была ниже, а уж о дальности плавания и мореходности и говорить нечего.

Это так. И у немцев были проблемы с мореходностью. А у японцев с остойчивостью. Но в момент постройки об этих проблемах навряд ли было известно. А разрекламированные ТТХ французов-японцев-американцев-итальянцев были известны. Получается что англичане строили заведомо более слабые корабли.

>>> почти не строили кораблей ПЛО.
>>
>>>Е:
>>>Вполне себе строили. Но вообще их больше ПВО волновало.
>>
>>Опять же не пытались разработать универсальный калибр для эсминцев.
>
>Е:
>А оно им надо было-то? Та же 120-мм Mk IX с самого начала в 1920-е гг в установке Mk XIII имела угол возвышения до 60 град, что было сделано именно для возможности ведения зенитной стрельбы. Только при испытаниях было быстро выяснено, что реальной пользы от этого на техническом уровне 20-30-х гг попросту нету, почему на серийных "алфавитных" ЭМ от такой установки и отказались, приняв более легкие и простые с небольшим углом возвышения. То, что англичане этим не маялись, говорит, скорее, об их зрелости технической.

Но у американцев же получилось. А британцы как то вяло пытались. Может это бедность выданная за добродетель?

>>>>Если бы у них было более щедрое финансирование флота на что именно оно было бы потрачено.
>>>
>>>Е:
>>>Скорее всего, судя по британским жалобам, на морскую авиацию, модернизацию баз и зенитную артиллерию. И вообще, на содержание ВМФ, поскольку только в случае увеличения расходов на содержание, и в особенности на личный состав, имело смысл дополнительное строительство в мирное время тех же эскортных кораблей.
>>
>>С эскортниками да. Но можно было бы что-нибудь улучшить в массовых кораблях.
>
>Е:
>Ну, разве только что "пом-помов" больше налепить. А так трудно предположить что-либо еще на уровне знаний 30-х гг.

>>Интересно можно ли было оснастить универсальным калибром дотрайбловские эсминцы? Не меняя радикально их конструкцию.
>
>Е:
>Можно, как я уже сказал, только нафиг не нужно.

С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (28.05.2006 22:20:47)
Дата 29.05.2006 01:52:22

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>Мне тоже нравятся. Этакие рабочие лошадки. Но всё таки весьма скромные. Не в духе владычицы морей.

Е:
Как раз в духе. Британские эсминцы всегода были массовыми кораблями. А увлечение всякими супер-пуперами - это именно страсть всяких малых либо морально неполноценных флотов.


>>В общем то достаточно скромные, особенно на фоне японцев и французов.

>
>Ужас. Но ведь судьба могла свести в бою извращенца-японца и нормальный британский корабль.:-)

Е:
Вообще-то в ВМВ британские эсминцы вполне себе нормально сражались и с германскими ЭМ, и с итальянскими "Навигатори". Это очень наивная пиписькометрия - полагать, что все решается бумажными ТТХ.


>>Е:
>>Фактическая морская скорость итальянцев была ниже, а уж о дальности плавания и мореходности и говорить нечего.
>
>Это так. И у немцев были проблемы с мореходностью. А у японцев с остойчивостью. Но в момент постройки об этих проблемах навряд ли было известно. А разрекламированные ТТХ французов-японцев-американцев-итальянцев были известны. Получается что англичане строили заведомо более слабые корабли.

Е:
Нет, просто англичане с их огромным морским опытом хорошо понимали, что все эти бумажные ТТХ сами по себе ничего не стоят.

>>Е:
>>А оно им надо было-то? Та же 120-мм Mk IX с самого начала в 1920-е гг в установке Mk XIII имела угол возвышения до 60 град, что было сделано именно для возможности ведения зенитной стрельбы. Только при испытаниях было быстро выяснено, что реальной пользы от этого на техническом уровне 20-30-х гг попросту нету, почему на серийных "алфавитных" ЭМ от такой установки и отказались, приняв более легкие и простые с небольшим углом возвышения. То, что англичане этим не маялись, говорит, скорее, об их зрелости технической.
>
>Но у американцев же получилось. А британцы как то вяло пытались. Может это бедность выданная за добродетель?

Е:
Чего это у американцев получилось? Смысл в универсальной артиллерии на ЭМ появился только тогда, когда появились соответствующие СУО (фактически только с Мк 37), а также взрыватели VT. Т.е. непосредственно в войну. А до того пользы от "универсальности" для ГК ЭМ было очень немного, поскольку эсминец очень фиговая платформа для дальнобойного зенитного орудия.



