От GAI
К Аркан
Дата 21.05.2006 18:46:47
Рубрики WWII;

Re: Уфф...

>>Я говорю о том,что бомбардировки давали ЗНАЧИМЫЙ ущерб,причем ОЧЕНЬ значимый.
>
>Основной их эффект был в связи с ударами по заводам синетического топлива. Это было самое уязвимое место Германии. У СССР же ситуация в этом смысле иная.

Не только.Тот же Шпеер поминает еще,например,подшипники.Да и много еще других было.Просто до тех пор,пока удары наносились именно по предприятиям военной промышленности,немцам до поры до времени удавалось выкручиваться,перепрофилируя предприятия гражданского сектора,децентрализуя производство и т.д.Но все это требовало от немцев достаточных затрат и,главное,не могло продолжаться бесконечно.

>>>>Вот я,например,очень слабо себе представляю налаживание производства на территории Германии в условиях продолжающейся войны.
>>>
>>>Поэтому делаете скоропалительные выводы.

А Вы представляете ? Германия разгромлена (вариант,когда мы сохраняем прежний режим в Германии под флагом борьбы с союзниками,я лично просто отметаю как абсурдный).Ее руководители - (включая Шпеера,Шахта и всяких там Круппов,не говоря уже о чинах пониже) сидят в кутузках или уже болтаются на фонарях.Прежняя система управлением (в том числе и экономикой) - разрушена.Где взять кадры ?
Система кооперации и межпроизводственных связей - тоже нарушена.Учитывая ту степень децентрализации,которая была тогда в германской промышленности (не в смысле управления,а в смысле рассредоточения производства по множеству мелких объектов),запуск какого то отдельно взятого завода (ну там,по выпуску Ме-262,например), ничего не даст,поскольку выяснится,что какие-нибудь подшипники взять неоткуда,а из Союза поставить нельзя - стандарты разные)
>>
>>Я лично читал,как с этим восстановлением обстояло дело в реале.В условиях уже мирного времени.Не поверю,что в условиях продолжающейся войны дело обстояло бы лучше.
>
>Однако, ничего не говорит о том что восстановление было бы неереально.

"В принципе",как известно,все можно.Речь идет о том,что в альтернативе,учитывая более сложную внутриполитическую обстановку в Европе и продолжающуюся войну,восстановление промышленности заняло бы больше времени,чем в реальности.А в реальности этот процесс растянулся не на один год.

Поймите,в РЕАЛЬНОСТИ немцы не выпендривались,потому как понимали,что деваться им некуда - весь мир протитв них.Если бы они почуствовали шанс (а война между союзниками - куда как лучше для них) - все было бы совсем по другому...

>>>>Хотите опять сказать,что производство не упало ? А насколько немцам пришлось приложить больше усилий,чтобы этот темп производства поддержать,Вас не касается,типа?
>>>
>>>Хочу сказать, что не бомберами единными выграли войну, пришлось и пешочком пройтись.
>>
>>А кто сказал,что бомберами едиными.Бомберы - это отличный инструмент для войны на истощение,каковая и будет иметь место в случае нашей альтернативы.
>
>Потеря Силезии - это крах экономики, так кажется у Шпеера. Отличность бомбежек весьма относительна.

Опять по кругу пошли.Никто не говорит,что ОДНИМИ бомбардировками можно выиграть войну.Но тем не менее,уничтожение экономического и людского потенциала противника (да-да,те самые Дрезден и Гамбург) - достаточно эффективный инструмент в войне,тем более в войне на истощение.

>>А чего тут особо разворачивать? Мобилизационные резервы уже все выбраны.Призваны все,вплоть до 50-летних.Надежда только на молодые возраста.А у тех,во первых,здоровье серьезно подорвано 4 летним неддоеданием,а во-вторых,Вам уже говорили про тогдашнюю демографическую яму.Мобрезервы промышленности тоже уже достигнуты,производство и так все на военных рельсах.Оборудование промышленное не обновлялось толком уже 4 с лишним года.Народ как то держался,потому что Победа была уже видна,а тут все по новой начинаетсмя...
>
>Мобрезервы можно частично возместить за счет Европы. Кроме того, война даже в условиях налетов все равно требует меньшего напряжения чем активный фронт.

Чего Вы там возместите то ? Немцев в Красную Армию наберете ?


>По поводу предела тоже вопрос: В июле 1942 года продукция московской промышленности уже составила 945 млн. руб., в декабре 1942 года — 1 307 млн., в июле 1943 года — 1365 млн. и в декабре 1943 года — 1 542 млн. руб., а к концу 1944 года валовая продукция промышленности города Москвы на основе роста военного производства уже перешагнула уровень 1940 года.

Хитрая статистика.Я думаю,Вы в курсе,что из Москвы в 41 промыщленность эвакуировалась.А потом,соответственно,возвращалась обратно.Вот это мы здесь и наблюдаем. А от перемещения авиазавода №39 из Москвы в Иркутск,а затем обратно,как сами понимаете,ничего не изменится.Где то прибыло - где то убыло.

>Подобная же картина наблюдается и в Ленинграде и на Украине. В 1945 началась реконверсия. А вы говорите предел.
Абсолютно то же самое.Возвращение эвакуированных кадров и частично оборудования.

Вот статистику по всему СССР взглянуть было бы интересно.

>>>В какой ситуации? В ситуации активного фронта не до того будет и после эвакуации еще надо будет многое наладить с учетом новой ситуации. Одно дело иметь дело с Германией 1944-1945, другое с СССР.
>>
>>Ситуация в том,что в 41-42 союзники еще не имели той стратегической авиации (как в плане техники,так и организации и подготовки кадров,инфраструктуры и пр.),которую они имели к 45.В-29 это Вам не "Уитли" с "Хемпденами".Поэтому готовится нам надо к "рейдам 1000 бомбардировщиков",а не к тем разрозненым налетам,которые были в 41-42
>
>ТО есть по вашему воздушная война против Рейха и воздушная война против СССР тождествены?

При чем тут тождественная ? Просто в 42 году,скажем,не было у союзников сколько-нибудь значимой стратегической авиации.А в 45 она уже есть.Несколько тысяч (как бы не десятков тысяч) четырехмоторных стратегов.Производство развернуто,обучение кадров налажено.Соединения сформированы,командные кадры с опытом боевых дейстий воспитаны.Вопросы снабжения,планирования и пр. - отработаны. Инструмент в полной готовности,одним словом

>>У нас не об этом речь.А о том,что в оккупированой Европе пришлось бы держать очень крупные контингенты сухопутных войск и авиации.
>
>Этого никто не отрицал.

Ну дак? Вы же предлагаете демобилизацию начать ? А в оккупационных войсках кто останется?

>>>Это мне понятно, только имеем данность: война. Что дальше? СДаваться предлагаете? Или попытаться иметь более выгодные позиции?
>>
>>Психологический надлом будет.Ну будем воевать а-ля японцы в 45,но ситуации это кардинально не изменит
>
>По сравнению с Японией у СССР ситуация лучше, большую часть страны бомбежки просто не затронут.

До поры до времени - да.Это просто растянет время агонии по сравнению с Японией,вот и все.
Ну,а кроме того,насчет большей части страны - это некоторое преувеличение.В том плане,что насчет территории Вы,конечно,правы,а вот насчет населения - сомневаюсь.Большинство наиболее плотно заселенных районов окажется в пределах досягаемости.А уж если рассматривать в качестве воздушных баз Японию и Китай - вообще труба.

>>>>Ну,прямо так у Вас все складно получается...Одним махом взяли,и все союзные сухопутные войска ликвидировали...
>>>
>>>Это передерг, но про Дюнкерк во время АРденн не я говорил:)
>>
>>И что,был он,этот самый Дюнкерк ?
>>Я же о другом.Даже при условии блицкрига в Европе у союзников остаются ОЧЕНЬ существенные силы,в том числе и сухопутных войск,и сбрасывать их со счетов я причин не вижу
>
>Их не сбрасивали со счетов, их сбрасывали в море:) Я же вам говорю, такой вариант есть не потому что я так хочу, а потому что есть обьективные факторы: общее превосходство в силах, больший опыт. Даже сами союзники свои шансы оценивали не очень высоко.

Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...




>>Немцам уддавалось ровно до той поры,пока союзники высадиться не решили.Т.е.,грубо говоря,к 44 году союзники УЖЕ создали все необходимые инструменты для крупномасштабных десантных операций.И той стратегической паузу,которая была у немцев,пока союзники все это создавали,у нас уже не будет.Военная машина союзников уже раскручена и на полных оборотах работает.
>
>А я вам говорю, что в 1944-1945 есть восточный фронт. А так вместо эрзац дивизий союзников встретят гораздо более мощные силы.

Я о другом.Союзники высадились не в тот момент,когда немцы перестали чего то там держать,а тогда,когда подготовили силы для такого десанта,как в Нормандии.На это (создание и обучение частей и соединений,производство техники,разработка и постройка соответствующих десантных судов и многое другое) ушли годы.Это была фора немцам.У нас такой форы не будет,поскольку все перечисленное у союзников уже есть.


>>И что? Вот именно что гоняли.И массовое их производство уже было налажено.Я вовсе не о том,что у союзников есть какая нибудь волшебная палочка,а о том,что нападения их можно ждать в любую минуту и в любом месте.
>
>Налажено то налажено, но поинтересуйтесь за счет чего провели массовые десанты на Тихом океане в 1945.

А чего интересоваться,я и так знаю,что с Европейского театра много чего перебрасывали. И что ?Они что дураки? В Европе все это уже не столь нужно,на хрена еще делать.Экономика должна быть экономной,короче.Была бы нужда,настроили бы еще.

>>Быстро - это,скажем,в течение года.В реальности этого сделать не удалось.В альтернативе же будет еще хуже.
>
>Не спорю, тем не менее, потенциал есть.

Что значит "потенциал есть" ? Мы говорим о вполне конкретных сроках.В реальности в течение года восстановить экономику европейских стран не удалосью.Значит,и в альтернативке не удастся.Поэтому надеяться на это производство не стоит.

