От Serge1
К All
Дата 19.05.2006 19:18:24
Рубрики WWII;

А извинилась ли Польша за фактическую агрессию против Чехословакии в 1938 г ?

Здраствуйте
Уважаемые специалисты.
Намедни с большим интересом прочитал И. Пыхалова "Оболганная война"
Заинтересовал раздел посвященный фактической агрессии Польши против Чехословакии, закончившийся аннексией Тешинской области.

А извинилась ли Польша после войны за эту агрессию против Чехословакии ?
Или, как держава-победительница она права ?

Простите мое невежество, но кому сейчас принадлежит эта область ?
С уважением
От Любитель
К Serge1 (19.05.2006 19:18:24)
Дата 22.05.2006 11:53:35

Сайт польских реваншистов (на польском).

http://www.zaolzie.org/zaolzie2005/200508/PBI20050823.htm

В основном тут всякие цитаты про то как полякам было туго под властью Чехословакии и как они обрадовались приходу польских властей.

Вроде есть какие-то телодвижения на тему "Нам стоило бы поактивнее утверждать польское влияние в Тешине".

Впрочем с польским я "на Вы", мог не совсем адеквтано понять.
От ZULU
К Любитель (22.05.2006 11:53:35)
Дата 22.05.2006 13:27:42

Вообще то сегодня в Польше не принято гордиться захватом Тешина

Привет всем

Буквально месяц - полтора назад в каком то серьезном польском издании (то ли в "Выборчей", то ли в "Впрост", незапомнил :о()прочел, что аннексия Тешина - это "самая позорная страница в истории взаиймоотношений Польши и Чехии".

С уважением

ЗУЛУ
От Ярослав
К Serge1 (19.05.2006 19:18:24)
Дата 20.05.2006 17:40:36

Re: А извинилась...

>Здраствуйте
>Уважаемые специалисты.
>Намедни с большим интересом прочитал И. Пыхалова "Оболганная война"
>Заинтересовал раздел посвященный фактической агрессии Польши против Чехословакии, закончившийся аннексией Тешинской области.

за что?
Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения


>Простите мое невежество, но кому сейчас принадлежит эта область ?

Чехии

>С уважением
Ярослав
От Random
К Ярослав (20.05.2006 17:40:36)
Дата 22.05.2006 11:07:04

Re: А извинилась...


>за что?
>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
Вы не могли бы процитировать этот пункт?

______________________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Ярослав
К Random (22.05.2006 11:07:04)
Дата 22.05.2006 11:43:01

Re: А извинилась...


>>за что?
>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>Вы не могли бы процитировать этот пункт?


Мюнхенский Договор: Декларация
ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

соглашение было достигнуто
проблема поднималась также в приложении к соглашению

>______________________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
Ярославж
От Random
К Ярослав (22.05.2006 11:43:01)
Дата 22.05.2006 13:19:27

Re: А извинилась...


>>>за что?
>>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>>Вы не могли бы процитировать этот пункт?
>

>Мюнхенский Договор: Декларация
>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.

>Мюнхен, 29 сентября, 1938.

Ну и каким же образом из этого вытекает право Польши на оккупацию территорий? Максимум, на что она имела право - требовать созыва новой встречи через 3 месяца.

>соглашение было достигнуто

Какое соглашение? Об отторжении земель в пользу Польши?

>проблема поднималась также в приложении к соглашению

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Ярослав
К Random (22.05.2006 13:19:27)
Дата 22.05.2006 13:23:34

Re: А извинилась...


>>>>за что?
>>>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>>>Вы не могли бы процитировать этот пункт?
>>
>
>>Мюнхенский Договор: Декларация
>>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.
>
>>Мюнхен, 29 сентября, 1938.
>
>Ну и каким же образом из этого вытекает право Польши на оккупацию территорий? Максимум, на что она имела право - требовать созыва новой встречи через 3 месяца.


правительство ЧС обязано было решить вопрос с польским и венгерским меньшиством по той же схеме что и с немецким
это соглашение и было достигнуто

>>соглашение было достигнуто
>
>Какое соглашение? Об отторжении земель в пользу Польши?

практически да - как и в случае с венграми

>
>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
Ярослав
От Random
К Ярослав (22.05.2006 13:23:34)
Дата 22.05.2006 15:37:57

Re: А извинилась...