С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (29.05.2006 01:52:22)
Дата 29.05.2006 09:04:56

Re: Не совсем...

Здравствуйте!


>
>Е:
>Как раз в духе. Британские эсминцы всегода были массовыми кораблями. А увлечение всякими супер-пуперами - это именно страсть всяких малых либо морально неполноценных флотов.

Разумеется они были всегда массовыми. Но тем не менее такого разрыва в характеристиках, например в ПМВ бритты не допускали. И их тоже нередко заносило в создание мегакораблей к примеру Свифт и сами Трайблы. Имели бы деньги скорее всего тиражировыали бы не алфавит, а племена.

>>>В общем то достаточно скромные, особенно на фоне японцев и французов.
>
>>
>>Ужас. Но ведь судьба могла свести в бою извращенца-японца и нормальный британский корабль.:-)
>
>Е:
>Вообще-то в ВМВ британские эсминцы вполне себе нормально сражались и с германскими ЭМ, и с итальянскими "Навигатори". Это очень наивная пиписькометрия - полагать, что все решается бумажными ТТХ.

Я так не полагаю. Хорошая подготовка личного состава, решительный командный состав ну и небумажность характеристик алфавита привели к тому что скромные кораблики успешно сражались и с немцами и с итальянцами. И немцы, и итальянцы допустили много ошибок при проектировании и постройке своих кораблей. В результате многие их ТТХ стали бумажными. Но те не менее будь в этих странах большая техническая зрелость и лучшее техническое исполнение это не значит что там тиражировали бы свой алфавит. Скорее всего там было бы что то более мощное.

>>>Е:
>>>Фактическая морская скорость итальянцев была ниже, а уж о дальности плавания и мореходности и говорить нечего.
>>
>>Это так. И у немцев были проблемы с мореходностью. А у японцев с остойчивостью. Но в момент постройки об этих проблемах навряд ли было известно. А разрекламированные ТТХ французов-японцев-американцев-итальянцев были известны. Получается что англичане строили заведомо более слабые корабли.
>
>Е:
>Нет, просто англичане с их огромным морским опытом хорошо понимали, что все эти бумажные ТТХ сами по себе ничего не стоят.

Англичане не всегда это понимали. Они и сами допускали ошибки при проектировании. И если бы они считали характеристики своих противников исключительно бумажными то не появились бы Трайблы.

>>>Е:
>>>А оно им надо было-то? Та же 120-мм Mk IX с самого начала в 1920-е гг в установке Mk XIII имела угол возвышения до 60 град, что было сделано именно для возможности ведения зенитной стрельбы. Только при испытаниях было быстро выяснено, что реальной пользы от этого на техническом уровне 20-30-х гг попросту нету, почему на серийных "алфавитных" ЭМ от такой установки и отказались, приняв более легкие и простые с небольшим углом возвышения. То, что англичане этим не маялись, говорит, скорее, об их зрелости технической.
>>
>>Но у американцев же получилось. А британцы как то вяло пытались. Может это бедность выданная за добродетель?
>
>Е:
>Чего это у американцев получилось? Смысл в универсальной артиллерии на ЭМ появился только тогда, когда появились соответствующие СУО (фактически только с Мк 37), а также взрыватели VT. Т.е. непосредственно в войну. А до того пользы от "универсальности" для ГК ЭМ было очень немного, поскольку эсминец очень фиговая платформа для дальнобойного зенитного орудия.

Спасибо уважаемый Exeter. А каковы габариты Мк 37. На какие корабли её можно было ставить?



С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (29.05.2006 09:04:56)
Дата 29.05.2006 21:31:49

Здравствуйте!

>Здравствуйте!


>>
>>Е:
>>Как раз в духе. Британские эсминцы всегода были массовыми кораблями. А увлечение всякими супер-пуперами - это именно страсть всяких малых либо морально неполноценных флотов.
>
>Разумеется они были всегда массовыми. Но тем не менее такого разрыва в характеристиках, например в ПМВ бритты не допускали.

Е:
Смотря с кем сравнивать. Немецкие миноносцы перед ПМВ действительно имели более слабое артиллерийское вооружение, но это связано с тирпицевскими заскоками, поскольку Тирпиц рассматривал эти корабли прежде всего как торпедные. А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.
Не говоря уже о сравнении с кораблями, заказывавшимися Чили и Аргентиной.


