От Maxim
К Андю
Дата 23.05.2006 09:40:29
Рубрики WWII;

Re: Это не...


>На Севере КД -- начавшееся 11-12 июля наступление войск Западного и Брянского Фронтов. На завязшем во второй армейской полосе нашей обороны наступлении Моделя это поставило жирный крест, танковые части дружно стали "разъезжаться к местам новой дислокации".

Это да.


>На юге это даже не Миус, а общий, глобальный тупик наступления, возникший к 16-17 июля, когда даже после прорыва трёх армейских полос обороны и понесённых крупных потерь русские не только не разбежались, но продолжали наращивать свои силы. А собственных оперативных резервов у блефанувшего сразу всеми силами Манштейна то и не было.

Наступление на юге потеряло смысл после остановки на севере. Резервы были в виде 24тк, но они были направлены на юг. Русские не разбежались, но и не могли остановить южный клин, что бы они не бросали против него.

После "стачивания" 5гта, собственно и у русских резервов уже практически не было. Проблема Манштейна была в неспособность надежно прикрыть фланги из-за малого кол-ва пехоты. А так клин легко бы пошел вперед, елси бы не общая оперативная обстановка, в том числе и в Европе.


От Alex Bullet
К Maxim (23.05.2006 09:40:29)
Дата 24.05.2006 00:20:49

Re: Это не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.






>После "стачивания" 5гта, собственно и у русских резервов уже практически не было.

Угу. А остальные силы Степного фронта куда подевались?


С уважением, Александр.
От А.Погорилый
К Maxim (23.05.2006 09:40:29)
Дата 23.05.2006 21:00:14

Re: Это не...

>После "стачивания" 5гта, собственно и у русских резервов уже практически не было. Проблема Манштейна была в неспособность надежно прикрыть фланги из-за малого кол-ва пехоты. А так клин легко бы пошел вперед, елси бы не общая оперативная обстановка, в том числе и в Европе.

А давайте вспомним что было дальше. После остановки наступления Манштейна РККА перешла в наступление без оперативной паузы. Которая была бы совершенно необходима, если бы резервы кончились.
И, провозившись некоторое время со сломом немецкой обороны, привели немцев к состоянию, когда их "драп-марш" остановился только на Днепре.

Так что у кого резервов было больше - вопроса нет. Очевидно из последующего развития событий.

А если бы Манштейн не остановился и растратил бы все до последнего - ситуация для немцев и похуже могла сложиться. Например, форсирование Днепра с ходу, а перед этим - пленение больших масс немецкой пехоты, не успевшей отойти за Днепр. Но тут трудно судить. Альтернативка, разные могли быть варианты ... Но ничего более благопрятного для немцев, чем в реальности.
От Андю
К Maxim (23.05.2006 09:40:29)
Дата 23.05.2006 13:18:02

Re: Это не...

Мадам э Месьё,

>Наступление на юге потеряло смысл после остановки на севере.

Отнюдь.

>Резервы были в виде 24тк, но они были направлены на юг.

Это был последний (подчёркиваю, последний) оперативный резерв ГА "Юг". В ожидании действий русских, никто БЫ его в бой "дранг нах Курск !" не бросил БЫ.

>Русские не разбежались, но и не могли остановить южный клин, что бы они не бросали против него.

Это неправда, большой кровью, но дырки под Ржавцом и Прохоровкой заткнули.

>После "стачивания" 5гта, собственно и у русских резервов уже практически не было.

Были. И совершенно свежие, вплоть до армий.

>Проблема Манштейна была в неспособность надежно прикрыть фланги из-за малого кол-ва пехоты. А так клин легко бы пошел вперед, елси бы не общая оперативная обстановка, в том числе и в Европе.

Угу, "пошёл бы". На контурных картах для уч.Пуханыч, не иначе.