>>>>>за что?
>>>>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>>>>Вы не могли бы процитировать этот пункт?
>>>
>>
>>>Мюнхенский Договор: Декларация
>>>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.
>>
>>>Мюнхен, 29 сентября, 1938.
>>
>>Ну и каким же образом из этого вытекает право Польши на оккупацию территорий? Максимум, на что она имела право - требовать созыва новой встречи через 3 месяца.
>

>правительство ЧС обязано было решить вопрос с польским и венгерским меньшиством по той же схеме что и с немецким
>это соглашение и было достигнуто

Простите, а где написано, что по той же схеме (надо полагать, имеется в виду схема, предусматривающая отторжение терриотрий)?
>>>соглашение было достигнуто
>>
>>Какое соглашение? Об отторжении земель в пользу Польши?
>
>практически да - как и в случае с венграми

Что значит практически? Я просил цитату, но из приведенного Вами ничего такого не следует.

>>
>>___________________________
>>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
>Ярослав
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Никита
К Ярослав (22.05.2006 13:23:34)
Дата 22.05.2006 13:52:33

Это очень шаткий тезис, т.к. соглашение было достигнуто под силовым давлением

в виде угрозы решить вопрос военным путем и фактической измены союзников, которые гарантировали военную безопасность Чехословакии.

Поэтому факт, что это односторонне выгодное соглашение было оформлено в письменном виде с соблюдением формальных требований, не является аргументом в оценке так сказать этической стороны поведения Польши.


С уважением,
Никита
От Ярослав
К Никита (22.05.2006 13:52:33)
Дата 22.05.2006 14:00:40

Re: Это очень...

>в виде угрозы решить вопрос военным путем и фактической измены союзников, которые гарантировали военную безопасность Чехословакии.

>Поэтому факт, что это односторонне выгодное соглашение было оформлено в письменном виде с соблюдением формальных требований, не является аргументом в оценке так сказать этической стороны поведения Польши.

а мы что этику обсуждаем?
по большому счету поляки повторили финт с этой територией чехов образца 1919-20-го года так что этика тут и близко не спала

формально Польша ничего не нарушала


>С уважением,
>Никита
Ярослав
От Никита
К Ярослав (22.05.2006 14:00:40)
Дата 22.05.2006 14:29:39

Речь именно об этике, что следует из исходного заголовка, но и не только о ней.

>по большому счету поляки повторили финт с этой територией чехов образца 1919-20-го года так что этика тут и близко не спала


>формально Польша ничего не нарушала

Формально Польша присоединилась к блоку, который под угрозой подавляющей силы заставил изменить делимитированную границу, воспользовавшись отсутствием готовности гарантов выполнить свои обязательства.

Кстати, Польша, если мне не изменяет склероз, не просто участник, но подписант пакта Брианна-Келлога. Так что при таком раскладе и тезис о "неформальном" характере польского деяния становится зыбким.

Поэтому формально подобные действия вообще являются основанием для пересмотра статус-кво при изменении баланса сил и исторических условий.

С уважением,
Никита
От Ярослав
К Никита (22.05.2006 14:29:39)
Дата 24.05.2006 11:56:23

Re: Речь именно...

>>по большому счету поляки повторили финт с этой територией чехов образца 1919-20-го года так что этика тут и близко не спала
>

>>формально Польша ничего не нарушала
>
>Формально Польша присоединилась к блоку, который под угрозой подавляющей силы заставил изменить делимитированную границу, воспользовавшись отсутствием готовности гарантов выполнить свои обязательства.

формально Польша ни к кому не присоединялась, насчет границы еше более смешная ситуация - в Татрах она делимитированой вообще небыла что вызывало на протяжении 20-30х неоднократные конфликты (как пример захват чехами в 1924 района села Яворжина ) отношение между Польшей и ЧСР были враждебными все эти годы.
Насчет гарантий - кому? США и частично Великобритания были не в лучших отношениях с ЧСР из-за отказа чехов от выполнения Питсбургских соглашений... страна к 1938 на грани гражданской войны всех со всеми (крупнейшая опозиционная фракция вообще руководить антигосударственными выступлениями, партии второй государствообразующей нации выступают за отделение от страны и многие призывают это сделать с оружием в руках, все остальные нац меньшиства к стране явно тоже враждебны)
практически ни с одним соседом нет нормальных отношений (разве что более менее нейтральны румыны)



>С уважением,
>Никита
Ярослав
От Никита
К Ярослав (24.05.2006 11:56:23)
Дата 24.05.2006 14:16:36

Re: Речь именно...