>>>Посмотрел В.Ф. Зима Голод в России в 1946-1947 годов. Он такой причины не указывает. Наоборот, он утверждает что заготовленного продовольствия ХВАТАЛО, а голод случился совсем по иным причинам.
>>
>>В.Ф.,пардон,это кто ? И какие же там причины указываются ? И отрицается ли тот факт,что существенные объемы продовольствия поставлялись именно из СССР в страны Восточной Европы ?
>

>Зима старший научный сотрудник Института Российской истории РАН. Причины это снятие с карточного довольствия 28 миллионов человек, не уборка значительных обьемов урожая и изьятие зерна с целью выполнения плана. Там так же указывается что БСССР и УСССР получили гуманитарную помощь из зарубежа. В такой ситуации не помощи Европе.

Так,значит,выясняется,что после войны НАМ оказывали продовольственную помощь.И голод (ну,если точнее,недостаток продовольствия) имел место быть.В альтернативе этой самой помощи не будет.(а вот неуборка значительной части урожая и изъятие зерна с целью выполнения плана никуда не денутся)
И опять же,повторю свой вопрос - у этого Зимы что,данных о поставке продовольствия в Восточную Европу в первые послевоенные годы что,совсем нет ? Он вообще этого вопроса не касается ?Это,в общем,широко известные факты,и в советское время,кстати,они широко освещались.
От Белаш
К GAI (21.05.2006 18:46:47)
Дата 22.05.2006 11:57:56

Если GAI не взял на себя труд прочитать «Бис» и его обсуждения… :)

Приветствую Вас!
>Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...
О чем мы тогда спорим? :))) Там же много раз обсасывалась (в обсуждениях) каждая деталь :)
Тем более, такой вывод :)))
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (22.05.2006 11:57:56)
Дата 22.05.2006 19:01:39

Повторюсь...

>Приветствую Вас!
>>Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...
>О чем мы тогда спорим? :))) Там же много раз обсасывалась (в обсуждениях) каждая деталь :)

Мы здесь не "Вариант Бис" обсуждаем,а совсем другую альтернативку.Что же по поводу обсуждения,опять посоветую,прочтите мнение М.Свирина по поводу такой альтернативы в тогдашних обсуждениях.
От Белаш
К GAI (22.05.2006 19:01:39)
Дата 22.05.2006 21:16:33

Война СССР - союзники в 1944-45 вообще ненаучная фантастика (c)
От GAI
К Белаш (22.05.2006 21:16:33)
Дата 23.05.2006 09:53:18

Согласен ев все 100%

Но почему то такую альтернативу все с жаром начали обсуждать,да и еще доказывать,что СССР в ней наверняка бы победил...
От BIGMAN
К GAI (23.05.2006 09:53:18)
Дата 23.05.2006 14:19:09

Re: Согласен ев...

>Но почему то такую альтернативу все с жаром начали обсуждать,да и еще доказывать,что СССР в ней наверняка бы победил...

Это все от ностальгии по сильному государству: у кого-то по памяти, у кого-то - в виде некого мифа, свормировавшегося по прочтении всяких "военных фэнтези",типа Калапшникова, Герантиди и пр.
Анисимов еще "более-менее" выглядит, но при этом не нужно забывать,что у него - более "мягкое" начало ВОВ и ее последующее течение. Война с Западом также начинается в 1944 г. Про Кавказско-Азиатский и Дальневосточный ТВД у него просто "черная дыра".
По сути, гордиться сейчас нечем,вот и смакуются всякие "варианты если БЫ...."
От GAI
К BIGMAN (23.05.2006 14:19:09)
Дата 23.05.2006 19:39:28

С этим согласен на 100 % (-)
От Белаш
К BIGMAN (23.05.2006 14:19:09)
Дата 23.05.2006 14:41:37

Согласен. Моя цель была - вытащить что-нибудь интересное :) (-)
От Аркан
К GAI (23.05.2006 09:53:18)
Дата 23.05.2006 12:23:40

Re: Согласен ев...

>Но почему то такую альтернативу все с жаром начали обсуждать,да и еще доказывать,что СССР в ней наверняка бы победил...


А можно пальчиком показать про СССР в ней наверняка бы победил? Скорее вам свойственно говорить о юнион джеке на башнях кремля:)
От GAI
К Аркан (23.05.2006 12:23:40)
Дата 23.05.2006 19:37:32

Ну дак...

>А можно пальчиком показать про СССР в ней наверняка бы победил? Скорее вам свойственно говорить о юнион джеке на башнях кремля:)

все мои оппоненты доказывают,что СССР Европу захватит,и союзники ничего сч этим поделать не смогут.Типа,пат будет.А такая ситуация есть рднозначная и полная победа СССР.Англии со Штатами остается поднять лапки и просить принять их в состав СССР.Хана им в таком случае,поскоьку переход в зону влияния СССР как минимум Северной Африки,Ближнего востока и Азии - только дело времени.
От Аркан
К GAI (21.05.2006 18:46:47)
Дата 22.05.2006 02:02:39

Re: Уфф...

>Не только.Тот же Шпеер поминает еще,например,подшипники.Да и много еще других было.Просто до тех пор,пока удары наносились именно по предприятиям военной промышленности,немцам до поры до времени удавалось выкручиваться,перепрофилируя предприятия гражданского сектора,децентрализуя производство и т.д.Но все это требовало от немцев достаточных затрат и,главное,не могло продолжаться бесконечно.

ТОт же Шпеер прогнозировал полную остановку производства в январе 1946. Это было незадолго до его отставки. Часть гражданского производства кстати с осени 1943 года налаживалась во Франции. Раньше не надо было.

>А Вы представляете ? Германия разгромлена (вариант,когда мы сохраняем прежний режим в Германии под флагом борьбы с союзниками,я лично просто отметаю как абсурдный).Ее руководители - (включая Шпеера,Шахта и всяких там Круппов,не говоря уже о чинах пониже) сидят в кутузках или уже болтаются на фонарях.Прежняя система управлением (в том числе и экономикой) - разрушена.Где взять кадры ?

Какая проблема с кадрами? Горячку с денацификацией (в плане кадров сильно повредившая Германии) никто пороть не стал бы, а кушать хотят все. В условиях сурового у работающих есть большие шансы выжить.

>Система кооперации и межпроизводственных связей - тоже нарушена.Учитывая ту степень децентрализации,которая была тогда в германской промышленности (не в смысле управления,а в смысле рассредоточения производства по множеству мелких объектов),запуск какого то отдельно взятого завода (ну там,по выпуску Ме-262,например), ничего не даст,поскольку выяснится,что какие-нибудь подшипники взять неоткуда,а из Союза поставить нельзя - стандарты разные)


Надо смотреть специально, но тем же немцам в условиях войны удавалось кое-чего получать из оккупированных территорий. Разве та же чешская промышленность была децентрализована так же сильно?


>>Однако, ничего не говорит о том что восстановление было бы неереально.
>
>"В принципе",как известно,все можно.Речь идет о том,что в альтернативе,учитывая более сложную внутриполитическую обстановку в Европе и продолжающуюся войну,восстановление промышленности заняло бы больше времени,чем в реальности.А в реальности этот процесс растянулся не на один год.

Ну это как сказать, баш на баш, с одной стороны война, а с другой всегда есть экстренные меры в такое врямя. Направления усилий в самые необходимые отросли.

>Поймите,в РЕАЛЬНОСТИ немцы не выпендривались,потому как понимали,что деваться им некуда - весь мир протитв них.Если бы они почуствовали шанс (а война между союзниками - куда как лучше для них) - все было бы совсем по другому...

ЧТо вы имеети ввиду? Немецкое сопротивление? При всей нацисткой пропаганде до этого не дошло (хотя бы и на Востоке, несмотря на "миллионы поруганных немок и немцев"), а уж при таком идиологическои крахе.

>>Потеря Силезии - это крах экономики, так кажется у Шпеера. Отличность бомбежек весьма относительна.
>
>Опять по кругу пошли.Никто не говорит,что ОДНИМИ бомбардировками можно выиграть войну.Но тем не менее,уничтожение экономического и людского потенциала противника (да-да,те самые Дрезден и Гамбург) - достаточно эффективный инструмент в войне,тем более в войне на истощение.

Эффективный только очень уж прикладной: как со всяким оружем надо знать где лучше всего применить, можно промохнуться. В этом смысле беженцы в феврале 1945 людским резервом противника быть перестали. Более того, живых беженцев надо кормить, обустраевать. Мертвые с точки зрения экономики лучше.

>>Мобрезервы можно частично возместить за счет Европы. Кроме того, война даже в условиях налетов все равно требует меньшего напряжения чем активный фронт.
>
>Чего Вы там возместите то ? Немцев в Красную Армию наберете ?

А мали кого можно набрать: чехов, Венгров, румын. Вы будете смеятся, но та же РОА могла пополнить ряды хотя бы охранных дивизий - хорошая альтернатива лагерю.

>>По поводу предела тоже вопрос: В июле 1942 года продукция московской промышленности уже составила 945 млн. руб., в декабре 1942 года — 1 307 млн., в июле 1943 года — 1365 млн. и в декабре 1943 года — 1 542 млн. руб., а к концу 1944 года валовая продукция промышленности города Москвы на основе роста военного производства уже перешагнула уровень 1940 года.
>
>Хитрая статистика.Я думаю,Вы в курсе,что из Москвы в 41 промыщленность эвакуировалась.А потом,соответственно,возвращалась обратно.Вот это мы здесь и наблюдаем. А от перемещения авиазавода №39 из Москвы в Иркутск,а затем обратно,как сами понимаете,ничего не изменится.Где то прибыло - где то убыло.

Так считают же не заводы, а их продукцию. А перевести и завести предприятие требует и времени и сил. Это следует учесть.

>>Подобная же картина наблюдается и в Ленинграде и на Украине. В 1945 началась реконверсия. А вы говорите предел.
>Абсолютно то же самое.Возвращение эвакуированных кадров и частично оборудования.
>Вот статистику по всему СССР взглянуть было бы интересно.

ИНтересно было бы. с Учетом ввода новых мощностей в Сибири, Казахстане и другиз местах.

