От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 01.08.2000 13:19:37
Рубрики Танки;

Re: Исаеву: Теория и практика

Привет!

>Нет уж позвольте! :) Шов заполняют не теоретически, а практически.

И что?

>Термического влияния на что? На предыдущую термообработку или на легирующие элементы в броне?

Это измерения на готовом танке. Как я понимаю это именно то, о чем ты говоришь, "выгорание легирующих элементов". Во всяком случае на шлифах есть шов, зона термического влияния в виде узкого ореола шва и далее однородный металл.

>>Замечу что написано именно так, т.е. советская схема сварки не дает преимущества перед американской.
>
>А американская дает преимущества перед советской? По бронестойкости понятно - они получились равноценны, а вот по технологичности я категорически несогласен!

С чем? С тем что ширина заны термического влияния одинакова? Ты говорил о том, что при американской технологии получается ослабленная зона бОльших размеров. Я привел цитату, где укзано, что эта зона одинаковая.

>Пойми, или ты привел не все выводы, или они неверные, т.к. идет сравнение только объема мехобработки на основании чего и делается вывод о более технологичной стыковке бронелистов американским методом.

Значит так. Бронестойкость одинаковая. Что касается технологичности, то требуется меньший объем мех.обработки кромок деталей. Но соответственно и объем сварного шва будет больше. Но как сравнивать? По отзывам наших специалистов американцы варили броневые детали на каких-то необычных режимах по интенсивности. Причем разброс твердости шва был даже меньше, чем при сварке автоматом корпусов Т-54. Значения твердости примерно одинаковые.

>Там есть расчет стоимости полного техпроцесса стыковки обоими методами?

Нет. Но у тебя недостаточно данных чтобы опровергать технологичность сварки без опоры деталей.

>>Ну в общем это все теория. Мы не такого уровня специалисты в металлургии чтобы делать какие-то выводы. Потому я лично предпочитаю базироваться на выводах, которые сделали специалисты.
>Я тебе уже говорил: В КУБИНКЕ СИДЯТ НЕ МЕТАЛЛУРГИ, а точно такие же военные инженеры-танкисты (в большинстве своем) как и я :)) Ну, может быть, у них (но не у всех) квалификация немного повыше - инженер-исследователь, в отличие от моей - инженер-механик.

И что? Один раз, про зону термического влияния ты ошибся. Теория не совпала с практикой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2000 13:19:37)
Дата 01.08.2000 14:33:26

Re: Исаеву: Теория и практика

Привет!

>Это измерения на готовом танке. Как я понимаю это именно то, о чем ты говоришь, "выгорание легирующих элементов". Во всяком случае на шлифах есть шов, зона термического влияния в виде узкого ореола шва и далее однородный металл.

??? Это зона наплавки присадочного материала, а в 1см от нее броня при сварке холодная?

>>А американская дает преимущества перед советской? По бронестойкости понятно - они получились равноценны, а вот по технологичности я категорически несогласен!
>
>С чем? С тем что ширина заны термического влияния одинакова?

О чем ты шепчешь? Ты хоть значение термина "технологичность" понимаешь? Технологичность подразумевает материальные и трудовые затраты на производство при заданном уровне качества, а зона терм.влияния имеет косвенное к ней отношение (т.к. в результате ее наличия необходима (?) технологическая операция по ее устранению).

>Ты говорил о том, что при американской технологии получается ослабленная зона бОльших размеров. Я привел цитату, где укзано, что эта зона одинаковая.

Очень может быть. Но что хорошо ежику, может быть плохо зайцу. Ты привел, что зона одинаковая ДЛЯ РАЗНОЙ БРОНИ и РАЗНОГО ПРОИЗВОДСТВА.

Возьми одну и туже броню и одну и туже сварку и получи одинаковую зону при разном объеме сварки (встык и с зазором) :))))))))

>Значит так. Бронестойкость одинаковая. Что касается технологичности, то требуется меньший объем мех.обработки кромок деталей. Но соответственно и объем сварного шва будет больше. Но как сравнивать? По отзывам наших специалистов американцы варили броневые детали на каких-то необычных режимах по интенсивности. Причем разброс твердости шва был даже меньше, чем при сварке автоматом корпусов Т-54. Значения твердости примерно одинаковые.

Но ведь это РЕЗУЛЬТАТ. Откуда изветно что этот результат получен более технологично?

А может этот результат на порядок дороже и трудоемкость на порядок выше? (у нас-то все-таки автомат, а у них вручную).

>>Там есть расчет стоимости полного техпроцесса стыковки обоими методами?
>
>Нет.

А откуда тогда заявления, что технологичнее? В конечном-то итоге технологичность измеряется стоимостью производства.

>Но у тебя недостаточно данных чтобы опровергать технологичность сварки без опоры деталей.

Вполне достаточно :) Как инженер-механик я представляю, что такое мехобработка и сварка, представляю их трудо- энерго- и материалоемкость.

Поэтому компетентно заявляю: снижение мехобработки фигня по сравнению с повышением объема сварки.