Ну и наконец, Европа тут как бы совсем и не причём, шорох у итальянцев наводить/отдыхать среди апельсинов и помидор поехала только одна хорошо известная вам дивизия.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (23.05.2006 13:18:02)
Дата 23.05.2006 20:12:26

Хотелось бы напомнить классику, которую пока никто не отменял


>>Ну и наконец, Европа тут как бы совсем и не причём, шорох у итальянцев наводить/отдыхать среди апельсинов и помидор поехала только одна хорошо известная вам дивизия.

Хотелось бы напомнить, что формально Цитадель была остановлена Гитлером, который 13 июля вызвал командующих ГА и заявил, что союзники высадились в Италии и что он не уверен в итальянцах.

Гитлер (будучи параноиком) видел общую картину и очень боялся, что союзники высадятся на Балканах и в Италии и поэтому считал, что необходимо сформировать новые армии из восточных войск.

Таким образом Цитадель была остановлена ГИТЛЕРОМ ИЗ-ЗА СОБЫТИЙ В СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ И НА ЦЕНТРАЛЬНОМ УЧАСТКЕ ФРОНТА

Хотя события в Италии только косвенно касались России, формально фюрер остановил Манштейна, хотя тот был за продолжение наступления.
От Sergei Ko.
К Maxim (23.05.2006 20:12:26)
Дата 24.05.2006 21:06:57

А что разницу между поводом и предлогом уже отменили? :-)

Из тех же источников известно что Гитлер высказывал серьезные сомнения в удаче наступления задолго до начала операции. Не логичнее ли предположить что он просто использовал высадку союзников как предлог то прекратить операцию (сохранив лицо)

С уважением Сергей
От Андю
К Maxim (23.05.2006 20:12:26)
Дата 24.05.2006 14:10:42

Это не классика, а перепев пересказа неких слов Гитлера, НИГДЕ не записанных. (-)
От Nicky
К Андю (24.05.2006 14:10:42)
Дата 24.05.2006 20:58:09

у меня складывается впечатление что это не так уж и неверно

была имхо тенденция у фюлера несколько преувеличицать опасности на западе и недооценивать таковые на востоке
да и собственно сама по себе угроза потери Италии была достаточно неприятна ... и возможно более понятна гитлеру. италия то вот она, рядом, за Альпами. а где там этот Курск.
хотя конечно Манштейну и Ко куда удобнее свалить все на сицилию чем признаться что наступление их зашло в тупик.

*** ну и можно на место фюлера себя поставить - Манштейн по-видимому в тупике но утверждает обратное, и оспариват это сложнее чем просто сказать что ситуация изменилась в целом и наступление, посему, следует прекратитиь. это уже конечно чистые мои домыслы.
От Андю
К Nicky (24.05.2006 20:58:09)
Дата 25.05.2006 01:34:19

Внутренняя ситуация в Италии фюллера волновала, "Лейбштандарт" туда уехал. (+)

Мадам э Месьё,

Сицилия -- не так, с Востока не поехал туда никто, и справились (а точнее -- не справились :-)) там немцы подручными средствами.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (24.05.2006 14:10:42)
Дата 24.05.2006 20:45:07

И последним перепевал эти слова Гланц....

Значит эти слова Гитлера перепеваются всеми историками вот уже 60 лет и в том числе Гланцем? Гитлер ПРИКАЗАЛ остановить Цитадель несмотря на протесты Манштейна. Главная причина Гитлера - Сицилия, а уже потом Центральный участок.

Есть собственно говоря и стенограмма этой беседы в Office of Chief of Military History, Stnogr. Dienst im F.H.Q Besprechung mit
Gen. Feldmarschall Kluge u. Manstein vom 13.7.43.
От Андю
К Maxim (24.05.2006 20:45:07)
Дата 25.05.2006 01:30:46

Нет этого нигде, я вам уже сказал. Нигде. (+)

Мадам э Месьё,

>Значит эти слова Гитлера перепеваются всеми историками вот уже 60 лет и в том числе Гланцем?

Да.