>>Формально Польша присоединилась к блоку, который под угрозой подавляющей силы заставил изменить делимитированную границу, воспользовавшись отсутствием готовности гарантов выполнить свои обязательства.
>
>формально Польша ни к кому не присоединялась,

Именно, что формально выставила свои претензии скоординированно с немцами. Это и есть де-факто присоединение к блоку. Так сказать конклюдентными действиями. Не обязательно все на бумаге писать для констатации формального элемента.



>насчет границы еше более смешная ситуация - в Татрах она делимитированой вообще небыла что вызывало на протяжении 20-30х неоднократные конфликты (как пример захват чехами в 1924 района села Яворжина ) отношение между Польшей и ЧСР были враждебными все эти годы.

Т.е. именно в районе Тешина? Наличие конфликтов и обвинение жертвы - первое оправдание 90 процентов любых правонарушителей.



>Насчет гарантий - кому? США и частично Великобритания были не в лучших отношениях с ЧСР из-за отказа чехов от выполнения Питсбургских соглашений...

Разве чехи не имели договоров о взаимопомощи с Англией и Францией? И политика гарантий в восточной Европе была основой безопасности. А уж отношения из-за деталей эти побоку. Англичане никогда бы свое недовольство Питсбургом не возвели в ранг единственного или даже весомого аргумента для усиления Гитлера и обваливания своего влияния в Вост. Европе. После Мюнхена всем их гарантиям была грош цена. И та же Румыния и Болгария и Венгрия сделали свои выводы.



>страна к 1938 на грани гражданской войны всех со всеми (крупнейшая опозиционная фракция вообще руководить антигосударственными выступлениями, партии второй государствообразующей нации выступают за отделение от страны и многие призывают это сделать с оружием в руках, все остальные нац меньшиства к стране явно тоже враждебны)
>практически ни с одним соседом нет нормальных отношений (разве что более менее нейтральны румыны)

Это все прекрасно. Но речь-то в Мюнхене шла не о спорах мелких соседей, а о переделе сфер влияния в Восточной Европе и "умиротворении" хищника - мировой державы.
То, что при обсуждении такого вопроса антанта дала возможность Гитлеру не только сколотить коалицию, но и вняла подобной чепухе, обесценив собственное влияние - крупнейший дипломатический провал, с которого можно начать отсчет времени до трагедии 1939ого.

С уважением,
Никита
От Женя
К Никита (22.05.2006 14:29:39)
Дата 23.05.2006 13:21:53

Утверждение

>Поэтому формально подобные действия вообще являются основанием для пересмотра статус-кво при изменении баланса сил и исторических условий.

подкрепляется аналогичными действиями С.Союза в 1939-40 и изменением исторических условий к 1991...
От Никита
К Женя (23.05.2006 13:21:53)
Дата 23.05.2006 13:41:24

Не вполне понял привязку действий СССР к действиям Польши гораздо раньше

>>Поэтому формально подобные действия вообще являются основанием для пересмотра статус-кво при изменении баланса сил и исторических условий.
>
>подкрепляется аналогичными действиями С.Союза в 1939-40 и изменением исторических условий к 1991...

Это в принципе две разные ситуации и свои действия СССР осуществлял в другой обстановке и спланировал и оформил куда более грамотно, чем поляки. Другое дело, что планирование, опиравшееся на мощь армии Франции оказалось неадекватным.

А в принципе да - несоблюдение норм международного права, да еще и в серьезных играх повышает риск того, что удержать достгнутое не удастся при изменении даже не баланса сил, а ослаблении самого захватчика, поскольку дает в руки противной стороны серьезные козыри.
От И.Пыхалов
К Ярослав (20.05.2006 17:40:36)
Дата 21.05.2006 03:06:49

Гитлер тоже не виноват?

Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение

>за что?
>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
От Hitter
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 22.05.2006 14:10:52

Re: Гитлер тоже...

>Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение

Интересно, уместно ли в данном случае проводить параллель с Судетской областью? Вроде бы, вводная такая же: спорная территория, в 1918 г. забрали у пораженной Австро-Венгрии, передали ее созданной Чехословакии, референдум вообще не проводили, а требование судетских немцев о самоопределении отклонили.