>>>Ну в общем это все теория. Мы не такого уровня специалисты в металлургии чтобы делать какие-то выводы. Потому я лично предпочитаю базироваться на выводах, которые сделали специалисты.
>>Я тебе уже говорил: В КУБИНКЕ СИДЯТ НЕ МЕТАЛЛУРГИ, а точно такие же военные инженеры-танкисты (в большинстве своем) как и я :)) Ну, может быть, у них (но не у всех) квалификация немного повыше - инженер-исследователь, в отличие от моей - инженер-механик.
>
>И что? Один раз, про зону термического влияния ты ошибся. Теория не совпала с практикой.

Леша, никто нигде не ошибся. И про зону термического влияния говорил не я, а ты :)

Я говорил про выгорание легирующих элементов. По-моему элементарно - чем больше сварки, тем больше нагрев и выгорание. Независимо от зоны термического влияния. Тем более, как я сказал выше, ты некорректно сравниваешь результат полученный в РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.08.2000 14:33:26)
Дата 01.08.2000 15:51:57

Re: Исаеву: Теория и практика

>??? Это зона наплавки присадочного материала, а в 1см от нее броня при сварке холодная?

Не по существу разговор. Было написано:
"Почему не знаю, т.е. с точки зрения теории объяснить не могу (броня - не мой профиль, поэтому теории в данной области у меня недостаточно), но факт имеет место быть. И чем больше объем сварки, тем больше выгорание легирующих элементов, а это ухудшение ее механических свойств."

Итак, что это за таинственная зона? В отчете ясно написано: зона термического влияния. И указана ширина этой зоны. Больше ничего нет. Может быть не нужно выдумывать?


>>С чем? С тем что ширина заны термического влияния одинакова?
>О чем ты шепчешь? Ты хоть значение термина "технологичность" понимаешь? Технологичность подразумевает материальные и трудовые затраты на производство при заданном уровне качества, а зона терм.влияния имеет косвенное к ней отношение (т.к. в результате ее наличия необходима (?) технологическая операция по ее устранению).

Опять выдумываем? Так какие мероприятия предпринимаются для ее устранения? есть зона отпуска, это лечится закалкой всего корпуса целиком. Есть зона термического влияния, я про ее ширину при разных технологиях написал? Зачем выдумывать.

>>Ты говорил о том, что при американской технологии получается ослабленная зона бОльших размеров. Я привел цитату, где укзано, что эта зона одинаковая.
>Очень может быть. Но что хорошо ежику, может быть плохо зайцу. Ты привел, что зона одинаковая ДЛЯ РАЗНОЙ БРОНИ и РАЗНОГО ПРОИЗВОДСТВА.

Опять выдумываем? ГДЕ написано, что для другой брони это лучше? Амеры применили безникелевую броню, но и электродами ее варили особыми, с повышенным содержанием молибдена. Отсюда результат - одинаковая зона термического влияния, одинаковая бронестойкость.

>Возьми одну и туже броню и одну и туже сварку и получи одинаковую зону при разном объеме сварки (встык и с зазором) :))))))))

Ты путаешь разные понятия - объем шва и ширину зоны термического влияния. Вообще амеры лили детали с V-образными кромками, соответсвенно и профиль шва был другой.

>Но ведь это РЕЗУЛЬТАТ. Откуда изветно что этот результат получен более технологично?

А ГДЕ написано, что менее технологично. Что легче - отлитьь V-образную кромку под сварку или сделать ее на катанной плите резанием?

>А может этот результат на порядок дороже и трудоемкость на порядок выше? (у нас-то все-таки автомат, а у них вручную).

Кстати об автоматах. Англичане на ранних Центурионах варили автоматом, а на поздних - вручную. Почему? Американцы при сварке вручную умудрялись добиваться стабильности процесса и шва на уровне автомата.

>А откуда тогда заявления, что технологичнее? В конечном-то итоге технологичность измеряется стоимостью производства.

... в которую входит стоимость рабочей силы. В отчете опять же ясно сказано, что сварка с большими зазорами позволяет избежать трудоемкой процедуры обработки сопрягаемых поверхностей.

>>Но у тебя недостаточно данных чтобы опровергать технологичность сварки без опоры деталей.
>Вполне достаточно :) Как инженер-механик я представляю, что такое мехобработка и сварка, представляю их трудо- энерго- и материалоемкость.

Зато совершенно не представляешь себе что такое зона термического влияния. :-) См. выше, что проще - отлить разделку под сварку или выполнять ее на металлорежущем станке?

>Поэтому компетентно заявляю: снижение мехобработки фигня по сравнению с повышением объема сварки.

Почему? И как произведен расчет? Учтена ли технология сварки?

>>И что? Один раз, про зону термического влияния ты ошибся. Теория не совпала с практикой.
>Леша, никто нигде не ошибся. И про зону термического влияния говорил не я, а ты :)

Тогда что за мифическая зона вокруг шва? Зона отпуска? Какое официальное название?

>Я говорил про выгорание легирующих элементов. По-моему элементарно - чем больше сварки, тем больше нагрев и выгорание. Независимо от зоны термического влияния. Тем более, как я сказал выше, ты некорректно сравниваешь результат полученный в РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ.

ГДЕ это написано и что конкретно написано? И как называется зона "выгорания легирующих добавок"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2000 15:51:57)
Дата 01.08.2000 17:37:00

Re: Исаеву: Теория и практика

Привет!

>Опять выдумываем? Так какие мероприятия предпринимаются для ее устранения? есть зона отпуска, это лечится закалкой всего корпуса целиком.