И их тоже нередко заносило в создание мегакораблей к примеру Свифт и сами Трайблы. Имели бы деньги скорее всего тиражировыали бы не алфавит, а племена.

Е:
Чего они тиражировали, имея деньги, можно увидеть на примере программ военного времени ВМВ, когда от "Трайблов" перешли к эсминцам серий J, K, L, M и N, а затем к O, P, Q, R и т.д. А самые массовые эсминцы конца войны - Z и С с четырьмя 114-мм универсалками. Да и Battle вполне умеренные корабли всего с четырьмя 114-м стволами. Типы Weapon и G тоже весьма умеренны по меркам 1944-1945 гг.


Но те не менее будь в этих странах большая техническая зрелость и лучшее техническое исполнение это не значит что там тиражировали бы свой алфавит. Скорее всего там было бы что то более мощное.

Е:
Нет - скорее было бы больше алфавитов. Что наглядно показывает и строительство ЭМ в войну. Эсминец должен быть дешевым расходным материалом - это хороший английский взгляд.


>Англичане не всегда это понимали. Они и сами допускали ошибки при проектировании. И если бы они считали характеристики своих противников исключительно бумажными то не появились бы Трайблы.

Е:
"Трайблы" - это сделанный под временным "впечатлением" зигзаг, признанный фактически неудачным. Почему и не получивший развития.



>
>Спасибо уважаемый Exeter. А каковы габариты Мк 37. На какие корабли её можно было ставить?

Е:
Мк 33 и Мк 37 на американские ЭМ ВМВ и ставились.



С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (29.05.2006 21:31:49)
Дата 30.05.2006 16:10:36

Все таки...

Hi!
> Эсминец должен быть дешевым расходным материалом - это хороший английский взгляд.

Это в немалой степени зависит от обеспечения флота качественным личным составом. Если с большим количеством оного проблемы - то такой подход их только усилит... У англичан же проблем с опытными моряками должны были быть гораздо меньшими, чем у прочих.
От DenisIrkutsk
К Exeter (29.05.2006 21:31:49)
Дата 29.05.2006 22:41:35

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!


>>>
>>>Е:
>>>Как раз в духе. Британские эсминцы всегода были массовыми кораблями. А увлечение всякими супер-пуперами - это именно страсть всяких малых либо морально неполноценных флотов.
>>
>>Разумеется они были всегда массовыми. Но тем не менее такого разрыва в характеристиках, например в ПМВ бритты не допускали.
>
>Е:
>Смотря с кем сравнивать. Немецкие миноносцы перед ПМВ действительно имели более слабое артиллерийское вооружение, но это связано с тирпицевскими заскоками, поскольку Тирпиц рассматривал эти корабли прежде всего как торпедные. А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.

Новик достаточно долго существовал в гордом одиночестве. С американцами не совсем понимаю как сравнивать к примеру тип Кэссин появился раньше чем британский Лайтфут, но позже типов К и L. С Лайтфутами он ближе к равенству, вторых превосходит. Почти ровестники британский тип I американский Смит, так здесь британец посильнее.

>Не говоря уже о сравнении с кораблями, заказывавшимися Чили и Аргентиной.

Безусловно.

>И их тоже нередко заносило в создание мегакораблей к примеру Свифт и сами Трайблы. Имели бы деньги скорее всего тиражировыали бы не алфавит, а племена.

>Е:
>Чего они тиражировали, имея деньги, можно увидеть на примере программ военного времени ВМВ, когда от "Трайблов" перешли к эсминцам серий J, K, L, M и N, а затем к O, P, Q, R и т.д. А самые массовые эсминцы конца войны - Z и С с четырьмя 114-мм универсалками. Да и Battle вполне умеренные корабли всего с четырьмя 114-м стволами. Типы Weapon и G тоже весьма умеренны по меркам 1944-1945 гг.

Вот!!! J это уже не дотрайболовский алфавит. Скорее всего при достаточном финансировании перед войной было бы что то похожее на него а не на алфавит.

> Но те не менее будь в этих странах большая техническая зрелость и лучшее техническое исполнение это не значит что там тиражировали бы свой алфавит. Скорее всего там было бы что то более мощное.

>Е:
>Нет - скорее было бы больше алфавитов. Что наглядно показывает и строительство ЭМ в войну. Эсминец должен быть дешевым расходным материалом - это хороший английский взгляд.

То что эсминец расходный материал обычно понимают во время войны, но не до:) Думаю что меньше бы эксперементировали с машинными установками и больше уделяли бы внимание мореходности.