>Гитлер ПРИКАЗАЛ остановить Цитадель несмотря на протесты Манштейна. Главная причина Гитлера - Сицилия, а уже потом Центральный участок.

Я-я. Удивительно БЫ было, если БЫ в годы Холодной Войны эту версию не повторяли БЫ на Западе все кому не лень. Ни текста приказа, ни стенограммы этого совещания у Гитлера никто и никогда не публиковал.

>Есть собственно говоря и стенограмма этой беседы в Office of Chief of Military History, Stnogr. Dienst im F.H.Q Besprechung mit Gen. Feldmarschall Kluge u. Manstein vom 13.7.43.

Интересно бы было почитать, да и вообще посмотерть, что сие есть. В "Гитлере и его генералах" стенограммы этого совещания, в частности, нет, в стенограммах других совещаний этого времени Сицилия нигде не фигурирует, как причина остановки "Цитадели". Ещё раз -- нигде.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (25.05.2006 01:30:46)
Дата 25.05.2006 10:53:55

Re: Нет этого...

>Я-я. Удивительно БЫ было, если БЫ в годы Холодной Войны эту версию не повторяли БЫ на Западе все кому не лень. Ни текста приказа, ни стенограммы этого совещания у Гитлера никто и никогда не публиковал.

А что здесь неправдоподобного? Гитлер испугался вторжения в Италию и решил перебросить туда 2 тк сс, поскольку все боеспособные войска находились на Востоке.

От Курска до Берлина ох как далеко, а от Рима до Берлина - близко. Почему бы нам не поверить Манштейну? Ни в холодную войну ни после мало кто утверждал, что Курск был стратегической победой немцев. Курск был стратегической ошибкой немцев, но это не перечеркивает тот факт, что немецкие танковые дивизии Манштейна на юге одержали еще одну тактическую победу, сохранив за собой поле боя.


От Андю
К Maxim (25.05.2006 10:53:55)
Дата 25.05.2006 21:24:21

Re: Нет этого...

Мадам э Месьё,

>А что здесь неправдоподобного? Гитлер испугался вторжения в Италию и решил перебросить туда 2 тк сс, поскольку все боеспособные войска находились на Востоке.

Нда ? И много, пусть даже до конца 43 г., войск с Востока уехало в Италию ? С номерами дивизий, пож-та.

А если почитать ещё тооолстую книгу под редакцией полковника Гланца "Hitler and his generals" то вообще вся эта афишируемая в западных книжках "итальянская паника" фюллера, якобы связанная с высадкой там союзников, начинает выглядеть совсем в ином свете.

>От Курска до Берлина ох как далеко, а от Рима до Берлина - близко.

Как показала жизнь, таки именно первый путь оказался короче.

>Почему бы нам не поверить Манштейну?

Потому что он элементарный лгун (в своих "ферлоне зиге" или как их там).

>Ни в холодную войну ни после мало кто утверждал, что Курск был стратегической победой немцев. Курск был стратегической ошибкой немцев,

Речь шла не о поражении, а о том, якобы, что Сицилия есть истинный могильщик "Цитадели". Бу-га-га.

> но это не перечеркивает тот факт, что немецкие танковые дивизии Манштейна на юге одержали еще одну тактическую победу, сохранив за собой поле боя.

Я бы назвал это иначе : редкий пример военного авантюризма, не тянущий даже на "пиррову победу". Затеять такое наступление не только без оперативных, но и фактически даже без тактических резервов -- это надо суметь. :-/

А войска, да, дрались умело. Опыта и выучки у немецких солдат и офицеров было достаточно. Но для победы над "новыми русскими" этого оказалось недостаточно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (25.05.2006 01:30:46)
Дата 25.05.2006 08:17:30