А закалка не "мероприятия"?

>>>Ты говорил о том, что при американской технологии получается ослабленная зона бОльших размеров. Я привел цитату, где укзано, что эта зона одинаковая.
>>Очень может быть. Но что хорошо ежику, может быть плохо зайцу. Ты привел, что зона одинаковая ДЛЯ РАЗНОЙ БРОНИ и РАЗНОГО ПРОИЗВОДСТВА.

>Опять выдумываем?

Где? И что? То, что разные броня и производство? Ты же САМ ГОВОРИШЬ, что сравниваются два разных шва, что броня, которую они соединяют, разная и что танки (соответственно и производство) разные.

>ГДЕ написано, что для другой брони это лучше?

ГДЕ я говорю, что для другой брони это лучше? По-моему сравниваются две технологии при разных условиях, поскольку результат схож (НО УСЛОВИЯ-ТО РАЗНЫЕ) делается неверный вывод, что одна из них не имеет преимуществ перед другой.

Пойми!!! В статье рассматривается вопрос сварки встык и с зазором. Рассмотрение идет в совершенно неверном направлении потому, что они рассматриваются абстрагированно от общего техпроцесса в одном и другом случае.

Пойми, когда я читаю твою статью, то мне из нее не видно, что зазор амеры делают ВЫНУЖДЕННО, потому как они льют броню. Я когда читаю ТВОЮ СТАТЬЮ понимаю так: "лучше не сильно стараться и на глазок побольше отрезать, а зазор сваркой заполнить".

>А ГДЕ написано, что менее технологично. Что легче - отлитьь V-образную кромку под сварку или сделать ее на катанной плите резанием?

:))))) Ты сравниваешь хер с пальцем. Амеры ЛЬЮТ, а мы КАТАЕМ броню.

Тебе не кажется, что после этого сравнивать различную технологию стыковки брони на предмет какая лучше вообще некорректно?

Само-собой разумется, что литьем можно получить готовую заготовку, а после прокатного стана ее В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ МЕХАНИЧЕСКИ ОБРАБАТЫВАЮТ.

Кстати, если амеры лили сразу готовую заготовку, так они были ВЫНУЖДЕНЫ делать большие зазоры. Литье, как сам понимаешь, имеет на нескольколько порядков более низкую точность по сравнению с мехобработкой, а допуски при литье... :)

>>А может этот результат на порядок дороже и трудоемкость на порядок выше? (у нас-то все-таки автомат, а у них вручную).
>
>Кстати об автоматах. Англичане на ранних Центурионах варили автоматом, а на поздних - вручную. Почему? Американцы при сварке вручную умудрялись добиваться стабильности процесса и шва на уровне автомата.

>>А откуда тогда заявления, что технологичнее? В конечном-то итоге технологичность измеряется стоимостью производства.
>
>... в которую входит стоимость рабочей силы. В отчете опять же ясно сказано, что сварка с большими зазорами позволяет избежать трудоемкой процедуры обработки сопрягаемых поверхностей.

!!!! :))) А я про что? Ты так тупо уперся в мехобработку, что опять забыл про только что упомянутую тобой сварку вручную на высочайшем уровне.

Как ты думаешь, "трудоемкая процедура обработки сопрягаемых поверхностей" проводится напильниками или на станках-полуавтоматах? Тебе расписать пошагово техпроцесс обработки кромки вплоть до шагов "установить", "переустановить"?

>>>Но у тебя недостаточно данных чтобы опровергать технологичность сварки без опоры деталей.
>>Вполне достаточно :) Как инженер-механик я представляю, что такое мехобработка и сварка, представляю их трудо- энерго- и материалоемкость.
>
>Зато совершенно не представляешь себе что такое зона термического влияния. :-) См. выше, что проще - отлить разделку под сварку или выполнять ее на металлорежущем станке?

А ты представляешь себе процесс литья БРОНЕВОГО листа метров пять длинной?

>>Поэтому компетентно заявляю: снижение мехобработки фигня по сравнению с повышением объема сварки.
>
>Почему? И как произведен расчет? Учтена ли технология сварки?

Значит я говорю, что "повышение объема сварки" без учета технологии сварки? Ну ты Леша, даешь... :))

>>>И что? Один раз, про зону термического влияния ты ошибся. Теория не совпала с практикой.
>>Леша, никто нигде не ошибся. И про зону термического влияния говорил не я, а ты :)
>
>Тогда что за мифическая зона вокруг шва? Зона отпуска? Какое официальное название?

>>Я говорил про выгорание легирующих элементов. По-моему элементарно - чем больше сварки, тем больше нагрев и выгорание. Независимо от зоны термического влияния. Тем более, как я сказал выше, ты некорректно сравниваешь результат полученный в РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ.
>
>ГДЕ это написано и что конкретно написано?

Не понял, что НАПИСАНО?

>И как называется зона "выгорания легирующих добавок"?

Шо ты к этой зоне прилип? Сам зону придумал, сам и название давай. Я просто тебе говорил про "выгорание". Свяжись с металлургами-броневиками и у них спрашивай. Я тебе сразу сказал - есть явление, изначальная причина такая-то, визуальное проявление, подтверждающее наличие явления, такое, а теория явления мне неизвестна. От меня что еще надо?