>>ТО есть по вашему воздушная война против Рейха и воздушная война против СССР тождествены?
>
>При чем тут тождественная ? Просто в 42 году,скажем,не было у союзников сколько-нибудь значимой стратегической авиации.А в 45 она уже есть.Несколько тысяч (как бы не десятков тысяч) четырехмоторных стратегов.Производство развернуто,обучение кадров налажено.Соединения сформированы,командные кадры с опытом боевых дейстий воспитаны.Вопросы снабжения,планирования и пр. - отработаны. Инструмент в полной готовности,одним словом

Это да, но цели разные. Условия разные. Сокращение масштабов бомбежек было в связи с активными действиями на фронте. Это следует учитывать. В завсимости от ситуации на фронте, стратегам придется перебазироваться и т.п. То есть инструмент о те есть, но немножечко для другой войны.

>>>У нас не об этом речь.А о том,что в оккупированой Европе пришлось бы держать очень крупные контингенты сухопутных войск и авиации.
>>
>>Этого никто не отрицал.
>
>Ну дак? Вы же предлагаете демобилизацию начать ? А в оккупационных войсках кто останется?

Делали же рассчет на глазок: треть дембельнуть при успешном начале. В глубоком тылу возродим трудармии:)

>>По сравнению с Японией у СССР ситуация лучше, большую часть страны бомбежки просто не затронут.
>
>До поры до времени - да.Это просто растянет время агонии по сравнению с Японией,вот и все.

Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.

>Ну,а кроме того,насчет большей части страны - это некоторое преувеличение.В том плане,что насчет территории Вы,конечно,правы,а вот насчет населения - сомневаюсь.Большинство наиболее плотно заселенных районов окажется в пределах досягаемости.А уж если рассматривать в качестве воздушных баз Японию и Китай - вообще труба.

Воздушные базы в Азии еще надо создать, а маштабные рейды на пределе досигаемости особого вреда не нанесут: больше горючего будут вести чем бомб. И тот же вопрос? что бомбить? Население? И бессмыслено и бесперстпективно.

>Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...

Вы предлагаете вариант когда союзники без немцев СССР рвут как тряпку?:)
Ради Бога, только одних бомберов и некого абстракного промышленного превосходства мало в качестве аргументов. Достаточно посмотреть на ВМВ чтобы ето понять.


>>А я вам говорю, что в 1944-1945 есть восточный фронт. А так вместо эрзац дивизий союзников встретят гораздо более мощные силы.
>
>Я о другом.Союзники высадились не в тот момент,когда немцы перестали чего то там держать,а тогда,когда подготовили силы для такого десанта,как в Нормандии.На это (создание и обучение частей и соединений,производство техники,разработка и постройка соответствующих десантных судов и многое другое) ушли годы.Это была фора немцам.У нас такой форы не будет,поскольку все перечисленное у союзников уже есть.

Ну как же есть если даже при самом хорошем расскладе: планомерной эвакуации потери в том числе матчасти будут очень серьезными? А значит их надо будет воссполнять. А уж в случае серьезного опражения союзников в Германии все практически придется начинать заново: готовить молодняк, вооружать его. Новая куда более масштабная кампания бомбордировок сожрет еще ресурсов.

Даже если мы имеем в европе статичный фронт, не до десантов будет.


>>Налажено то налажено, но поинтересуйтесь за счет чего провели массовые десанты на Тихом океане в 1945.
>
>А чего интересоваться,я и так знаю,что с Европейского театра много чего перебрасывали. И что ?Они что дураки? В Европе все это уже не столь нужно,на хрена еще делать.Экономика должна быть экономной,короче.Была бы нужда,настроили бы еще.

Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.

>Что значит "потенциал есть" ? Мы говорим о вполне конкретных сроках.В реальности в течение года восстановить экономику европейских стран не удалосью.Значит,и в альтернативке не удастся.Поэтому надеяться на это производство не стоит.

В течении кого времени? Вы СССР всего год отводите?

>>Зима старший научный сотрудник Института Российской истории РАН. Причины это снятие с карточного довольствия 28 миллионов человек, не уборка значительных обьемов урожая и изьятие зерна с целью выполнения плана. Там так же указывается что БСССР и УСССР получили гуманитарную помощь из зарубежа. В такой ситуации не помощи Европе.
>
>Так,значит,выясняется,что после войны НАМ оказывали продовольственную помощь.И голод (ну,если точнее,недостаток продовольствия) имел место быть.В альтернативе этой самой помощи не будет.(а вот неуборка значительной части урожая и изъятие зерна с целью выполнения плана никуда не денутся)

Оказывали, только речь то у нас о НАШИХ поставках Европе. А если отталкиваться от той же работы, то продовольствия хватало, причина голода неумелое руководство.

>И опять же,повторю свой вопрос - у этого Зимы что,данных о поставке продовольствия в Восточную Европу в первые послевоенные годы что,совсем нет ? Он вообще этого вопроса не касается ?Это,в общем,широко известные факты,и в советское время,кстати,они широко освещались.

У него нет. При том что настроен он весьма против власти, наверника бы и за это пнул.
От GAI
К Аркан (22.05.2006 02:02:39)
Дата 22.05.2006 07:46:44

Вот сразу...

Согласно официальной версии главными причинами ухудшения ситуации на продовольственном рынке объявлялись засуха и неурожай. И это было понятно. Недоумение вызывало другое обстоятельство: в условиях нехватки собственных продовольственных ресурсов советское правительство оказывало продовольственную помощь другим странам, тогда как от своих граждан требовались новые жертвы. Только в течение 1946-1947 гг. во Францию, Болгарию, Румынию, Польшу, Чехословакию, Югославию и другие страны из Советского Союза было отправлено 2,5 млн т зерна

валовой сбор зерна в 1946 году составил 39,6 млн т, что было на 7,7 млн т меньше, чем в 1945 году и в 2,4 раза меньше, чем в предвоенном 1940 году.

Это цитата из Е.Зубкова Послевоенное советское общество:политика и повседневность 1945-1953
От GAI
К GAI (22.05.2006 07:46:44)
Дата 22.05.2006 09:05:27

И что самое смешное...

Е.Зубкова делает ссылку на :Зима В.Ф. Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия. М., 1996.,с. 149
От GAI
К GAI (22.05.2006 07:46:44)
Дата 22.05.2006 08:40:48

И чтобы не было зря споров...

Я вовсе не пытаюсь доказать,что голод в СССР был вызван поставками в Европу.И даже не пытаюсь доказать,что эти поставки были определяющими для снабжение восточной Европы.
Моя цель гораздо скромнее - показать,что надежды чем то серьезно "поживиться" за счет Европы,в частности,в плане продовольствия - несостоятельны
От Белаш
К GAI (22.05.2006 08:40:48)
Дата 22.05.2006 09:44:09

Да, но мы не берем в расчет _Западную_ Европу и ее с/х (-)
От GAI
К Белаш (22.05.2006 09:44:09)
Дата 22.05.2006 11:30:14

Ага,не берем...

Только там после войны было примерно то же самое (кстати,в сообщении,обратите вниманин,есть о поставках зерна из СССР во Францию).Только в реале их тогда кормили американцы.(Ну,кормили,слово,конечно,громкое,но помощь ооказывали)
От Белаш
К GAI (22.05.2006 11:30:14)
Дата 22.05.2006 11:55:07

Рыба и удочка (-)
От GAI
К Белаш (22.05.2006 11:55:07)
Дата 22.05.2006 19:02:59

Если Вы про американцев...

то и рыба тоже была.Чтоб не померли,пока учатся рыбу ловить.Т.е. конкретно,поставки продовольствия в Европу были.
От GAI
К Аркан (22.05.2006 02:02:39)
Дата 22.05.2006 07:34:28

Re: Уфф...

>>Не только.Тот же Шпеер поминает еще,например,подшипники.Да и много еще других было.Просто до тех пор,пока удары наносились именно по предприятиям военной промышленности,немцам до поры до времени удавалось выкручиваться,перепрофилируя предприятия гражданского сектора,децентрализуя производство и т.д.Но все это требовало от немцев достаточных затрат и,главное,не могло продолжаться бесконечно.
>
>ТОт же Шпеер прогнозировал полную остановку производства в январе 1946. Это было незадолго до его отставки. Часть гражданского производства кстати с осени 1943 года налаживалась во Франции. Раньше не надо было.

Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.

>>А Вы представляете ? Германия разгромлена (вариант,когда мы сохраняем прежний режим в Германии под флагом борьбы с союзниками,я лично просто отметаю как абсурдный).Ее руководители - (включая Шпеера,Шахта и всяких там Круппов,не говоря уже о чинах пониже) сидят в кутузках или уже болтаются на фонарях.Прежняя система управлением (в том числе и экономикой) - разрушена.Где взять кадры ?
>
>Какая проблема с кадрами? Горячку с денацификацией (в плане кадров сильно повредившая Германии) никто пороть не стал бы, а кушать хотят все. В условиях сурового у работающих есть большие шансы выжить.

Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.

>>Система кооперации и межпроизводственных связей - тоже нарушена.Учитывая ту степень децентрализации,которая была тогда в германской промышленности (не в смысле управления,а в смысле рассредоточения производства по множеству мелких объектов),запуск какого то отдельно взятого завода (ну там,по выпуску Ме-262,например), ничего не даст,поскольку выяснится,что какие-нибудь подшипники взять неоткуда,а из Союза поставить нельзя - стандарты разные)
>

>Надо смотреть специально, но тем же немцам в условиях войны удавалось кое-чего получать из оккупированных территорий. Разве та же чешская промышленность была децентрализована так же сильно?

Завязано там все было одно на другое.И даже отсутствие одного конкретнгого предприятия ставило под угрозу всю производственную цепочку.Советские производства тут помочь не могли.Я же говаорю - стандарты разные.


>>>Однако, ничего не говорит о том что восстановление было бы неереально.
>>
>>"В принципе",как известно,все можно.Речь идет о том,что в альтернативе,учитывая более сложную внутриполитическую обстановку в Европе и продолжающуюся войну,восстановление промышленности заняло бы больше времени,чем в реальности.А в реальности этот процесс растянулся не на один год.
>
>Ну это как сказать, баш на баш, с одной стороны война, а с другой всегда есть экстренные меры в такое врямя. Направления усилий в самые необходимые отросли.

Чего куда направлять то будете ? Война продолжается,союзники бомбят,жрать нечего,по ночам всякие "вервольфы" шалят.
Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.