Получается, "правопреемница" Австро-Венгрии, Германия, имела на Судеты вполне законные претензии. Не говоря уже о стратегическом значении этой территории - "Шкода", "Татра" и 3,3 млн. этнических нецев.
От Константин Федченко
К Hitter (22.05.2006 14:10:52)
Дата 24.05.2006 11:28:52

Re: Гитлер тоже...

>Получается, "правопреемница" Австро-Венгрии, Германия, имела на Судеты вполне законные претензии. Не говоря уже о стратегическом значении этой территории - "Шкода", "Татра" и 3,3 млн. этнических немцев.

Татра - да, в Судетах (Нессельдорф-Копрживнице),
а вот Шкода - это Млада Болеслав, то есть уже "Богемия и Моравия".

С уважением
От Никита
К Hitter (22.05.2006 14:10:52)
Дата 22.05.2006 14:36:56

В независимости от обоснований требование Польши стояло в одном ряду с

требованиями нацистской Германии и расцениваться должно так же. А именно как действия, ведущие ко второй мировой войне и к развалу тогдашней системы безопасности в Европе.

И в качестве "наброса на вентилятор": если бы немцы были одни, без подпевал типа поляков и венгров, от которых не защищали никакие фортификационные "линии", позиция Англии, Франции, да и самой Чехословакии (даже без союзников), могла быть иной.

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (22.05.2006 14:36:56)
Дата 22.05.2006 16:40:07

Есть и другое мнение

Привет всем

>если бы немцы были одни, без подпевал типа поляков и венгров, от которых не защищали никакие ортификационные "линии", позиция Англии, Франции, да и самой Чехословакии (даже без союзников), могла быть иной.

Piotr M.Majewski. "Nierozegrana kampania" Mozliwosci obronne Czechoslowacii jesenia 1938 roku". Wydawnictwo TRIO, Warszawa, 2004

Аннотация от редакции ММS "Komandos":

"Появление на нашем рынке военно-историцзеской литературы книги П.Маевского, посвященной оборонительным возможностям Чехословакии осенью 1938 года перед лицом агрессии со стороны Германии, при отказе союзников от гарантий и нескрываемой враждебности других соседей (Польши, Венгрии) можно охарактизовать одним словом: Наконец то!

Автор ставит точку над "i", заканчивая с псевдоисторическими спекуляциями на тему способности Чехословакиии самостоятельно отразить немецкую агрессию. Факты, таблицы, документы и выводы автора доказывают, что несмогла бы. Кто в этом сомневаеться, должен прочесть эту книгу".

Пы Сы: я пока не прочел.

С уважением

ЗУЛУ
От Никита
К ZULU (22.05.2006 16:40:07)
Дата 22.05.2006 16:53:17

Мне очень влом по польски читать. Балдею я от их букв уже на второй странице.

Соответственно времени уйдет масса. Она не переводилась?

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (22.05.2006 16:53:17)
Дата 22.05.2006 21:30:59

Не знаю, переводилась ли. Но вряд ли :о( (-)
От Ярослав
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 22.05.2006 11:49:51

Re: Гитлер тоже...

>Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение

в 1938? нет кончено - он нарушил соглашение 15 марта 1939

>>за что?
>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
Ярослав
От Serge1
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 21.05.2006 19:18:58

Re: Спасибо за книгу (-)
От Тов.Рю
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 21.05.2006 18:49:41

С точки зрения...

>Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение.

... присоединения Судет?
Конечно, не виноват. "Виноват" только Гейнлейн.
(Попытайтесь опрокинуть данную ситуацию на гипотетический плебисцит в довоенной Западной Беларуси на предмет ее воссоединения с БССР под патронажем держав. В случае, если бы он окончился удачей (с точки зрения беларусов), кто был бы "виноват" - Сталин, Чемберлен, Мостицкий или Притыцкий?)
От Тов.Рю
К Serge1 (19.05.2006 19:18:24)
Дата 20.05.2006 14:36:50

А зачем?

>Намедни с большим интересом прочитал И. Пыхалова "Оболганная война"
>Заинтересовал раздел посвященный фактической агрессии Польши против Чехословакии, закончившийся аннексией Тешинской области.
>А извинилась ли Польша после войны за эту агрессию против Чехословакии ?
>Или, как держава-победительница она права ?