Вот сейчас поговорил с одним из наших (из КТЦ) специалистов, он подтверждает явление "выгорания". Так например, у него в подчинении были бойцы, которые резали танки во времена перестройки.

На второй день бойцы начали терять сознание. Выяснение причины: выгорание цинка и никеля из брони при резке и их испарение.

По его завлению шов ни в коем случае не может быть "подушкой", ОН ЖЕ ТВЕРЖЕ основной брони.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.08.2000 17:37:00)
Дата 01.08.2000 19:44:30

Re: Исаеву: Теория и практика

>>Опять выдумываем? Так какие мероприятия предпринимаются для ее устранения? есть зона отпуска, это лечится закалкой всего корпуса целиком.
>А закалка не "мероприятия"?

...которое применялось и у нас. Какая нафиг разница в ширине зоне отпуска когда у нас потом все равно закалка происходит. А про зону температурного воздействия я сказал.
Итак, выдумки про зону выжигания легирующих добавок(добавки не выгорают, наблюдается явление диффузии если говорить научным языком) отбрасываем?

>>Опять выдумываем?
>
>Где? И что? То, что разные броня и производство? Ты же САМ ГОВОРИШЬ, что сравниваются два разных шва, что броня, которую они соединяют, разная и что танки (соответственно и производство) разные.

И что? Броня разная, швы разные. Но разные и условия получения этих швов. Как результат - одинаковая зона температурного воздействия. В пределах погрешностей измерения, разумеется.
Про выдумки это я то что хорошо ежику то плохо зайцу. Что конкретно плохо?

>Пойми, когда я читаю твою статью, то мне из нее не видно, что зазор амеры делают ВЫНУЖДЕННО, потому как они льют броню. Я когда читаю ТВОЮ СТАТЬЮ понимаю так: "лучше не сильно стараться и на глазок побольше отрезать, а зазор сваркой заполнить".

Не так. Если формулировать аргумент в жесткой форме то он будет звучать так. В СССР стремились разгружать сварной шов, выполняя сварные соединения с опорой одной детали на другую. Но более технологически выгодным, без проигрыша в стойкости соединений было выполнение сварки с зазором, без опоры деталей одна на другую и как следствие отсутствию взаимной подгонки.

>:))))) Ты сравниваешь хер с пальцем. Амеры ЛЬЮТ, а мы КАТАЕМ броню.

Правильно. Льют во имя технологичности.

>Тебе не кажется, что после этого сравнивать различную технологию стыковки брони на предмет какая лучше вообще некорректно?

Почему? Если смотреть с ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения что выгоднее - лить и сваривать с зазором или катать и сваривать без зазора?

>Само-собой разумется, что литьем можно получить готовую заготовку, а после прокатного стана ее В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ МЕХАНИЧЕСКИ ОБРАБАТЫВАЮТ.

Вопрос в каком объеме и с какими допусками.

>Кстати, если амеры лили сразу готовую заготовку, так они были ВЫНУЖДЕНЫ делать большие зазоры. Литье, как сам понимаешь, имеет на нескольколько порядков более низкую точность по сравнению с мехобработкой, а допуски при литье... :)

Дык в том и суть. Американцами был разработан комплекс мер по совершенствованию технологии. Во-первых это создание безникелевой брони, во-вторых это широкое использование литья и как развитие технологии литых корпусов применение сварки без опоры деталей одна на другую.

>!!!! :))) А я про что? Ты так тупо уперся в мехобработку, что опять забыл про только что упомянутую тобой сварку вручную на высочайшем уровне.

Высолчайшем для СССР уровне.

>Как ты думаешь, "трудоемкая процедура обработки сопрягаемых поверхностей" проводится напильниками или на станках-полуавтоматах? Тебе расписать пошагово техпроцесс обработки кромки вплоть до шагов "установить", "переустановить"?

Значит мехобработка присутствует и время, ресурсы на эту операцию тратятся? Причем, учти, допуски при мехобработке на соединение встык другие нежели на зазор. Соответственно и точность, и объем обработки разные.

>>Зато совершенно не представляешь себе что такое зона термического влияния. :-) См. выше, что проще - отлить разделку под сварку или выполнять ее на металлорежущем станке?
>А ты представляешь себе процесс литья БРОНЕВОГО листа метров пять длинной?

А кто лил такие листы? Лили башни(причем зацело в отличие от Т-54/55), лили носы корпуса. Бортовые листы были на всех "литых" танках катанные.

>>Почему? И как произведен расчет? Учтена ли технология сварки?
>Значит я говорю, что "повышение объема сварки" без учета технологии сварки? Ну ты Леша, даешь... :))

Что имеется в виду? Объем шва? Время затраченное на сварку?


>>ГДЕ это написано и что конкретно написано?
>
>Не понял, что НАПИСАНО?

Что "... чем больше сварки, тем больше нагрев и выгорание. Независимо от зоны термического влияния."
А я утверждаю что это зависит от скорости сварки. Амеры делали очень своеобразные швы, твердость в районе шва резко подскакивала, а не плавно изменялась.