>>Англичане не всегда это понимали. Они и сами допускали ошибки при проектировании. И если бы они считали характеристики своих противников исключительно бумажными то не появились бы Трайблы.
>
>Е:
>"Трайблы" - это сделанный под временным "впечатлением" зигзаг, признанный фактически неудачным. Почему и не получивший развития.

Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)

>>
>>Спасибо уважаемый Exeter. А каковы габариты Мк 37. На какие корабли её можно было ставить?
>
>Е:
>Мк 33 и Мк 37 на американские ЭМ ВМВ и ставились.

Я имел ввиду у ней были какие-нибудь габаритные ограничения не позволявшие её использовать на кораблях поменьше чем эсминец?



ЗЫ
=А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.=
Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
=:(

С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (29.05.2006 22:41:35)
Дата 30.05.2006 00:03:47

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Новик достаточно долго существовал в гордом одиночестве.

Е:
Дык, сравнивайте корабли по времени закладки. Массовые закладки серийных новиков - это 1913 г. Основные британские аналоги по времени закладки - L и M.


С американцами не совсем понимаю как сравнивать к примеру тип Кэссин появился раньше чем британский Лайтфут, но позже типов К и L. С Лайтфутами он ближе к равенству, вторых превосходит. Почти ровестники британский тип I американский Смит, так здесь британец посильнее.

Е:
Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.


>Вот!!! J это уже не дотрайболовский алфавит. Скорее всего при достаточном финансировании перед войной было бы что то похожее на него а не на алфавит.

Е:
Чего вот? J это уже поздний корабль. В 1920-е гг нужды в таком эсминце у британцев не было. И дальнейшая эволюция от J тоже шла в направлении возвращения к 4-орудийным эсминцам. Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?


>То что эсминец расходный материал обычно понимают во время войны, но не до:)

Е:
Вообще-то это хорошо понимали еще двже и до ПМВ.

Думаю что меньше бы эксперементировали с машинными установками и больше уделяли бы внимание мореходности.

Е:
Англичане?? Они наоборот, мало экспериментировали с ЭУ, сохраняя устаревшую энергетику, а вот с мореходностью у них и так было лучше всех.

>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)

Е:
Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.

>Я имел ввиду у ней были какие-нибудь габаритные ограничения не позволявшие её использовать на кораблях поменьше чем эсминец?

Е:
Ну были конечно - на ТКА же ее не поставишь :-))

>ЗЫ
>=А вот по сравнению с "Новиками" или американскими эсминцами британские ЭМ того же времени закладки номинально слабее.=
>Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
>=:(

Е:
Все корабли есть обладатели бумажных характеристик. Но корабли в одиночку друг с другом редко воюют. Новики были очень сильными и качественными кораблями для своего времени, но это никак не дает ответа на вопрос, что лучше - два новика или три "на бумаге" более слабых британских "М", к примеру.


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (30.05.2006 00:03:47)
Дата 30.05.2006 10:11:33

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!

>>Новик достаточно долго существовал в гордом одиночестве.
>
>Е:
>Дык, сравнивайте корабли по времени закладки. Массовые закладки серийных новиков - это 1913 г. Основные британские аналоги по времени закладки - L и M.

Тут британцы могли сделать скидку на то что в России строиться будет дольше.

>С американцами не совсем понимаю как сравнивать к примеру тип Кэссин появился раньше чем британский Лайтфут, но позже типов К и L. С Лайтфутами он ближе к равенству, вторых превосходит. Почти ровестники британский тип I американский Смит, так здесь британец посильнее.

>Е:
>Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.

Ну в соперничестве с американцами это всё таки не всегда случалось. Бывало что британский ровесник был посильнее. И большое разницы по времени закладки между типами в то время тоже нет.

>>Вот!!! J это уже не дотрайболовский алфавит. Скорее всего при достаточном финансировании перед войной было бы что то похожее на него а не на алфавит.
>
>Е:
>Чего вот? J это уже поздний корабль. В 1920-е гг нужды в таком эсминце у британцев не было. И дальнейшая эволюция от J тоже шла в направлении возвращения к 4-орудийным эсминцам.

В его дальнейшую эволюцию внесла коррективы война и прогресс в авиации. Эсминцы становились 4-х орудийными но случшей ПВО. Перед войной шло соперничество по другим характеристикам. И англичане здесь делали корабли достаточно скромные.

Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?

О и Р упрощенный тип. Есть ещё L и М.