>>Поймите,в РЕАЛЬНОСТИ немцы не выпендривались,потому как понимали,что деваться им некуда - весь мир протитв них.Если бы они почуствовали шанс (а война между союзниками - куда как лучше для них) - все было бы совсем по другому...
>
>ЧТо вы имеети ввиду? Немецкое сопротивление? При всей нацисткой пропаганде до этого не дошло (хотя бы и на Востоке, несмотря на "миллионы поруганных немок и немцев"), а уж при таком идиологическои крахе.

Я имею в виду,что если бы немцы почувствовали поддержку союзников (а она будет в случае войны),они бы вели себя совсем по другому.Точно так же,как в реальности движение сопротивления ожило в значительной мере благодаря поддержке Англии.

>>>Потеря Силезии - это крах экономики, так кажется у Шпеера. Отличность бомбежек весьма относительна.
>>
>>Опять по кругу пошли.Никто не говорит,что ОДНИМИ бомбардировками можно выиграть войну.Но тем не менее,уничтожение экономического и людского потенциала противника (да-да,те самые Дрезден и Гамбург) - достаточно эффективный инструмент в войне,тем более в войне на истощение.
>
>Эффективный только очень уж прикладной: как со всяким оружем надо знать где лучше всего применить, можно промохнуться. В этом смысле беженцы в феврале 1945 людским резервом противника быть перестали. Более того, живых беженцев надо кормить, обустраевать. Мертвые с точки зрения экономики лучше.

Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.

>>>Мобрезервы можно частично возместить за счет Европы. Кроме того, война даже в условиях налетов все равно требует меньшего напряжения чем активный фронт.
>>
>>Чего Вы там возместите то ? Немцев в Красную Армию наберете ?
>
>А мали кого можно набрать: чехов, Венгров, румын. Вы будете смеятся, но та же РОА могла пополнить ряды хотя бы охранных дивизий - хорошая альтернатива лагерю.

Несерьезно.Напомню - мы СОБСТВЕННЫХ немцев в трудлагеря поотправляли,а Вы тут предлагаете всяким венграм с румынами оружие дать.Да и боеспособность подобных частей будет близка к нулю.Именно в ситуации войны с союзниками.

>>>По поводу предела тоже вопрос: В июле 1942 года продукция московской промышленности уже составила 945 млн. руб., в декабре 1942 года — 1 307 млн., в июле 1943 года — 1365 млн. и в декабре 1943 года — 1 542 млн. руб., а к концу 1944 года валовая продукция промышленности города Москвы на основе роста военного производства уже перешагнула уровень 1940 года.
>>
>>Хитрая статистика.Я думаю,Вы в курсе,что из Москвы в 41 промыщленность эвакуировалась.А потом,соответственно,возвращалась обратно.Вот это мы здесь и наблюдаем. А от перемещения авиазавода №39 из Москвы в Иркутск,а затем обратно,как сами понимаете,ничего не изменится.Где то прибыло - где то убыло.
>
>Так считают же не заводы, а их продукцию. А перевести и завести предприятие требует и времени и сил. Это следует учесть.

Вы понимаете,если завод сначала из Москвы вывезли,то производство в МОскве упало.В целом (пренебрегая затратами на перемещение) производство осталось неизменным.Когда завод вернули обратно,производство в Москве обратно выросло.А в целом по стране ничего не изменилось,поскольку где нибудь в Иркутске (откуда завод вернули) оно упало.


>>>Подобная же картина наблюдается и в Ленинграде и на Украине. В 1945 началась реконверсия. А вы говорите предел.
>>Абсолютно то же самое.Возвращение эвакуированных кадров и частично оборудования.
>>Вот статистику по всему СССР взглянуть было бы интересно.
>
>ИНтересно было бы. с Учетом ввода новых мощностей в Сибири, Казахстане и другиз местах.

Я вовсе не спорю с тем,что за годы войны производство выросло.Это общеизвестный факт.Только вот к 45 году уже фактически все возможные резервы были исчерпаны.За станки 13-14 летних поставили.Дальше что - детсадовцев будем на линии ставить ?


>>>ТО есть по вашему воздушная война против Рейха и воздушная война против СССР тождествены?
>>
>>При чем тут тождественная ? Просто в 42 году,скажем,не было у союзников сколько-нибудь значимой стратегической авиации.А в 45 она уже есть.Несколько тысяч (как бы не десятков тысяч) четырехмоторных стратегов.Производство развернуто,обучение кадров налажено.Соединения сформированы,командные кадры с опытом боевых дейстий воспитаны.Вопросы снабжения,планирования и пр. - отработаны. Инструмент в полной готовности,одним словом
>
>Это да, но цели разные. Условия разные. Сокращение масштабов бомбежек было в связи с активными действиями на фронте. Это следует учитывать. В завсимости от ситуации на фронте, стратегам придется перебазироваться и т.п. То есть инструмент о те есть, но немножечко для другой войны.

Все вышеописанное Вами займет отнюдь не годы.Перестройка будет достаточно быстрой.

>>>>У нас не об этом речь.А о том,что в оккупированой Европе пришлось бы держать очень крупные контингенты сухопутных войск и авиации.
>>>
>>>Этого никто не отрицал.
>>
>>Ну дак? Вы же предлагаете демобилизацию начать ? А в оккупационных войсках кто останется?
>
>Делали же рассчет на глазок: треть дембельнуть при успешном начале. В глубоком тылу возродим трудармии:)

Треть ? Ну Вы даете...

>>>По сравнению с Японией у СССР ситуация лучше, большую часть страны бомбежки просто не затронут.
>>
>>До поры до времени - да.Это просто растянет время агонии по сравнению с Японией,вот и все.
>
>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.

А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...


>>Ну,а кроме того,насчет большей части страны - это некоторое преувеличение.В том плане,что насчет территории Вы,конечно,правы,а вот насчет населения - сомневаюсь.Большинство наиболее плотно заселенных районов окажется в пределах досягаемости.А уж если рассматривать в качестве воздушных баз Японию и Китай - вообще труба.
>
>Воздушные базы в Азии еще надо создать, а маштабные рейды на пределе досигаемости особого вреда не нанесут: больше горючего будут вести чем бомб. И тот же вопрос? что бомбить? Население? И бессмыслено и бесперстпективно.

Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?


>>Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...
>
>Вы предлагаете вариант когда союзники без немцев СССР рвут как тряпку?:)
>Ради Бога, только одних бомберов и некого абстракного промышленного превосходства мало в качестве аргументов. Достаточно посмотреть на ВМВ чтобы ето понять.

Насчет "как тряпку" я не говорил.А конечный результат у меня сомнения не вызывает.


>>>А я вам говорю, что в 1944-1945 есть восточный фронт. А так вместо эрзац дивизий союзников встретят гораздо более мощные силы.
>>
>>Я о другом.Союзники высадились не в тот момент,когда немцы перестали чего то там держать,а тогда,когда подготовили силы для такого десанта,как в Нормандии.На это (создание и обучение частей и соединений,производство техники,разработка и постройка соответствующих десантных судов и многое другое) ушли годы.Это была фора немцам.У нас такой форы не будет,поскольку все перечисленное у союзников уже есть.
>
>Ну как же есть если даже при самом хорошем расскладе: планомерной эвакуации потери в том числе матчасти будут очень серьезными? А значит их надо будет воссполнять. А уж в случае серьезного опражения союзников в Германии все практически придется начинать заново: готовить молодняк, вооружать его. Новая куда более масштабная кампания бомбордировок сожрет еще ресурсов.

>Даже если мы имеем в европе статичный фронт, не до десантов будет.


>>>Налажено то налажено, но поинтересуйтесь за счет чего провели массовые десанты на Тихом океане в 1945.
>>
>>А чего интересоваться,я и так знаю,что с Европейского театра много чего перебрасывали. И что ?Они что дураки? В Европе все это уже не столь нужно,на хрена еще делать.Экономика должна быть экономной,короче.Была бы нужда,настроили бы еще.
>
>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.

>>Что значит "потенциал есть" ? Мы говорим о вполне конкретных сроках.В реальности в течение года восстановить экономику европейских стран не удалосью.Значит,и в альтернативке не удастся.Поэтому надеяться на это производство не стоит.
>
>В течении кого времени? Вы СССР всего год отводите?

Год-полтора = это "стратегическая пауза" будет.Пока союзники бомбить начнут,базы переоборудовать и т.д. Готовиться,короче.А потом такое начнется... Не забывайте,уже к концу 45 у союзников есть атомная бомба.А в связи с войной канал поступления нам информации по ядерному оружию сократится очень существенно по сравнению с реальностью.

>>>Зима старший научный сотрудник Института Российской истории РАН. Причины это снятие с карточного довольствия 28 миллионов человек, не уборка значительных обьемов урожая и изьятие зерна с целью выполнения плана. Там так же указывается что БСССР и УСССР получили гуманитарную помощь из зарубежа. В такой ситуации не помощи Европе.
>>
>>Так,значит,выясняется,что после войны НАМ оказывали продовольственную помощь.И голод (ну,если точнее,недостаток продовольствия) имел место быть.В альтернативе этой самой помощи не будет.(а вот неуборка значительной части урожая и изъятие зерна с целью выполнения плана никуда не денутся)
>
>Оказывали, только речь то у нас о НАШИХ поставках Европе.
В смысле ? Вы написали,что Белоруссия и Украина получали подовольственную помощь из -за рубежа.Я честно говоря,про это не знал.Но это скорее в мою пользу работает,т.к. даже несмотря на помощь,продуктов нам не хватало.

>А если отталкиваться от той же работы, то продовольствия хватало, причина голода неумелое руководство.
Неуборка урожая,например,это в первую очередь вовсе не неумелое руководство,а вполне объективные причины - отсутствие рабочих рук,техники,горючего,плохая погода и т.д. Ну,а крайних,конечно,можно найти,мол,плохо организовали...

>>И опять же,повторю свой вопрос - у этого Зимы что,данных о поставке продовольствия в Восточную Европу в первые послевоенные годы что,совсем нет ? Он вообще этого вопроса не касается ?Это,в общем,широко известные факты,и в советское время,кстати,они широко освещались.
>
>У него нет. При том что настроен он весьма против власти, наверника бы и за это пнул.