>>И как называется зона "выгорания легирующих добавок"?
>
>Шо ты к этой зоне прилип? Сам зону придумал, сам и название давай. Я просто тебе говорил про "выгорание". Свяжись с металлургами-броневиками и у них спрашивай. Я тебе сразу сказал - есть явление, изначальная причина такая-то, визуальное проявление, подтверждающее наличие явления, такое, а теория явления мне неизвестна. От меня что еще надо?

Названия зоны. Я утверждаю что это зона температурного воздействия и она равна, не отличается. Несмотря на разницу в технологии.

>По его завлению шов ни в коем случае не может быть "подушкой", ОН ЖЕ ТВЕРЖЕ основной брони.

Я знаю, видел графики твердости вокруг и в районе шва. Я лишь цитирую отчет. "Подушка" это, конечно, в фигуральном смысле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.08.2000 19:44:30)
Дата 01.08.2000 23:29:58

«О сколько нам открытий чудных готовит посвященья дух...» ©

>Бортовые листы были на всех "литых" танках катанные.

Конечно, конечно, например на М60. Гы-гы-гы!



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.08.2000 23:29:58)
Дата 02.08.2000 08:22:23

Статью читай, да!

>Конечно, конечно, например на М60. Гы-гы-гы!

А я в статье про М-60 писал? Не можешь ничего по делу сказать, лучше промолчи.
Ты бы лучше вспомнил про катанные/литые в приложении к "французам", когда для тебя стал открытием катанный борт "литого танка".

И с нетерпением жду отзыва из НИИ Стали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.08.2000 08:22:23)
Дата 02.08.2000 11:36:56

Я что мазохист, ее все время читать? (+)

>А я в статье про М-60 писал?

А причем здесь твоя статья? Я же не о статье, а о постинге. Про статью, я так понял тебя безполезно лечить. Вчера вон Бигфут тебе начал про фазовую диаграмму говорит, а ты все мимо ушей пропустил.

>Ты бы лучше вспомнил про катанные/литые в приложении к "французам", когда для тебя стал открытием катанный борт "литого танка".

Я, как бы, до сих пор сомневаюсь в достоверности этой информации. Во всех источниках написано про литую броню:
=============
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/r35.htm
R35 - первый серийный вариант. Корпус из литых бронеплит, собирался на каркасе с помощью болтов. Башня литая, с вращающейся, но не откидывающейся командирской башенкой-куполом.
=============
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/h35.htm
H35 - первый серийный вариант. Корпус собирался из литых бронеплит на каркасе из уголков, башня литая, заимствованная у танка R35.
=============

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.08.2000 11:36:56)
Дата 02.08.2000 12:15:04

Re: Я что мазохист, ее все время читать? (+)

>>А я в статье про М-60 писал?
>
>А причем здесь твоя статья? Я же не о статье, а о постинге.

В котором обсуждается статья.

>Про статью, я так понял тебя безполезно лечить. Вчера вон Бигфут тебе начал про фазовую диаграмму говорит, а ты все мимо ушей пропустил.

Валера, ты не того уровня специалист чтобы пытаться что-либо доказать теоретическими выкладками. Йети подтвердил только тот факт, что подобные стали разрабатываются экспериментальным путем.
У меня есть состав стали и достигнутый результат - ее механические свойства. И с нетерпением жду ответ из НИИ Стали поскольку если мне начнет какой-нить АСУшник гнать пургу про американскую броню на оснгове "базовых знаний" я метну на стол механические характеристики и хим. состав советской и американской литой брони, например.

>Я, как бы, до сих пор сомневаюсь в достоверности этой информации. Во всех источниках написано про литую броню:

А ты поменьше литературы ликбеза в качестве последней инстанции используй. Не читая наставления на БТ строить мифы о полках и гусеницах это вообще пять баллов.
По Рено-35 у меня не ликбез Барятинского, а Отчет с технологической разбивкой корпуса. Борта корпуса катанные, 40 мм, подбашенная коробка литая.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.08.2000 12:15:04)
Дата 02.08.2000 12:34:40

Re: Я что мазохист, ее все время читать? (+)

>>>А я в статье про М-60 писал?

Хорошо. А у М48 борт катанный?

>Валера, ты не того уровня специалист чтобы пытаться что-либо доказать теоретическими выкладками.

Леша. Найти специалиста ТАКОГО уровня, которого ты хочешь очень трудно. Сразу тебе скажу, что на Кубинке они не водятся.

>Йети подтвердил только тот факт, что подобные стали разрабатываются экспериментальным путем.

Он начал тебе про фазовую диаграмму втолковывать, а тебе все «по фигу».

> какой-нить АСУшник

Это ты про кого? Про Свирина наверное? Он у нас АСУшник.

>оснгове "базовых знаний" я метну на стол механические характеристики и хим. состав советской и американской литой брони, например.

Леша ты выглядишь СМЕШНО. Ты пытаешься противопоставить наличие у тебя сотни страничек бумаги купленных по случаю, инженерному образованию.

>Борта корпуса катанные, 40 мм, подбашенная коробка литая.

Учтем.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.08.2000 12:34:40)
Дата 02.08.2000 13:11:21

Re: Я что мазохист, ее все время читать? (+)

>>>>А я в статье про М-60 писал?
>Хорошо. А у М48 борт катанный?

Сборный. Никто 5 м детали, как это утверждает В.Чобиток не отливал.