И еще добавочка

Немаловажно бы таки помнить, а какую Цитадель останавливал фюрер :). ВСЕ историки пишут, что по ходу Цитадели ее цель была сменена - из операции на срезание выступа и уничтожения окруженных войск она превратилась в Abnutzungsschlacht. Это вы, ув. Maxim, отрицать будете? Причем с переопределением цели был согласен даже такой оптимист, мягко говоря, как Манштейн. Учитывая этот факт, не могли бы вы развить подробно, куда это легко и свободно поехали бы войска Манштейна: :). А учитывая начавшиеся боевые действия в орловском выступе, которые поставили армию Моделя на грань окружения, продолжение Abnutzungsschlacht было более чем сомнительным. Если представить себе упорство гитлеровского командования в этом направлении, то как бы не вышло как в известной детской притче - продал корову, купил козуЮ продал козу, купил курицу :)
От Maxim
К Colder (25.05.2006 08:17:30)
Дата 25.05.2006 10:15:19

Re: И еще...

>Немаловажно бы таки помнить, а какую Цитадель останавливал фюрер :). ВСЕ историки пишут, что по ходу Цитадели ее цель была сменена - из операции на срезание выступа и уничтожения окруженных войск она превратилась в Abnutzungsschlacht.

А какая разница какую остановил. Остановил же и это приходится признать.

>Причем с переопределением цели был согласен даже такой оптимист, мягко говоря, как Манштейн.

Манштейн стал "оптимистом" в ходе операции, до этого он был пессимистом, а Клюге оптимистом, потом они поменялись местами. Маштейну все-таки удалось "выпросить" у Гитлера нескольк дней на "зачистку" местности и дальнейшее уничтожение советских резервов, которые могли быть брошены против него.

>Учитывая этот факт, не могли бы вы развить подробно, куда это легко и свободно поехали бы войска Манштейна: :). А учитывая начавшиеся боевые действия в орловском выступе, которые поставили армию Моделя на грань окружения

Пока еще не ставили. Теоритически существовала такая опасность, но Гитлер почему то больше боялся западных союзников. Как потом и оказалось все наступления и под Орлом и под Брянском вылились в кровавое фронтальное выдавливание немецких войск.

Я лишь утверждал, что наступление 2тк сс могло бы быть теоритически продолжено, если бы не было окончательно остановлено приказом Гитлера 17 июля.


>продолжение Abnutzungsschlacht было более чем сомнительным.

Сомнительной была сама идея наступления на подготовленную оборону.
От Colder
К Maxim (25.05.2006 10:15:19)
Дата 25.05.2006 23:26:01

Re: И еще...

>А какая разница какую остановил. Остановил же и это приходится признать.

Разница между "битвой на истощение" и "легко и свободно поехал" огромная.

>Манштейн стал "оптимистом" в ходе операции, до этого он был пессимистом, а Клюге оптимистом, потом они поменялись местами.
Я о другом - согласен был Манштейн с переопределением цели Цитадели или нет? Одно дело верить в срезание выступа, а другое, что Abnutzung перемелет советские резервы в целях недопущения СОВЕТСКОГО наступления. Безотносительно к тому, что и в этом Манштейн был неправ :)

>Как потом и оказалось все наступления и под Орлом и под Брянском вылились в кровавое фронтальное выдавливание немецких войск.
Угу, только не забудьте посчитать, сколько элитников прикатило к Моделю после остановки активных действий на южном фасе. В вашей альтернативке их у Моделя не будет.

>Я лишь утверждал, что наступление 2тк сс могло бы быть теоритически продолжено, если бы не было окончательно остановлено приказом Гитлера 17 июля.

Я ж и говорю - продали бы корову в целях покупки козы :). И ГА Центр была бы похоронена еще до Багратиона :)
От Владислав
К Colder (25.05.2006 23:26:01)
Дата 26.05.2006 05:12:42

Re: И еще...


>>Как потом и оказалось все наступления и под Орлом и под Брянском вылились в кровавое фронтальное выдавливание немецких войск.
>Угу, только не забудьте посчитать, сколько элитников прикатило к Моделю после остановки активных действий на южном фасе.