Польша после получения независимости в 1918 г. номинально имела бОльшие права на данную область, чем Чехо-Словакия, в полном соответствии с 14 пунктами Вильсона. Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное, и вопрос о государственной принадлежности должен был решиться в рамках плебисцита, однако чешское правительство заняло спорную территорию силовым методом в ходе вооруженного конфликта, не допустив его проведения, а в дальнейшем закрепило свои достижения с помощью держав. Справедливости ради надо сказать, что для Чехо-Словакии это было стратегически верным решением: через Яблунковский перевал в то время проходила единственная железнодорожная линия, соединяющая Чехию и Словакию. Плюс к тому же Чехия остро нуждалась в собственных каменноугольных месторождениях Карвинского бассейна (без него проседала металлургия Остравы, точнее, Витковиц) и металлургическом заводе в г.Тршинец, до войны вторым по мощности в Австро-Венгрии. Тем не менее Польша до самой Второй мировой расссматривала потерю данной области как несправедливую - ну, и при первом удобном случае воспользовалась оказией, так сказать.

Я в свое время постил статью об этих событиях на ВИФе.

>Простите мое невежество, но кому сейчас принадлежит эта область ?

Если на то пошло, то Тешинская Силезия (которая расположена между реками Остравице (в Чехии) и Бяла (в Польше) разделена между Польшей и Чехией примерно пополам. Интересно, что и там, и тут границы проходят внутри городов Фридек-Мистек и Бельско-Бяла, которые возникли объединением городов, исторических принадлежащих разным землям (соответственно, Моравии и Силезии и Силезии и Галиции).
От Любитель
К Тов.Рю (20.05.2006 14:36:50)
Дата 22.05.2006 11:35:55

Откуда Ваши сведения?

>Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное,

Этот вопрос когда-то обсуждался, но источник данных найти не удалось.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1076/1076450.htm
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 11:35:55)
Дата 22.05.2006 11:49:12

Re: Откуда Ваши...

>>Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное,
>
>Этот вопрос когда-то обсуждался, но источник данных найти не удалось.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1076/1076450.htm




карта достаточно точно отвечает переписи населения в начале 20-го века - будет время отсканю роспись по ней

Ярослав
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 11:49:12)
Дата 22.05.2006 11:56:41

Чёрный цвет - это поляки? И исходя из каких данных закрашивались кружочки? (-)
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 11:56:41)
Дата 22.05.2006 12:02:21

Re: Чёрный цвет...

согласно переписи населения в данном регионе
с данными переписи 1910 приблизительно совпадает (пока руки не доходят сделать свой вариант для данной странички)
http://atlas.milua.org/zaolize_map.html

Ярослав
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 12:02:21)
Дата 22.05.2006 12:09:25

Какой переписи? И у Вас есть данные переписи 1910-го по городам? (-)
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 12:09:25)
Дата 22.05.2006 12:15:53

а что вас так удивляет? (-)
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 12:15:53)
Дата 22.05.2006 12:25:06

Меня ничего не удивляет. Просто если это данные польской наскоро организованной

(после оккупации/аннексии) переписи, то ценность этих цифр невелика.

З.Ы. Вы не могли бы на мои вопросы ответить, если Вас не затруднит.
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 12:25:06)
Дата 22.05.2006 12:28:03

Re: Меня ничего...

>(после оккупации/аннексии) переписи, то ценность этих цифр невелика.

именно как и данные чешских переписей для данного региона

>З.Ы. Вы не могли бы на мои вопросы ответить, если Вас не затруднит.

у меня данные переписи 1910 года
те практически нейтральные как для чехов так и для поляков



Ярослав
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 12:28:03)
Дата 22.05.2006 14:26:10

В таком случае я действительно несколько удивлён.

>>(после оккупации/аннексии) переписи, то ценность этих цифр невелика.
>
>именно как и данные чешских переписей для данного региона

Согласен.

>у меня данные переписи 1910 года
>те практически нейтральные как для чехов так и для поляков

Спасибо. Однако почему же польские деятели не объявляют гордо: мол на присоединённой территории был такой-то процент польского населения, ограничиваясь уклончивой фразой "66% территории со 150 тысячами поляков"? Причём насколько я понимаю эта фраза не только уклончива, но и является передёргиванием, поскольку 150 тысяч жило во всей Тешинской области до раздела.