>>То что эсминец расходный материал обычно понимают во время войны, но не до:)
>
>Е:
>Вообще-то это хорошо понимали еще двже и до ПМВ.

Во время войны корабли обычно становятся меньше и проще. Во время войны даже J уже слишком шикарен для расходного материала.

> Думаю что меньше бы эксперементировали с машинными установками и больше уделяли бы внимание мореходности.


>Е:
>Англичане?? Они наоборот, мало экспериментировали с ЭУ, сохраняя устаревшую энергетику, а вот с мореходностью у них и так было лучше всех.

Нет. Здесь говорилось о немцах с итальянцами.


>>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)
>
>Е:
>Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.

О какой нехватке речь. У них перед войной 53 лёгктх крейсера и 22 на подходе. У американцев 19 и 33 на подходе. Тем более эту проблему можно было решать иначе. Например тиражировать Аретьюзу а не делать 23 Трайбла.



С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (30.05.2006 10:11:33)
Дата 30.05.2006 20:06:05

Re: Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Тут британцы могли сделать скидку на то что в России строиться будет дольше.

Е:
С чего Вы взяли? Уже в 1915 г Новики начали вводить в строй, даже в военное время.
Во-вторых, никто никаких скидок не делал. Англичане строили то, что считали нужным. И их эсминцы самыми мощными в мире не были.


>>Е:
>>Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.
>
>Ну в соперничестве с американцами это всё таки не всегда случалось. Бывало что британский ровесник был посильнее. И большое разницы по времени закладки между типами в то время тоже нет.

Е:
Тем не менее - типовые американские ЭМ периода до начала ПМВ и начала ПМВ номинально сильнее английских того же времени.


>>Е:
>>Чего вот? J это уже поздний корабль. В 1920-е гг нужды в таком эсминце у британцев не было. И дальнейшая эволюция от J тоже шла в направлении возвращения к 4-орудийным эсминцам.
>
>В его дальнейшую эволюцию внесла коррективы война и прогресс в авиации. Эсминцы становились 4-х орудийными но случшей ПВО.

Е:
Вообще-то никакой "лучшести ПВО" у английских ЭМ периода ВМВ до внедрения 114-мм универсалок по сравнению с "Трайблами" не проглядывает. Как ставили счетверенный "пом-пом", так и ставили.


Перед войной шло соперничество по другим характеристикам. И англичане здесь делали корабли достаточно скромные.

Е:
Англичане не вели никакое соперничество, они строили свои сбалансированные универсальные корабли.


> Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?

>О и Р упрощенный тип. Есть ещё L и М.

Е:
Дык о том и речь. От "Трайблов" перешли к J, K, L, M, N, а от них к куда меньшим О и Р. Которые и стали типовыми эсминцами до конца войны, поскольку все остальное развитие шло на их базе. От них перешли к Q и R, от них к S и пр,, от них к Z и С. Для тихоокеанского театра спроектировали Battle с бОльшими размерами, бОльшим запасом топлива и усиленным зенитным вооружением при сохранении 4 стволов.

>
>Во время войны корабли обычно становятся меньше и проще. Во время войны даже J уже слишком шикарен для расходного материала.

Е:
Во время ПМВ все было наоборот.


>>>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)
>>
>>Е:
>>Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.
>
>О какой нехватке речь. У них перед войной 53 лёгктх крейсера и 22 на подходе.

Е:
Вот именно, а Адмиралтейство считало, что ему необходимо минимум 70. А в 1930 г последовалд Лондонский договор, согласно которому вводился лимит на крейсерские силы, но зато в миноносных силах появлялась квота на 16% кораблей со стандартным водоизмещением 1850 т. Вот англичане и решили ее заполнить.
"Трайбл" - это вариант "V" проекта "Fleet Cruiser" 1934 года.


У американцев 19 и 33 на подходе. Тем более эту проблему можно было решать иначе. Например тиражировать Аретьюзу а не делать 23 Трайбла.

Е:
Какой тиражирование "Аретузы"? Вы про Лондонский договор забыли?


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (30.05.2006 20:06:05)
Дата 30.05.2006 23:12:44

Re: Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>>Тут британцы могли сделать скидку на то что в России строиться будет дольше.
>
>Е:
>С чего Вы взяли? Уже в 1915 г Новики начали вводить в строй, даже в военное время.
>Во-вторых, никто никаких скидок не делал. Англичане строили то, что считали нужным. И их эсминцы самыми мощными в мире не были.