Ну тогда я вообще не знаю...Попробую данные найти
От Аркан
К GAI (22.05.2006 07:34:28)
Дата 22.05.2006 23:03:59

Re: Уфф...

>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.

Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю. ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.

>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.

А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?

>Завязано там все было одно на другое.И даже отсутствие одного конкретнгого предприятия ставило под угрозу всю производственную цепочку.Советские производства тут помочь не могли.Я же говаорю - стандарты разные.

Если примитивно: ж\д тоже были разными;)

>Чего куда направлять то будете ? Война продолжается,союзники бомбят,жрать нечего,по ночам всякие "вервольфы" шалят.

О, и вы про вервольфы:) Ну прямо сказки братьев Гримм, то то советский тыл кишел оборотнями в погонах:)

>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.

Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)

>Я имею в виду,что если бы немцы почувствовали поддержку союзников (а она будет в случае войны),они бы вели себя совсем по другому.Точно так же,как в реальности движение сопротивления ожило в значительной мере благодаря поддержке Англии.

О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.

>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.

Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.

>Несерьезно.Напомню - мы СОБСТВЕННЫХ немцев в трудлагеря поотправляли,а Вы тут предлагаете всяким венграм с румынами оружие дать.Да и боеспособность подобных частей будет близка к нулю.Именно в ситуации войны с союзниками.

А вы не знали что румыны с венграми воевали в составе советской армии?:) Да и потом я говорил про охранные части.






>Я вовсе не спорю с тем,что за годы войны производство выросло.Это общеизвестный факт.Только вот к 45 году уже фактически все возможные резервы были исчерпаны.За станки 13-14 летних поставили.Дальше что - детсадовцев будем на линии ставить ?

Ну зачем, у 17 летных производительность труда выростит:) Да и пленные союзники есть;)

>>Это да, но цели разные. Условия разные. Сокращение масштабов бомбежек было в связи с активными действиями на фронте. Это следует учитывать. В завсимости от ситуации на фронте, стратегам придется перебазироваться и т.п. То есть инструмент о те есть, но немножечко для другой войны.
>
>Все вышеописанное Вами займет отнюдь не годы.Перестройка будет достаточно быстрой.

Ну ж то за неделю?

>>Делали же рассчет на глазок: треть дембельнуть при успешном начале. В глубоком тылу возродим трудармии:)
>
>Треть ? Ну Вы даете...

С вас пример беру:)

>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>
>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...

И сколько до Москвы им идти по вашему?

>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?

Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.




>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.

Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.

>>В течении кого времени? Вы СССР всего год отводите?
>
>Год-полтора = это "стратегическая пауза" будет.Пока союзники бомбить начнут,базы переоборудовать и т.д. Готовиться,короче.А потом такое начнется... Не забывайте,уже к концу 45 у союзников есть атомная бомба.А в связи с войной канал поступления нам информации по ядерному оружию сократится очень существенно по сравнению с реальностью.

Ну так и союзники не из воздуха бомбы делали. Сырье где то брали и деньжат немерено вбухали без всякой войны. А кроме того, эффективность нюков по войскам мизерная в то время.

>В смысле ? Вы написали,что Белоруссия и Украина получали подовольственную помощь из -за рубежа.Я честно говоря,про это не знал.Но это скорее в мою пользу работает,т.к. даже несмотря на помощь,продуктов нам не хватало.

Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?

>>А если отталкиваться от той же работы, то продовольствия хватало, причина голода неумелое руководство.
>Неуборка урожая,например,это в первую очередь вовсе не неумелое руководство,а вполне объективные причины - отсутствие рабочих рук,техники,горючего,плохая погода и т.д. Ну,а крайних,конечно,можно найти,мол,плохо организовали...

А за это все разве организовывать не надо? Еще указывалось, что увлеклись слишком рассширением площадей.
От GAI
К Аркан (22.05.2006 23:03:59)
Дата 23.05.2006 09:52:20

Re: Уфф...

>>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.
>
>Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю.

И что? Меньше чем через год.

>ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.

И чего он иллюстрирует?.Если не брать трофеев,много военной техники во Франции немцы произвели ? А ведь промышленность то была очень неслабая.А тут по этой самой Франции,повторюсь,два раза праовой каток проехал.Много там от той промышленности осталось в работоспособном состоянии?

>>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.
>
>А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?

А это неважно.На подготовку этого самого уровня заново нужно время.причем немалое.

>>Завязано там все было одно на другое.И даже отсутствие одного конкретнПример абсолютно не в кассу.ого предприятия ставило под угрозу всю производственную цепочку.Советские производства тут помочь не могли.Я же говаорю - стандарты разные.
>
>Если примитивно: ж\д тоже были разными;)

И что?Пример абсолютно не в кассу.Если использовать захваченное вооружение мы еще как то могли (и в реале использовали),то наладить производство без отладки всей цепочки и кооперации было невозможно.

>>Чего куда направлять то будете ? Война продолжается,союзники бомбят,жрать нечего,по ночам всякие "вервольфы" шалят.
>
>О, и вы про вервольфы:) Ну прямо сказки братьев Гримм, то то советский тыл кишел оборотнями в погонах:)

Да нет,я конукретно спрашиваю,КАК конкретно Вы собираетесь восстанавливать экономику той же Германии по сравнению с тем,что было в реальности.При том,что сопротивление (как пассивное,так и активное),будет больше + имеем все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.

>>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.
>
>Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)

Я в данном случае клоню все к тому,что промпотенциалом Германии в рассматриваемом нами случае можно пренебречь,как бесконечно малой величиной.

>>Я имею в виду,что если бы немцы почувствовали поддержку союзников (а она будет в случае войны),они бы вели себя совсем по другому.Точно так же,как в реальности движение сопротивления ожило в значительной мере благодаря поддержке Англии.
>
>О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.

Да за ради бога.А кстати,тут не Вы меня,случаем,итальянскими и французскими партизанами пугали ? А то я запутался уже...В данном случае я все о том же - пользы от оккупированой Европы будет ноль.

>>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.
>
>Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.

Венгрия - это вообще капля в море.Румынию реально союзники хорошо уже пробомбили.Заводы синтетического топлива в Германии тоже.(это все еще в доальтернативной реальности произошло).Не говоря уже о том,что Плоешти союзникам еще легче бомбить,чем Баку.

>>Несерьезно.Напомню - мы СОБСТВЕННЫХ немцев в трудлагеря поотправляли,а Вы тут предлагаете всяким венграм с румынами оружие дать.Да и боеспособность подобных частей будет близка к нулю.Именно в ситуации войны с союзниками.
>
>А вы не знали что румыны с венграми воевали в составе советской армии?:) Да и потом я говорил про охранные части.

Ну как не знать...Только Вам уже неоднократно указывали,что в случае,когда мы бы против англо-американцев воевали,еще очень даже неизвестно,как те самые румыны с венграми себя повели бы...




>>Я вовсе не спорю с тем,что за годы войны производство выросло.Это общеизвестный факт.Только вот к 45 году уже фактически все возможные резервы были исчерпаны.За станки 13-14 летних поставили.Дальше что - детсадовцев будем на линии ставить ?
>
>Ну зачем, у 17 летных производительность труда выростит:) Да и пленные союзники есть;)

Ага,вырастет.Счас...

>>>Это да, но цели разные. Условия разные. Сокращение масштабов бомбежек было в связи с активными действиями на фронте. Это следует учитывать. В завсимости от ситуации на фронте, стратегам придется перебазироваться и т.п. То есть инструмент о те есть, но немножечко для другой войны.
>>
>>Все вышеописанное Вами займет отнюдь не годы.Перестройка будет достаточно быстрой.
>
>Ну ж то за неделю?

А причем тут неделя ? Мы же с Вами вроде как про войну в течение нескольких лет как минимум говорим ? А займет это от силы несколько месяцев.

>>>Делали же рассчет на глазок: треть дембельнуть при успешном начале. В глубоком тылу возродим трудармии:)
>>
>>Треть ? Ну Вы даете...
>
>С вас пример беру:)

Ну тогда давайте распишите,как Вы оставшимися двумя третями будете СССР + все захваченное защищать....


>>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>>
>>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...
>
>И сколько до Москвы им идти по вашему?

А всяко может быть.Можеть,и вовсе не придется.Само советское руководство мира запросит.На любых условиях.Как немцы в 18.

>>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?
>
>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.

А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.

Насчет удержания - я Вам еще раз повторяю - широко шагаете слишком.Штаны не порвите.Я вполне себе верю,что используя превосходство в силах,СССР сможет нанести серьезное поражение силам союзников в Европе.Но тогда на всех остальных ТВД придется ограничиться жесткой обороной,и возможно,даже кое что отдать.Иначе никаких сил не хватит.


>>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.
>
>Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.

Почему,представляю. Защищать такие огромные пространства СССР бкудет просто не в силах.Пространства огромные,коммуникации хреновые.Где нибудь обязательно и порвется.


>>>В течении кого времени? Вы СССР всего год отводите?
>>
>>Год-полтора = это "стратегическая пауза" будет.Пока союзники бомбить начнут,базы переоборудовать и т.д. Готовиться,короче.А потом такое начнется... Не забывайте,уже к концу 45 у союзников есть атомная бомба.А в связи с войной канал поступления нам информации по ядерному оружию сократится очень существенно по сравнению с реальностью.
>
>Ну так и союзники не из воздуха бомбы делали. Сырье где то брали и деньжат немерено вбухали без всякой войны. А кроме того, эффективность нюков по войскам мизерная в то время.

Еще раз говорю,про то,что атомная бомба - это бумажный тигр - я уже слышал.На практике,однако,СССР очень сильно беспокоился по этому поводу и зачем то тоже огромные силы бросил на создание этого оружия с ничтожной,по Вашему мнению,эффективностью.Да не будет их никто по войскам применять,как Вы не поймете.Грубо,за 45-47 годы союзники смогут сбросить на СССР где то около 30 бомб. Вам мало ?


>>В смысле ? Вы написали,что Белоруссия и Украина получали подовольственную помощь из -за рубежа.Я честно говоря,про это не знал.Но это скорее в мою пользу работает,т.к. даже несмотря на помощь,продуктов нам не хватало.
>
>Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?

Ну дак догадайтесь с трех раз.или Сталина спросите.Наверное,дурак он был,не понимал,что делает.Или Вы все еще не верите,что давлаи ?