>>Валера, ты не того уровня специалист чтобы пытаться что-либо доказать теоретическими выкладками.
>Леша. Найти специалиста ТАКОГО уровня, которого ты хочешь очень трудно. Сразу тебе скажу, что на Кубинке они не водятся.

Потому они в отличие от тебя не занимаются выдумками, а оперируют фактами. Как то механическими свойствами стали с определенным химическим составом. Как результат есть факты, свидетельствующие о том, что американцами была создана сталь со сниженным содержанием никеля и по механичестким свойствам близкая к стали с высоким содержанием никеля(советской). Есть факт номер два - технологичная сварка, обеспечивающая равную стойкость к воздействию снарядов по сравнению с менее технологичной советской(из-за мехобработки).

>>Йети подтвердил только тот факт, что подобные стали разрабатываются экспериментальным путем.
>Он начал тебе про фазовую диаграмму втолковывать, а тебе все «по фигу».

В юбилейный раз повторяю, что теоретическими выкладками нельзя вычислить то, что было достигнуто экспериментальным путем. Нет модели, см. мои беседы с Йети в Курилке.

>> какой-нить АСУшник
>Это ты про кого? Про Свирина наверное? Он у нас АСУшник.

А ты у нас металлург?

>Леша ты выглядишь СМЕШНО. Ты пытаешься противопоставить наличие у тебя сотни страничек бумаги купленных по случаю, инженерному образованию.

Ты выглядишь еще смешнее. При низком уровне знаний и навыков пытаешься теоретическими выкладками опровергнуть факты. Я потому и трачусь на эти личточки поскольку они дают фактический материал, который не вычислишь никакой теорией.

>>Борта корпуса катанные, 40 мм, подбашенная коробка литая.
>Учтем.

Учти, что та же фигня была на ИСах с катанными бортами, М-26 с бортовой деталью из двух катанных листов разной толщины(в носу и корме).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.08.2000 13:11:21)
Дата 02.08.2000 14:02:33

Re: Я что мазохист, ее все время читать? (+)

>Как-то механическими свойствами стали с определенным химическим составом.

Есть очень большие сомнения в возможности определения ПОЛНОГО состава стали. Кроме того процесс производства стали несколько сложнее, чем просто смешивание заданных пропорций компонентов.

>Как результат есть факты, свидетельствующие о том, что американцами была создана сталь со сниженным содержанием никеля и по механичестким свойствам близкая к стали с высоким содержанием никеля(советской).

Американской стали до советской ДВА ДНЯ И ВСЕ ЛЕСОМ. Понятно?

>Есть факт номер два - технологичная сварка, обеспечивающая равную стойкость к воздействию снарядов по сравнению с менее технологичной советской(из-за мехобработки).

Расчеты технологичности на стол! Не надо из головы выдумывать.

>В юбилейный раз повторяю, что теоретическими выкладками нельзя вычислить то, что было достигнуто экспериментальным путем. Нет модели, см. мои беседы с Йети в Курилке.

Я что-то не пойму, что ты имеешь в виду под теоретическими выкладками? Бигфут говорил не про теоретические выкладки, как таковые, а про модельный аппарат. В твоей голове математика это все сливается в единое понятие. Я же пытаюсь внушить тебе вещи которые написаны в специальных книгах, которые обобщаю практический и теоретический опыт металлургии.

>А ты у нас металлург?

В юбилейный раз повторяю. Инженер-механик, специальность «Гусеничные и колесные машины».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.08.2000 14:02:33)
Дата 03.08.2000 09:03:37

Re: Я что мазохист, ее все время читать? (+)

>Есть очень большие сомнения в возможности определения ПОЛНОГО состава стали. Кроме того процесс производства стали несколько сложнее, чем просто смешивание заданных пропорций компонентов.

Тем не менее S и P на уровне 0.03% определяли. Хотя соглашусь, что для воспроизводства технологии химсостав могут и не определить с точностью до всех мельчайших присадок.

>Американской стали до советской ДВА ДНЯ И ВСЕ ЛЕСОМ. Понятно?

Потому что "Советское значит отличное". Американская броня технологически совершеннее. Ты только прибавил ей в весе. указав на сложности в производстве.

>Расчеты технологичности на стол! Не надо из головы выдумывать.

Отсутствие мехобработки кромок с высокой точностью не аргумент?

>Я что-то не пойму, что ты имеешь в виду под теоретическими выкладками? Бигфут говорил не про теоретические выкладки, как таковые, а про модельный аппарат. В твоей голове математика это все сливается в единое понятие. Я же пытаюсь внушить тебе вещи которые написаны в специальных книгах, которые обобщаю практический и теоретический опыт металлургии.

Твои действия как раз показывают твой уровень познаний. Теоретически расчитать многокопонентную сталь, как достаточно убедительно показал Йети очень и очень сложно. Все это делается экспериментальным путем. Ты правильно сказал о сложностях в разработке. Но результат-то налицо - механические свойства. Ударная вязкость, предел прочности итп. Я в отличие от тебя не фантазировал, а сверял таблички с механическими свойствами нашей и американской брони. И у меня есть цифирки. у тебя - одни фантазии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Bigfoot
К Валерий Мухин (02.08.2000 14:02:33)
Дата 02.08.2000 15:23:28

Опять за химию (+)

>Есть очень большие сомнения в возможности определения ПОЛНОГО состава стали. Кроме того процесс производства стали несколько сложнее, чем просто смешивание заданных пропорций компонентов.