Разница по времени между строящимися эсминцами не очень большая во времена послевоенного алфавита больше.

>>>Е:
>>>Опять-таки - тем же L и М по времени закладки соответствуют американские 1000-тонники - "Cassin", "O'Brien", "Tucker" и т.д. Которые имеют на один ствол больше (причем более мощных орудий) и вдвое больше ТА. Ход только поменее.
>>
>>Ну в соперничестве с американцами это всё таки не всегда случалось. Бывало что британский ровесник был посильнее. И большое разницы по времени закладки между типами в то время тоже нет.
>
>Е:
>Тем не менее - типовые американские ЭМ периода до начала ПМВ и начала ПМВ номинально сильнее английских того же времени.

Всё таки не всегда.




>Перед войной шло соперничество по другим характеристикам. И англичане здесь делали корабли достаточно скромные.

>Е:
>Англичане не вели никакое соперничество, они строили свои сбалансированные универсальные корабли.

На мой взгляд ранний алфавит дитя послевоенных экономических проблем.

>> Вообще, чем тот же О или Р так уж принципиально отличается от F, H или I? Стандартное водоизмешение на 100 т больше, что пошло на установку "пом-пома" и увеличение числа глубинных бомб?
>
>>О и Р упрощенный тип. Есть ещё L и М.
>
>Е:
>Дык о том и речь. От "Трайблов" перешли к J, K, L, M, N, а от них к куда меньшим О и Р. Которые и стали типовыми эсминцами до конца войны, поскольку все остальное развитие шло на их базе. От них перешли к Q и R, от них к S и пр,, от них к Z и С. Для тихоокеанского театра спроектировали Battle с бОльшими размерами, бОльшим запасом топлива и усиленным зенитным вооружением при сохранении 4 стволов.

Относительно J, О и Р. Первые О и Р закладывались тогда же когда последние К и N Значит планировали иметь и тех и других. Но война коррективы внесла.

>>
>>Во время войны корабли обычно становятся меньше и проще. Во время войны даже J уже слишком шикарен для расходного материала.
>
>Е:
>Во время ПМВ все было наоборот.

Так то во время ПМВ. А во время ВМВ в основном наоборот.


>>>>Тем не менее это впечатление было вызванно сравнением характеристик алфавита с тем что существовало у других. правда только на бумаге:)
>>>
>>>Е:
>>>Не совсем так. Оно было вызвано в немалой степени проблемой нехватки в британском флоте крейсеров.
>>
>>О какой нехватке речь. У них перед войной 53 лёгктх крейсера и 22 на подходе.
>
>Е:
>Вот именно, а Адмиралтейство считало, что ему необходимо минимум 70. А в 1930 г последовалд Лондонский договор, согласно которому вводился лимит на крейсерские силы, но зато в миноносных силах появлялась квота на 16% кораблей со стандартным водоизмещением 1850 т. Вот англичане и решили ее заполнить.
>"Трайбл" - это вариант "V" проекта "Fleet Cruiser" 1934 года.

Ладно с Трайблами это так. А J это тоже скрытый крейсер?

>У американцев 19 и 33 на подходе. Тем более эту проблему можно было решать иначе. Например тиражировать Аретьюзу а не делать 23 Трайбла.

>Е:
>Какой тиражирование "Аретузы"? Вы про Лондонский договор забыли?

Виноват. Забыл.


С уважением, Денис Иркутск
От Scharnhorst
К DenisIrkutsk (29.05.2006 22:41:35)
Дата 29.05.2006 23:56:08

Re: Здравствуйте!

>Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
Новик не тот корабль, что способен быть по-настоящему массовым

С уважением, Scharnhorst
От DenisIrkutsk
К Scharnhorst (29.05.2006 23:56:08)
Дата 30.05.2006 09:40:59

Re: Здравствуйте!

>>Неужели Новик тоже обладатель бумажных характеристик?
>Новик не тот корабль, что способен быть по-настоящему массовым

Не способен вообще, или в российских условиях?

С уважением, Денис Иркутск
От Scharnhorst
К DenisIrkutsk (30.05.2006 09:40:59)
Дата 30.05.2006 21:31:16

Re: Здравствуйте!

>Не способен вообще, или в российских условиях?
Скорее всего вообще, разве что, кроме Америки. Наши "новиков" едва-едва 30 штук слепили, у англичан серии в разы более крупные. А для этого отдельный корабль должен быть серьезно дешевле

С уважением, Scharnhorst