>>>А если отталкиваться от той же работы, то продовольствия хватало, причина голода неумелое руководство.
>>Неуборка урожая,например,это в первую очередь вовсе не неумелое руководство,а вполне объективные причины - отсутствие рабочих рук,техники,горючего,плохая погода и т.д. Ну,а крайних,конечно,можно найти,мол,плохо организовали...
>
>А за это все разве организовывать не надо? Еще указывалось, что увлеклись слишком рассширением площадей.

Ну,раз уж Вы хотите эту тему развить,давайте

валовой сбор зерна в 1946 году составил 39,6 млн т, что было на 7,7 млн т меньше, чем в 1945 году и в 2,4 раза меньше, чем в предвоенном 1940 году
т.е. нехватка хлеба,вообще то,налицо.Речь может идти только о том,что данные ресурсы можно было бы распределить более эффективно,и нехватку эту как бы размазать по всем.

Первые признаки ухудшения ситуации на продовольственном рынке появились летом 1946 года: засуха, охватившая ряд регионов Центральной России, Среднего и Нижнего Поволжья, а также Украину и Молдавию, поставила под угрозу судьбу урожая в этих областях. В Сибири, напротив, в том году ожидался хороший урожай зерновых культур, который мог бы в известной степени компенсировать потери от засухи в Европейской части России. Однако в период уборочной кампании в Сибири, а также Казахстане,центральных и северных районах начались проливные дожди. Из-за климатических условий, а также вследствие общей изношенности машинного парка колхозов и совхозов большую часть урожая в этих районах пришлось убирать вручную.

Вот Вам и все причины.Здесь одними оргмероприятиями не обойдешься.
От Аркан
К GAI (23.05.2006 09:52:20)
Дата 23.05.2006 12:47:39

Re: Уфф...

>>>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.
>>
>>Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю.
>
>И что? Меньше чем через год.

Ну, а вы все пишите что пустыня в 1945 была.

>>ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.
>
>И чего он иллюстрирует?.Если не брать трофеев,много военной техники во Франции немцы произвели ? А ведь промышленность то была очень неслабая.А тут по этой самой Франции,повторюсь,два раза праовой каток проехал.Много там от той промышленности осталось в работоспособном состоянии?

ВО Франции немцы налаживали гражданскую продукцию, а тут уж надо смотреть конкретно насколько это было выгодно.

>>>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.
>>
>>А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?
>
>А это неважно.На подготовку этого самого уровня заново нужно время.причем немалое.

Ну например? Директор завода синтетического горючего это сколько времени?

>>Если примитивно: ж\д тоже были разными;)
>
>И что?Пример абсолютно не в кассу.Если использовать захваченное вооружение мы еще как то могли (и в реале использовали),то наладить производство без отладки всей цепочки и кооперации было невозможно.

Отладка то же была невозможна?

>Да нет,я конукретно спрашиваю,КАК конкретно Вы собираетесь восстанавливать экономику той же Германии по сравнению с тем,что было в реальности.При том,что сопротивление (как пассивное,так и активное),будет больше + имеем все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.

Единственное что может сделать это восстановление невозможным это войска союзников в Германии. Пока их там нет восстановление идет. Между прочим теже немцы восстанавливали кое-что в СССР имея войну, сопротивление (как пассивное,так и активное), имели все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.


>>>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.
>>
>>Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)
>
>Я в данном случае клоню все к тому,что промпотенциалом Германии в рассматриваемом нами случае можно пренебречь,как бесконечно малой величиной.

То есть Германию вычеркиваем навсегда?

>>О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.
>
>Да за ради бога.А кстати,тут не Вы меня,случаем,итальянскими и французскими партизанами пугали ? А то я запутался уже...В данном случае я все о том же - пользы от оккупированой Европы будет ноль.

В 1944-1945 из этого "нуля" польза все же была, а тут вдруг перестанет.

>>>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.
>>
>>Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.
>
>Венгрия - это вообще капля в море.Румынию реально союзники хорошо уже пробомбили.Заводы синтетического топлива в Германии тоже.(это все еще в доальтернативной реальности произошло).Не говоря уже о том,что Плоешти союзникам еще легче бомбить,чем Баку.

А все сразу бомбить пупок не развяжется? Заводы можно и в глубине наладить.

>Ну как не знать...Только Вам уже неоднократно указывали,что в случае,когда мы бы против англо-американцев воевали,еще очень даже неизвестно,как те самые румыны с венграми себя повели бы...

А куда они с подводной лодки? Героически погибать за Запад они точно не будут.


>>Ну ж то за неделю?
>
>А причем тут неделя ? Мы же с Вами вроде как про войну в течение нескольких лет как минимум говорим ? А займет это от силы несколько месяцев.

Несколько месяцев при том что на СССР нужны совсем другие машстабы? Ну-ну.

>Ну тогда давайте распишите,как Вы оставшимися двумя третями будете СССР + все захваченное защищать....


Так писал уже: 120 дивизий на Западе, 50 дивизий с саттелитам на ВОстоке Европы. Еще полтинник в Закавказье, силы да ДВ уже есть. ВОт и все. Ну может еще пару танковых корпусов на десантнопасные участки выдвинуть...

>>>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>>>
>>>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...
>>
>>И сколько до Москвы им идти по вашему?
>
>А всяко может быть.Можеть,и вовсе не придется.Само советское руководство мира запросит.На любых условиях.Как немцы в 18.

Ну тогда дальше Эльбы-Одера союзникам не пройти;)

>>>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?
>>
>>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.
>
>А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.

А появление советс ких танков и болгар еще более недолгог времени. И курдов всяких тоже.

>Насчет удержания - я Вам еще раз повторяю - широко шагаете слишком.Штаны не порвите.Я вполне себе верю,что используя превосходство в силах,СССР сможет нанести серьезное поражение силам союзников в Европе.Но тогда на всех остальных ТВД придется ограничиться жесткой обороной,и возможно,даже кое что отдать.Иначе никаких сил не хватит.

ВОпрос когда. У союзников сразу и Европу держать и Турцию с Ираном силенок нет. Нужно время, а нам из Закавказья и с Балкан в Турцию быстрее. УЖ по крайней мере Проливы запечатать и часть етрритории занять. Как с Европой разберемся можно часть сил на ТВД подкинуть. Их главное много и не надо.

>>>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>>>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.
>>
>>Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.
>
>Почему,представляю. Защищать такие огромные пространства СССР бкудет просто не в силах.Пространства огромные,коммуникации хреновые.Где нибудь обязательно и порвется.

У немцев не сразу порвалось, хоть и на ВОстоке еще парились. Я ж говорю особого вреда от рейнджеров в Мурманске не будет, если что.

>Еще раз говорю,про то,что атомная бомба - это бумажный тигр - я уже слышал.На практике,однако,СССР очень сильно беспокоился по этому поводу и зачем то тоже огромные силы бросил на создание этого оружия с ничтожной,по Вашему мнению,эффективностью.Да не будет их никто по войскам применять,как Вы не поймете.Грубо,за 45-47 годы союзники смогут сбросить на СССР где то около 30 бомб. Вам мало ?

И сколько ни разрушат по вашему? Вы же понимаете что это еще только первые бомбы, а не нынешние меготонные монстры.

>>Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?
>
>Ну дак догадайтесь с трех раз.или Сталина спросите.Наверное,дурак он был,не понимал,что делает.Или Вы все еще не верите,что давлаи ?

Давали может только одно дело давать в мире, другое дело в войну.

Тем паче, если по вашему, охваченным антибольшевисткими восстаниями странам никто давать не станет

>Первые признаки ухудшения ситуации на продовольственном рынке появились летом 1946 года: засуха, охватившая ряд регионов Центральной России, Среднего и Нижнего Поволжья, а также Украину и Молдавию, поставила под угрозу судьбу урожая в этих областях. В Сибири, напротив, в том году ожидался хороший урожай зерновых культур, который мог бы в известной степени компенсировать потери от засухи в Европейской части России. Однако в период уборочной кампании в Сибири, а также Казахстане,центральных и северных районах начались проливные дожди. Из-за климатических условий, а также вследствие общей изношенности машинного парка колхозов и совхозов большую часть урожая в этих районах пришлось убирать вручную.

Тут надо смотреть что важнее: погода или машины. в 1945 было еще меньше машин.
От GAI
К Аркан (23.05.2006 12:47:39)
Дата 23.05.2006 17:38:36

Re: Уфф...

>>>>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.
>>>
>>>Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю.
>>
>>И что? Меньше чем через год.
>
>Ну, а вы все пишите что пустыня в 1945 была.

Я ? Про пустыню в 45 вроде бы не писал.А то,что крах наступил бы уже в начале 46,достаточно хорошо характеризует состояние промышленности весной 45.Видимо,не блестящее...

>>>ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.
>>
>>И чего он иллюстрирует?.Если не брать трофеев,много военной техники во Франции немцы произвели ? А ведь промышленность то была очень неслабая.А тут по этой самой Франции,повторюсь,два раза праовой каток проехал.Много там от той промышленности осталось в работоспособном состоянии?
>
>ВО Франции немцы налаживали гражданскую продукцию, а тут уж надо смотреть конкретно насколько это было выгодно.

Ну гражданскую так гражданскую.И много наизготавливали ? Причем,повторюсь,Франция досталась немцам фактически в целом виде, а тут еще два раза фронт через нее прокатится.

>>>>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.
>>>
>>>А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?
>>
>>А это неважно.На подготовку этого самого уровня заново нужно время.причем немалое.
>
>Ну например? Директор завода синтетического горючего это сколько времени?

Ну Вам же объясняют,что уровнем одного завода не обойтись.

>>>Если примитивно: ж\д тоже были разными;)
>>
>>И что?Пример абсолютно не в кассу.Если использовать захваченное вооружение мы еще как то могли (и в реале использовали),то наладить производство без отладки всей цепочки и кооперации было невозможно.
>
>Отладка то же была невозможна?