Валерий, насчет ТОЧНОГО определения даже и не сомневайтесь. Лично мне доступны порядка 10 методов анализа с возможностью ТОЧНОГО определения состава (масс-спектрометрия в разных вариантах - плазменная, лазеро-плазменная, искровая, разрядная, оптико-эмиссионная спектрометрия - плазменная и разрядная, атомно-абсорбционный анализ, электронно-зондовый микроанализ, Оже-спектроскопия, рентгенофазовый анализ, электронная микроскопия, электрохимические методы, наконец, просто титри- и гравиметрический анализ, ну, есть и еще, но там уже экзотика). Естественно, я лично не являюсь специалистом по ВСЕМ перечисленным методам, но, по крайней мере, они мне реально доступны. Можно определить элементный и фазовый состав довольно точно.
А про производство - это песня отдельная, мне не особо ясная. Но то, что знаю - заморочки жуткие. Совершенно отдельная НАУКА. Только подходы там все больше полу- и просто эмпирические.
С уважением,
Йети
От Валерий Мухин
К Bigfoot (02.08.2000 15:23:28)
Дата 02.08.2000 15:39:14

Re: Опять за химию (+)

15:35 Валерий Мухин > Bigfoot, (15:27), Я сомневался не воообще, а в частности. Т.е. в способности НАШИХ НИИ (в том числе и АН СССР) провести ПОЛНЫЙ анализ стали.

ЗЫ. Не надо сравнивать ФРГ и РАН.
От Bigfoot
К Валерий Мухин (02.08.2000 15:39:14)
Дата 02.08.2000 16:25:42

Объективности ради... (+)

А почему бы и нет? Не все так печально. Рентгенка российская всегда на уровне была, кристаллофизическая школа - тоже. Химические методы развиты были неплохо, инструментальные тоже многие доступны. Я не склонен не доверять возможностям (даже нынешним) российской науки. Тем более, анализ сталей, как отдельное направление, развивался в Союзе давно и серьезно. Опять же, сужу по косвенным данным. Но, к примеру, производство оборудования для электрохимического анализа (потенциостаты и проч.) в России весьма рентабельно и даже несколько "мафиозно" уже по причине высокого спроса у заводских лабораторий. А это тоже показатель.
С уважением,
АП
От Валерий Мухин
К Bigfoot (02.08.2000 16:25:42)
Дата 02.08.2000 18:22:30

Re: Объективности ради... (+)

16:18 Bigfoot > Валерий Мухин, (15:52), я могу анализировать на уровне миллионных и миллиардных долей (ppm, ppb - parts per million/billion)

15:40 Валерий Мухин > Bigfoot, (15:38), У меня жена, теща и тесть работаю в Бардине, я спрошу их оценку собственных способностей. Обычно они страшно ругаются на этот счет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Bigfoot
К Bigfoot (02.08.2000 15:23:28)
Дата 02.08.2000 15:32:27

Дополнение. В контексте "Точный" == "Полный" (-)

.
От Коля-Анархи
К Bigfoot (02.08.2000 15:32:27)
Дата 03.08.2000 01:04:47

Re: Дополнение. В контексте "Точный" == "Полный" (-)

А может нормально скажите - сколько девяток?
От Bigfoot
К Исаев Алексей (01.08.2000 19:44:30)
Дата 01.08.2000 20:25:07

Встряну. Взгляд химика. (+)

>Итак, выдумки про зону выжигания легирующих добавок(добавки не выгорают, наблюдается явление диффузии если говорить научным языком) отбрасываем?

Диффузия приводит к концентрации легирующей добавки в шлаке (я не знаю, как варят броню, если сварной шлак есть, то он будет обогащен легирующей примесью, ИМХО). Если нет - то тогда образуется неоднородность состава. Что _может_ быть причиной снижения прочности. Так что, "выгорание" - это образный :) термин. Кстати, при резке брони здоровью вредит, ИМХО, мелкодисперсная окалина, а не "выгорание". Типа силикоза плюс тяжелые металлы из легирующих добавок.

>И что? Броня разная, швы разные. Но разные и условия получения этих швов. Как результат - одинаковая зона температурного воздействия. В пределах погрешностей измерения, разумеется.

Алексей, это все вилами по воде... :)

>Не так. Если формулировать аргумент в жесткой форме то он будет звучать так. В СССР стремились разгружать сварной шов, выполняя сварные соединения с опорой одной детали на другую. Но более технологически выгодным, без проигрыша в стойкости соединений было выполнение сварки с зазором, без опоры деталей одна на другую и как следствие отсутствию взаимной подгонки.

>Что "... чем больше сварки, тем больше нагрев и выгорание. Независимо от зоны термического влияния."
>А я утверждаю что это зависит от скорости сварки. Амеры делали очень своеобразные швы, твердость в районе шва резко подскакивала, а не плавно изменялась.

Скорость сварки будет лимитироваться скоростью прогрева области сваривания. ИМХО, _сильно_ различаться не должна.

>Названия зоны. Я утверждаю что это зона температурного воздействия и она равна, не отличается. Несмотря на разницу в технологии.

На чем сие основано? Кстати, нет ли данных по теплопроводности брони (никелевой и марганце-молибденовой)?