Непонятно. Единственое сколько-нибудь правдоподобное объяснение, которое на сей момент мне приходит в голову, это почти поголовная чешскость сельского населения, в результате чего процент живших в регионе поляков всё же не так высок, как явствует из приведённой Вами карты.
От Олег...
К Любитель (22.05.2006 14:26:10)
Дата 24.05.2006 11:15:20

А с каких пор национальный состав стал государствообразующим фактом? (-)
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 14:26:10)
Дата 22.05.2006 19:14:40

Re: В таком...


>
>Спасибо. Однако почему же польские деятели не объявляют гордо: мол на присоединённой территории был такой-то процент польского населения, ограничиваясь уклончивой фразой "66% территории со 150 тысячами поляков"? Причём насколько я понимаю эта фраза не только уклончива, но и является передёргиванием, поскольку 150 тысяч жило во всей Тешинской области до раздела.

до какого именно раздела?
если 1919 то во всей области жило ~450 тыс человек

Ярослав
От Любитель
К Любитель (22.05.2006 14:26:10)
Дата 22.05.2006 14:43:06

Например.

>Спасибо. Однако почему же польские деятели не объявляют гордо: мол на присоединённой территории был такой-то процент польского населения, ограничиваясь уклончивой фразой "66% территории со 150 тысячами поляков"?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaolzie

Ostatecznie po stronie czeskiej pozostało 66% terenu dawnego Księstwa Cieszyńskiego ze 150 tysiącami żyjących tam Polaków.
От В. Кашин
К Тов.Рю (20.05.2006 14:36:50)
Дата 21.05.2006 13:45:20

Re: А зачем?

Добрый день!
>>Намедни с большим интересом прочитал И. Пыхалова "Оболганная война"
>>Заинтересовал раздел посвященный фактической агрессии Польши против Чехословакии, закончившийся аннексией Тешинской области.
>>А извинилась ли Польша после войны за эту агрессию против Чехословакии ?
>>Или, как держава-победительница она права ?
>
>Польша после получения независимости в 1918 г. номинально имела бОльшие права на данную область, чем Чехо-Словакия, в полном соответствии с 14 пунктами Вильсона.
А с каких пор 14 пунктов Вильсона стали истиной в последней инстанции? С международно-правовой точки зрения 14 пунктов - бумажка для подтирки.

>Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное, и вопрос о государственной принадлежности должен был решиться в рамках плебисцита, однако чешское правительство заняло спорную территорию силовым методом в ходе вооруженного конфликта, не допустив его проведения, а в дальнейшем закрепило свои достижения с помощью держав.
 Это была международно признанная территория Чехословакии. Этнический состав ее населения роли не играет. В самой Польше проживали значительные по численности нацменьшинства.

> Справедливости ради надо сказать, что для Чехо-Словакии это было стратегически верным решением: через Яблунковский перевал в то время проходила единственная железнодорожная линия, соединяющая Чехию и Словакию. Плюс к тому же Чехия остро нуждалась в собственных каменноугольных месторождениях Карвинского бассейна (без него проседала металлургия Остравы, точнее, Витковиц) и металлургическом заводе в г.Тршинец, до войны вторым по мощности в Австро-Венгрии. Тем не менее Польша до самой Второй мировой расссматривала потерю данной области как несправедливую - ну, и при первом удобном случае воспользовалась оказией, так сказать.
 Как она это рассматривала - ее проблема. Польша стала союзником Гитлера в агрессии. И до сих пор не принесла официальные извинения.
С уважением, Василий Кашин
От Тов.Рю
К В. Кашин (21.05.2006 13:45:20)
Дата 21.05.2006 18:53:57

Re: А зачем?

>>Польша после получения независимости в 1918 г. номинально имела бОльшие права на данную область, чем Чехо-Словакия, в полном соответствии с 14 пунктами Вильсона.
>А с каких пор 14 пунктов Вильсона стали истиной в последней инстанции? С международно-правовой точки зрения 14 пунктов - бумажка для подтирки.

А что для вас "истина в последней инстанции" в 1918-1919 гг.? "Очередные задачи советской власти" не плредлагать. Кстати, если уж на то пошло - не является ли и сам распад Австро-Внгерской империи "незаконным"?

> Это была международно признанная территория Чехословакии. Этнический состав ее населения роли не играет. В самой Польше проживали значительные по численности нацменьшинства.

Кем "международно"? На каком основании?