Впринципе возможно все,а в реальных условиях того времени - очень маловероятна за разумное время.Еще раз приведу пример - уничтожен,например,всего навсего заводик,производящий какие нибудь конкретные типоразмеры подшипников.Все,без него технологическую цепочку не запустить,а советские подшипники не подойдут.И будь все танковые заводы в целости и сохранности,продукции Вы не получите.Надо или производжсмтво подшипников заново восстанавливать,либо перепроектировать всю технику под,скажем отечественные подшипники подходящих размеров.Ни то,ни другое в короткие промежутки времени не сдкелаешь.А таких примеров будт сотни и тысячи.

>>Да нет,я конукретно спрашиваю,КАК конкретно Вы собираетесь восстанавливать экономику той же Германии по сравнению с тем,что было в реальности.При том,что сопротивление (как пассивное,так и активное),будет больше + имеем все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.
>
>Единственное что может сделать это восстановление невозможным это войска союзников в Германии. Пока их там нет восстановление идет. Между прочим теже немцы восстанавливали кое-что в СССР имея войну, сопротивление (как пассивное,так и активное), имели все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.

Восстанавливали.Немцы на территории СССР находились кое где года 3,и много производства они навосстанавливали?
При этом,насколько мне попадалось,они даже оборудование частично были вынуждены ввозить из Германии.Мы то чего в Германию (или там Польшу) повезем ?


>>>>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.
>>>
>>>Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)
>>
>>Я в данном случае клоню все к тому,что промпотенциалом Германии в рассматриваемом нами случае можно пренебречь,как бесконечно малой величиной.
>
>То есть Германию вычеркиваем навсегда?

А почему навсегда ? До окончания войны,а потом еще лет 5, я думаю,займет восстановление.

>>>О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.
>>
>>Да за ради бога.А кстати,тут не Вы меня,случаем,итальянскими и французскими партизанами пугали ? А то я запутался уже...В данном случае я все о том же - пользы от оккупированой Европы будет ноль.
>
>В 1944-1945 из этого "нуля" польза все же была, а тут вдруг перестанет.

Эта какая же ? Чего мы в 44-45 особо в Европе попользовались,кроме трофеев ?

>>>>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.
>>>
>>>Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.
>>
>>Венгрия - это вообще капля в море.Румынию реально союзники хорошо уже пробомбили.Заводы синтетического топлива в Германии тоже.(это все еще в доальтернативной реальности произошло).Не говоря уже о том,что Плоешти союзникам еще легче бомбить,чем Баку.
>
>А все сразу бомбить пупок не развяжется? Заводы можно и в глубине наладить.

А что значит "все сразу". Реально нефтедобыча - это у нас районы Баку и Грозного (Башкирию не трогаем,до нее дотянуться сложновато)+ Плоешти в Румынии. Каким то образом укрыть или рассредоточить нефтяные скважины не получится,цель стационарная и именно площадная.


>>Ну как не знать...Только Вам уже неоднократно указывали,что в случае,когда мы бы против англо-американцев воевали,еще очень даже неизвестно,как те самые румыны с венграми себя повели бы...
>
>А куда они с подводной лодки? Героически погибать за Запад они точно не будут.
В данном случае нас интересут только тот момент,что не будут доблестно воевать ЗА НАС.Я пока только этот момент доказываю.Моя основная мысль - при войне с союзниками СССР может полагаться только на собственные силы и ресурсы.Рассчитывать на захваченные территории (кроме трофеев) не стоит.

>>>Ну ж то за неделю?
>>
>>А причем тут неделя ? Мы же с Вами вроде как про войну в течение нескольких лет как минимум говорим ? А займет это от силы несколько месяцев.
>
>Несколько месяцев при том что на СССР нужны совсем другие машстабы? Ну-ну.

Не очень понял,честно говоря.Для бомбежек Западной Европы базы уже готовы - Англия прежде всего.Южную Европу (Италия,Балканы,та же Румыния) будут бомбить опять же с уже имеющихся баз в Египте,Ливии и пр. (откуда в реальности и бомбили).В Ираке и Иране англичане уже есть,т.е. доразвертывание стратегов больших трудностей не составит.Ну,остаются всякие там Турции,Китай (где американские базы,опять же,уже есть),ну и что там в их руках окажется (Испания,например,или там Норвегия).Ничего нереального для перебазирования туда сил стратегов не вижу.Опять же,опыт создания базы на Иводзиме дает основания так считать.

>>Ну тогда давайте распишите,как Вы оставшимися двумя третями будете СССР + все захваченное защищать....
>

>Так писал уже: 120 дивизий на Западе, 50 дивизий с саттелитам на ВОстоке Европы. Еще полтинник в Закавказье, силы да ДВ уже есть. ВОт и все. Ну может еще пару танковых корпусов на десантнопасные участки выдвинуть...

Ну,давайте для началда сателлитов вычеркнем,все таки.
Итого - 120 дивизий на Западе (опять же - что Вы имеете в виду под этим словом - Франция+Бенилюкс+Германия ?)
А Испания с Португалией,Норвегия,Швеция с Данией,наконец, тоже туда входят ?
Думаете,на все 120 дивизий хватит ?
А южная Европа - Италия,Балканы (Югославия,Албания,Греция и пр.?)
Еще 50 дивизий Вы даете на Восточную Европу (это,я так понимаю,Польша,Чехословакия,Румыния,Венгрия,Болгария ?)
А на самой территории СССР,типа,войска нам совсем не нужны ?
На Севере у нас кто ? А в Закавказье 50 дивизий хватит ?Ведь мы еще и с турками там воевать собрались? А на ДВ,типа,наличными силами обойдемся ? А не маловато будет,особенно с учетом,что там техника в основном таки устаревшая,а воевать то отнюдь не с японцами придется ?

Кроме того,не забывайте,что на дивизии мерять все не совсем правильно.В войне с союзниками придется делать очень большой упор на ВВС и ПВО,разворачивть какое то подобие ПВО Рейха и пр.Это Вы учитываете ? Сколько там у немцев,например,сил было занято ?

>>>>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>>>>
>>>>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...
>>>
>>>И сколько до Москвы им идти по вашему?
>>
>>А всяко может быть.Можеть,и вовсе не придется.Само советское руководство мира запросит.На любых условиях.Как немцы в 18.
>
>Ну тогда дальше Эльбы-Одера союзникам не пройти;)

В смысле,мы сдадимся раньше,или как.Я в смайликах не разбираюсь...

>>>>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?
>>>
>>>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.
>>
>>А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.
>
>А появление советс ких танков и болгар еще более недолгог времени. И курдов всяких тоже.

Так - опять двадцать пять.Всех захватим.понятно.

>>Насчет удержания - я Вам еще раз повторяю - широко шагаете слишком.Штаны не порвите.Я вполне себе верю,что используя превосходство в силах,СССР сможет нанести серьезное поражение силам союзников в Европе.Но тогда на всех остальных ТВД придется ограничиться жесткой обороной,и возможно,даже кое что отдать.Иначе никаких сил не хватит.
>
>ВОпрос когда. У союзников сразу и Европу держать и Турцию с Ираном силенок нет. Нужно время, а нам из Закавказья и с Балкан в Турцию быстрее. УЖ по крайней мере Проливы запечатать и часть етрритории занять. Как с Европой разберемся можно часть сил на ТВД подкинуть. Их главное много и не надо.

Да-да,конечно.Как всегда - сил у союзников нет,а у нас зато на все сразу хватает.


>>>>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>>>>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.
>>>
>>>Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.
>>
>>Почему,представляю. Защищать такие огромные пространства СССР бкудет просто не в силах.Пространства огромные,коммуникации хреновые.Где нибудь обязательно и порвется.
>
>У немцев не сразу порвалось, хоть и на ВОстоке еще парились. Я ж говорю особого вреда от рейнджеров в Мурманске не будет, если что.

Ну понятно,пока до Садового не дойдут,вреда никакого от нихз не будет...
Не надо ничему нигде рваться.Идеальная стратегия для союзников - войцна на истощение.Ждать,пока мы сами лапки не поднимем...

>>Еще раз говорю,про то,что атомная бомба - это бумажный тигр - я уже слышал.На практике,однако,СССР очень сильно беспокоился по этому поводу и зачем то тоже огромные силы бросил на создание этого оружия с ничтожной,по Вашему мнению,эффективностью.Да не будет их никто по войскам применять,как Вы не поймете.Грубо,за 45-47 годы союзники смогут сбросить на СССР где то около 30 бомб. Вам мало ?
>
>И сколько ни разрушат по вашему? Вы же понимаете что это еще только первые бомбы, а не нынешние меготонные монстры.

Очень прекрасно понимаю,что это будут бомбы по 20 или чуть больше килотонн.Тем не менее,ущерб от одной-единственной бомбы на Баку,например,представляете ? Грубо говоря 30 бомб - это 30 Дрезденов. Не велика цена за право порулить Европой ?

>>>Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?
>>
>>Ну дак догадайтесь с трех раз.или Сталина спросите.Наверное,дурак он был,не понимал,что делает.Или Вы все еще не верите,что давлаи ?
>
>Давали может только одно дело давать в мире, другое дело в войну.

Так "может" или все таки давали ? Вы уж определитесь сначала. А давали именно потому,что необходимо было обеспечить там внутреннюю стабильность.В условиях продолжающейся войны эта самая внутренняя стабильность на оккупированых территориях была бы нам нужна еще больше.И никуда бы мы не делись,пришлось бы кормить.и причем не только вост.Европу,но еще и Западную.

>>Первые признаки ухудшения ситуации на продовольственном рынке появились летом 1946 года: засуха, охватившая ряд регионов Центральной России, Среднего и Нижнего Поволжья, а также Украину и Молдавию, поставила под угрозу судьбу урожая в этих областях. В Сибири, напротив, в том году ожидался хороший урожай зерновых культур, который мог бы в известной степени компенсировать потери от засухи в Европейской части России. Однако в период уборочной кампании в Сибири, а также Казахстане,центральных и северных районах начались проливные дожди. Из-за климатических условий, а также вследствие общей изношенности машинного парка колхозов и совхозов большую часть урожая в этих районах пришлось убирать вручную.
>
>Тут надо смотреть что важнее: погода или машины. в 1945 было еще меньше машин.