Да, если я не прав - смело бейте табуретками! :)

С уважением,
Йети.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (01.08.2000 20:25:07)
Дата 02.08.2000 08:28:45

Re: Встряну. Взгляд химика. (+)

>Диффузия приводит к концентрации легирующей добавки в шлаке (я не знаю, как варят броню, если сварной шлак есть, то он будет обогащен легирующей примесью, ИМХО). Если нет - то тогда образуется неоднородность состава. Что _может_ быть причиной снижения прочности.

Дык я не спорю, что есть ослабленная зона, которая называется зоной термического влияния. Вопрос в том, что она получилась одинаковой.

>>И что? Броня разная, швы разные. Но разные и условия получения этих швов. Как результат - одинаковая зона температурного воздействия. В пределах погрешностей измерения, разумеется.
>Алексей, это все вилами по воде... :)

Я не знаю как, но результат получился одинаковый. Я просто указываю, что сочетание разных условий может дать одинаковый результат.

>>А я утверждаю что это зависит от скорости сварки. Амеры делали очень своеобразные швы, твердость в районе шва резко подскакивала, а не плавно изменялась.
>Скорость сварки будет лимитироваться скоростью прогрева области сваривания. ИМХО, _сильно_ различаться не должна.

Может быть куча разных факторов. Например сила тока при сварке. Большие различия конечно, вряд ли наблюдаются, но по-моему здесь тот случай когда даже мелочи играют роль.

>На чем сие основано?

На данных измерения зоны термического влияния на срезе шва. Результат - в миллиметрах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.08.2000 08:28:45)
Дата 02.08.2000 12:02:43

А про очистку методом переплава ты слышал? (+)

Когда зона расплава движется вдоль слитка и при этом примеси (а в нашем случае легирующие присадки) все время переходят в расплав и движутся к краю слитка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Валерий Мухин (02.08.2000 12:02:43)
Дата 03.08.2000 05:28:05

Ой, что-то чересчур круто!

Приветствую
>Когда зона расплава движется вдоль слитка и при этом примеси (а в нашем случае легирующие присадки) все время переходят в расплав и движутся к краю слитка.

Валерий, мне кажется, что Вы загнули здесь. Зонная плавка применяется для доведения чистых металлов и полупроводниковых компонентов до СВЕРХчистого состояния. Процесс зтот безумно дорогой и применяется при подготовке материалов для злектроники. Причем тут броня? Если зто у нас делают со сталями для брони, то зто крутизна какая-то неимоверная и непонятная и больно дорогая.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Валерий Мухин
К Владимир Несамарский (03.08.2000 05:28:05)
Дата 03.08.2000 15:22:47

Re: Ой, что-то чересчур круто!

Процессы имеют переплава и сварки имеют очевидные похожие черты, так что и процессы с стали должны быт отчасти похожи.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.08.2000 12:02:43)
Дата 02.08.2000 12:16:46

Re: А про очистку методом переплава ты слышал? (+)

>Когда зона расплава движется вдоль слитка и при этом примеси (а в нашем случае легирующие присадки) все время переходят в расплав и движутся к краю слитка.

И что? Что это доказывает? Что есть некая зона, не совпадающая с зоной термического воздействия? Тогда как она называется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.08.2000 12:16:46)
Дата 02.08.2000 12:25:53

Re: А про очистку методом переплава ты слышал? (+)

>И что? Что это доказывает?

Что Чобиток прав, говоря про вымывание легирующих компонентов.

>Что есть некая зона, не совпадающая с зоной термического воздействия? Тогда как она называется.

Попробую выяснить, но профессионалов по сварке у меня знакомых вроде бы нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.08.2000 12:25:53)
Дата 02.08.2000 12:55:20

Re: А про очистку методом переплава ты слышал? (+)

>>И что? Что это доказывает?
>Что Чобиток прав, говоря про вымывание легирующих компонентов.

А я это оспаривал? Я лишь указал, что "вымывание" было в _равной_ по ширине зоне.

>>Что есть некая зона, не совпадающая с зоной термического воздействия? Тогда как она называется.
>Попробую выяснить, но профессионалов по сварке у меня знакомых вроде бы нет.

Узнай, но думаю это та самая зона термического воздействия о которой я говорил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.08.2000 12:55:20)
Дата 02.08.2000 13:25:35

Re: А про очистку методом переплава ты слышал? (+)

>Я лишь указал, что "вымывание" было в _равной_ по ширине зоне.

Не думаю. Очевидным образом здесь есть зависимость от температуры сварки, состава сварочного металла и флюса, скорости движения зоны сварки и пр.

>Узнай, но думаю это та самая зона термического воздействия о которой я говорил.

Зона термического воздействия явно больше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.08.2000 13:25:35)
Дата 03.08.2000 09:05:52

Re: А про очистку методом переплава ты слышал? (+)

>Не думаю. Очевидным образом здесь есть зависимость от температуры сварки, состава сварочного металла и флюса, скорости движения зоны сварки и пр.

Не выдумывай. Есть измерения шлифов швов. Зона термического воздействия в миллиметрах. Как был достигнут такой результат - второй вопрос.

>Зона термического воздействия явно больше.

Сам придумал? Или поверим результатам измерений?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/