>>Тем не менее Польша до самой Второй мировой расссматривала потерю данной области как несправедливую - ну, и при первом удобном случае воспользовалась оказией, так сказать.
> Как она это рассматривала - ее проблема. Польша стала союзником Гитлера в агрессии. И до сих пор не принесла официальные извинения.

А позиция Венгрии вас не интересует? А ведь она получила в результате мюнхенского арбитража ничуть не меньшие территории за счет ЧСР. Ну, там еще есть СССР в отношении Западных Беларуси и Украины и даже Северной Буковины (наряду с Закарпатьем НИКОГДА ранее в состав русских образований не входившей - при этом, в отличие от Вост.Пруссии данное приобретение не являлось "трофейным").
От Exeter
К Тов.Рю (20.05.2006 14:36:50)
Дата 20.05.2006 16:05:51

Хи-хи

>Если на то пошло, то Тешинская Силезия (которая расположена между реками Остравице (в Чехии) и Бяла (в Польше) разделена между Польшей и Чехией примерно пополам.

Е:
"Если на то пошло", уважаемый Тов.Рю, то Польша тоже была разделена между Германией и СССР "примерно пополам" (ну, почти), у-ха-ха-ха.


С уважением, Exeter
От Тов.Рю
К Exeter (20.05.2006 16:05:51)
Дата 20.05.2006 19:40:49

Что поделаешь...

>"Если на то пошло", уважаемый Тов.Рю, то Польша тоже была разделена между Германией и СССР "примерно пополам" (ну, почти), у-ха-ха-ха.
>С уважением, Exeter

... уважаемый товарищ Exeter - сила солому ломит ;-).

Примите и проч.
От Exeter
К Тов.Рю (20.05.2006 19:40:49)
Дата 21.05.2006 00:35:51

О том речь - так нам надо и сказать полякам :-)) (-)
От Warrior Frog
К Serge1 (19.05.2006 19:18:24)
Дата 19.05.2006 19:31:41

Да они его до сих пор по разному именуют :-) (+)

Здравствуйте, Алл
>Простите мое невежество, но кому сейчас принадлежит эта область ?

Чехии, пограничный город. На польских картах он -Cieszyn, на чешских - Cesky Tesin.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alexusid
К Warrior Frog (19.05.2006 19:31:41)
Дата 19.05.2006 23:42:32

Ага...

Всем Б.Пр.
>>Простите мое невежество, но кому сейчас принадлежит эта область ?
>
Re: Да они его до сих пор по разному именуют :-)
>Чехии, пограничный город. На польских картах он -Cieszyn, на чешских - Cesky Tesin.

А на Украине(да простится мне такой архаизм) Вену Видень кличут. То-же видать замышляют.
Ну это:"А у нас в Австро-Венгрии"

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

С ув. Алексей.
"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Warrior Frog
К Alexusid (19.05.2006 23:42:32)
Дата 22.05.2006 19:03:08

Да нет, просто "нажим" на Cesky, в одном из языков

Здравствуйте, Алл
>Всем Б.Пр.

>На польских картах он -Cieszyn, на чешских - Cesky Tesin.
Я незнаю, может есть еще Polcki Tesin :-))
Александр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Тов.Рю
К Alexusid (19.05.2006 23:42:32)
Дата 20.05.2006 14:24:41

А в Венгрии...

>А на Украине(да простится мне такой архаизм) Вену Видень кличут. То-же видать замышляют.

... вообще Беч (Becs) ;-)
От s.berg
К Alexusid (19.05.2006 23:42:32)
Дата 20.05.2006 00:09:36

Да я вам скажу и у русских не лучше, всё же правильно Вин. (-)
От Alex Bullet
К s.berg (20.05.2006 00:09:36)
Дата 24.05.2006 00:56:56

Кто как хочет, так и...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

У латышей Россия - Krievija (кажись), по-польски Италия - Wlochy. Так что не показатель.

С уважением, Александр.
От kinetic
К s.berg (20.05.2006 00:09:36)
Дата 20.05.2006 04:11:11

Венцы называют её именно Вьена. (-)
От Chestnut
К kinetic (20.05.2006 04:11:11)
Дата 23.05.2006 20:41:45

Ага -- только если говорят по-английски (-)
От kinetic
К Chestnut (23.05.2006 20:41:45)
Дата 24.05.2006 01:40:35

По австрийски - Вь*н (Wean). (-)