ИМХО, именно эти элитники заткнули прорыв 11-й гвардейской армии на шоссе Орел-Брянск, угрожавший мешком всей армии Моделя.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Maxim (25.05.2006 10:15:19)
Дата 25.05.2006 10:16:30

Опечатка: не под Брянском, а под Белгородом (-)
От Паршев
К Maxim (23.05.2006 20:12:26)
Дата 23.05.2006 21:17:47

Что, прямо так и сказал?

"Я ОСТАНАВЛИВАЮ Цитадель ИЗ-ЗА СОБЫТИЙ В СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ"?

А то, что союзники высадились - это мы в общем знаем, и что Гитлер поделился на эту тему с командующими ГА - неудивительно.
От Maxim
К Паршев (23.05.2006 21:17:47)
Дата 23.05.2006 21:41:57

Re: Что, прямо...


>"Я ОСТАНАВЛИВАЮ Цитадель ИЗ-ЗА СОБЫТИЙ В СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ"?

>А то, что союзники высадились - это мы в общем знаем, и что Гитлер поделился на эту тему с командующими ГА - неудивительно.

Да есть стенографическая запись беседы с Клюге и Манштейном.

Для Гитлера Сицилия бала на первом месте по важности, поэтому он и отменил Цитадель.
От Паршев
К Maxim (23.05.2006 21:41:57)
Дата 23.05.2006 22:30:25

Где эта запись? Можно ли её прочитать?


>>"Я ОСТАНАВЛИВАЮ Цитадель ИЗ-ЗА СОБЫТИЙ В СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ"?
>
>>А то, что союзники высадились - это мы в общем знаем, и что Гитлер поделился на эту тему с командующими ГА - неудивительно.
>
>Да есть стенографическая запись беседы с Клюге и Манштейном.

>Для Гитлера Сицилия бала на первом месте по важности, поэтому он и отменил Цитадель.

Так он сказал, что отменяет Цитадель из-за Сицилии?
От Colder
К Андю (23.05.2006 13:18:02)
Дата 23.05.2006 14:32:26

Я бы добавил

>>Резервы были в виде 24тк, но они были направлены на юг.
>Это был последний (подчёркиваю, последний) оперативный резерв ГА "Юг". В ожидании действий русских, никто БЫ его в бой "дранг нах Курск !" не бросил БЫ.

Перед Цитаделью недвусмысленно оговаривалось, что бросать этот последний резерв в бой разрешалось только в случае ясного недвусмысленного успеха. Ни в коем разе иначе. Упоминал же фюрер в разговоре с Гудерианом о том, что при одной мысли, что может случиться в ходе операции, у него сводит в животе :). Ясного недвусмысленного успеха на южном фасе таки не наблюдалось. В таких условиях снимать с себя и ставить на кон последние трусы надо авантюризм фюрера возвести в квадрат :) Типа с русским авось с криком "пан или пропал!". На это рациональный немецкий дух был неспособен :)
От Colder
К Colder (23.05.2006 14:32:26)
Дата 23.05.2006 14:34:32

И кстати

Постоянно поминается этот самый 24 тк. Ну да, был такой - состоящий из двух дивизий, одна из которых - пресловутый Викинг. Дивизия сильная, слов нет. Но - всего навсего дивизия. На роль последнего довода королей ИМХО таки не тянет.
От Андю
К Colder (23.05.2006 14:34:32)
Дата 25.05.2006 03:08:08

Согласен, ув. Colder. (-)
От Паршев
К Maxim (23.05.2006 09:40:29)
Дата 23.05.2006 11:17:22

Это куда ето?

> А так клин легко бы пошел вперед,

типа "Сталинград-2", смотрите во всех кинотеатрах страны?
От Аркан
К Maxim (23.05.2006 09:40:29)
Дата 23.05.2006 11:14:07

Ну и прочем тут Европа? Уж сколько раз терли, что одно с другим не связано (-)
От Maxim
К Аркан (23.05.2006 11:14:07)
Дата 23.05.2006 13:14:28

Европа - одна из нескольких причин.. (-)