Да чего тут смотреть то.Ясно,что погода в первую очередь подгадила.Но просто из-за отсутствия техники и прочего потери урожая были больше.Если бы с/х было в нормальном состоянии,собрали бы существенно больше даже при той погоде.
Это просто,Юкак у больного человека,любой пустяковый сквознячок грозит очень серьезными последствиями.А здоровый его даже и не заметит.
Но самое главное- мы отклоняемся от темы - организация то тут сосбо не при чем.Неурожай имел вполне объективные причины.И повторюсь - если бы была война - потери урожая были бы еще больше по понятным причинам.
От Elliot
К GAI (23.05.2006 09:52:20)
Дата 23.05.2006 11:33:47

Re: Уфф...

>>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.
>
>А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.

Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие? Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).
От GAI
К Elliot (23.05.2006 11:33:47)
Дата 23.05.2006 17:51:01

Re: Уфф...

>Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие?

А у нее выхода нет. (точно то же самое,что здесь говорилось не мной про Швецию).Раз пошла такая пьянка,отсидеться в стороне никому не удастся.


Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).

Какое спасение со сторноы СССР ? Повторяю,что дает Японии союз с СССР. В реальности (когда СССР со Штатами не воевала),это бы какой то смысл для японцев имело,да и то только в отсрочке кончины.А тут,когда СССР со Штатами воюет,чего японцам делать?
Реальной экономической помощи от СССР в значимых количествах им не видать - у нас самих то что нужно японцам (нефтепродукты,цветные металлы,тот же каучук,удобрения для сельского хозяйства,продукты питания,наконец) - в дефиците,да если и найдем,протолкнуть это все надо через единственый двухпутный Транссиб (Если везти,например,с Урала,это под 8 тыс. км будет) а дальше через два-три морских порта вывезти.
Для Японии будет вполне ясно,что что там еще с СССР будет,вилами на воде писано,а ту же Японию форсировано прибьют для использования в качестве плацдарма для войны с СССР.
А то,что японцы уже задолго до конца задумывались о почетной капитуляции - не я придумал.А тут такой повод замечательный - при желании можно было даже без капитуляции обойтись (типа,как мы с финнами или румынами поступили).
Возможен и такой вариант,когда бы американцы с японцами достигли некого "джентльменского соглашения" типа "странной войны",чтобы канализировать все усилия союзников на войну с СССР
От Elliot
К GAI (23.05.2006 17:51:01)
Дата 23.05.2006 18:49:09

Re: Уфф...

>>Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие?
>
>А у нее выхода нет. (точно то же самое,что здесь говорилось не мной про Швецию).Раз пошла такая пьянка,отсидеться в стороне никому не удастся.

Это почему? Почему при столкновении Гитлера с Союзниками пьянка была "этакая", а теперь пойдёт "такая"? Мне это как бы совершенно неясно, а Вы аргументов упорно не приводите.

>> Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).

>Какое спасение со сторноы СССР ? Повторяю,что дает Японии союз с СССР. В реальности (когда СССР со Штатами не воевала),это бы какой то смысл для японцев имело,да и то только в отсрочке кончины.А тут,когда СССР со Штатами воюет,чего японцам делать?

Враг моего врага -- мой друг. Когда это сказано было? Что же касается "чем" -- как минимум снятием угрозы с севера, вполне возможно -- поставками, прежде всего -- техники (просто так они, что ли, 100 Пе-2 на ТКР выменять пытались?). Плюс оттягиванием на себя части сил американцев.

>Реальной экономической помощи от СССР в значимых количествах им не видать - у нас самих то что нужно японцам (нефтепродукты,цветные металлы,тот же каучук,удобрения для сельского хозяйства,продукты питания,наконец) - в дефиците,да если и найдем,протолкнуть это все надо через единственый двухпутный Транссиб (Если везти,например,с Урала,это под 8 тыс. км будет) а дальше через два-три морских порта вывезти.

Через тот же двухпутный Транссиб сколько всего (и за какие сроки) пропихнули, когда понадобилось с Японией разобраться?

>Для Японии будет вполне ясно,что что там еще с СССР будет,вилами на воде писано,а ту же Японию форсировано прибьют для использования в качестве плацдарма для войны с СССР.

Ах, форсированно... Видимо, до этого амы с япами в бирюльки играли, ага. Что там говорили американские планы? 1947-й как год окончания войны с Японией, я ничего не путаю?
А ведь можно ещё и заметить, что для "форсированного" выноса Японии потребуется оттянуть войска из Европы. С американскими-то войсками, скажем так, возможность англосаксов удержаться в Европе под вопросом, а уж без них -- однозначно придётся омывать гусеницы советских танков в водах Ла-Манша...

>А то,что японцы уже задолго до конца задумывались о почетной капитуляции - не я придумал.А тут такой повод замечательный - при желании можно было даже без капитуляции обойтись (типа,как мы с финнами или румынами поступили).

Вы как-то упускаете из виду тот немаловажный факт, что с "финнами или румынами" "так поступили" не в 1941-м (почему-то), а в 1945-м. Когда всё всем уже было вполне себе ясно. Так что Ваш тезис базируется на черезчур, на мой взгляд, шатком основании.

>Возможен и такой вариант,когда бы американцы с японцами достигли некого "джентльменского соглашения" типа "странной войны",чтобы канализировать все усилия союзников на войну с СССР

Ню-ню.
От GAI
К Elliot (23.05.2006 18:49:09)
Дата 23.05.2006 19:57:33

Re: Уфф...

>>>Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие?
>>
>>А у нее выхода нет. (точно то же самое,что здесь говорилось не мной про Швецию).Раз пошла такая пьянка,отсидеться в стороне никому не удастся.
>
>Это почему? Почему при столкновении Гитлера с Союзниками пьянка была "этакая", а теперь пойдёт "такая"? Мне это как бы совершенно неясно, а Вы аргументов упорно не приводите.

Патамушта ... А если серьезно,за Турцию ,если Вы знаете,шла серьезная борьба между Германией и союзниками,особюенно англичанами.Причем обе стороны имели в Турции достаточно серьезное влияние.С определенного момента времени выступление Турции на своей стороне стало для союзников не особо нужным (в сторон она оказалась от основных театров войны,в частности).В случае же конфликта с СССР все повернулось бы по другому.Союзники любезно сообщили туркам о тех претензиях (на проливы,в частности),которые СССР выдвигал в ходе переговоров,например.(которые мы после войны реализовать пытались).

>>> Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).
>
>>Какое спасение со сторноы СССР ? Повторяю,что дает Японии союз с СССР. В реальности (когда СССР со Штатами не воевала),это бы какой то смысл для японцев имело,да и то только в отсрочке кончины.А тут,когда СССР со Штатами воюет,чего японцам делать?
>
>Враг моего врага -- мой друг. Когда это сказано было? Что же касается "чем" -- как минимум снятием угрозы с севера, вполне возможно -- поставками, прежде всего -- техники (просто так они, что ли, 100 Пе-2 на ТКР выменять пытались?). Плюс оттягиванием на себя части сил американцев.

>>Реальной экономической помощи от СССР в значимых количествах им не видать - у нас самих то что нужно японцам (нефтепродукты,цветные металлы,тот же каучук,удобрения для сельского хозяйства,продукты питания,наконец) - в дефиците,да если и найдем,протолкнуть это все надо через единственый двухпутный Транссиб (Если везти,например,с Урала,это под 8 тыс. км будет) а дальше через два-три морских порта вывезти.
>
>Через тот же двухпутный Транссиб сколько всего (и за какие сроки) пропихнули, когда понадобилось с Японией разобраться?

Так,насчет снятия угрозы с северных границ Вы со мной согласны ?
Насчет того,где мы все это для японцев (ту же нефть) возьмем,чего скажете? (Сахалинские месторождения - капля в море,погоды не сделают)
Про перевозки по морю чего скажем? Чем возить будем и как с минами бороться?

И насчет Транссиба - японцам то прежде всего ресурсы нужны, а это объемы поболе перевозок всяких там воинских частей.Ну и самое главное.В реальности на Транссибе (и вообще на ДВ) войны не было.А ну как союзнички просто в паре мест дорогу то долбанут авиацией? ПВО то там никакое было.

>>Для Японии будет вполне ясно,что что там еще с СССР будет,вилами на воде писано,а ту же Японию форсировано прибьют для использования в качестве плацдарма для войны с СССР.
>
>Ах, форсированно... Видимо, до этого амы с япами в бирюльки играли, ага. Что там говорили американские планы? 1947-й как год окончания войны с Японией, я ничего не путаю?

Ну да,конечно.Решающий вклад в победу над Японией,принадлежит,безусловно, СССР.А то бы американцы с ней еще два года чикались.Плавали,знаем...
В реальности американцам добивание японцев было не к спеху,поскольку все награбленное (в смысле ценных территорий) у нее уже отобрали,а укладывать лишние тысячи американских солдат за ускорение эпроцесса капитуляции американцы,вполне резонно,не хотели.А тут ситуация была бы совсем другой.Про "выбивание из коалиции слабейшего из союзников" слыхали ?

>А ведь можно ещё и заметить, что для "форсированного" выноса Японии потребуется оттянуть войска из Европы. С американскими-то войсками, скажем так, возможность англосаксов удержаться в Европе под вопросом, а уж без них -- однозначно придётся омывать гусеницы советских танков в водах Ла-Манша...

Понятно.Типа,резервов на территории США совсем нет.Придется из Европы везти...

>>А то,что японцы уже задолго до конца задумывались о почетной капитуляции - не я придумал.А тут такой повод замечательный - при желании можно было даже без капитуляции обойтись (типа,как мы с финнами или румынами поступили).
>
>Вы как-то упускаете из виду тот немаловажный факт, что с "финнами или румынами" "так поступили" не в 1941-м (почему-то), а в 1945-м. Когда всё всем уже было вполне себе ясно. Так что Ваш тезис базируется на черезчур, на мой взгляд, шатком основании.

А в 45 судьба Японии была уже всем ясна.При любом раскладе.Почему они и искали достойный выход из положения.

>>Возможен и такой вариант,когда бы американцы с японцами достигли некого "джентльменского соглашения" типа "странной войны",чтобы канализировать все усилия союзников на войну с СССР
>
>Ню-ню.

Да не "ню-ню".Это,так сказать,более "мягкий" вариант предыдущего.Типа,японцы не союзники США и сами не воюют с СССР,но не мешают это делать американцам.В обмен на вполне конкретные вещи.