ВИФ2 NE: Ветка : Если в двух словах...

От	GAI
К	Белаш
Дата	19.05.2006 18:28:52
Рубрики	WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Если в двух словах...

в 30-х у нас в СССР тоже планы строили,как будем воевать со всем миром сразу (предполагалось,что на нам нападут со всех сторон и сразу).Про это много раз здесь уже обсуждалось.Тоже планы всякие строили,как технику надо на несколько лет войны запасти и прочая,прочая,прочая...И даже верили,судя по всему,что такую войну удастся выиграть.
На практике все оказалось гораздо прозаичнее...
Я на самом деле не могу понять,как можно на полном серьезе рассчитывать на какой-то гипотетический успех СССР в войне против всего остального мира ? Сожрут же нас и не подавятся. И Сталин,кстати,очень хорошо это понимал.

От	Белаш
К	GAI (19.05.2006 18:28:52)
Дата	19.05.2006 18:51:51

Китай за нас, половина Европы тоже. Индия - против Англии. Весь мир? :) (-)

От	GAI
К	Белаш (19.05.2006 18:51:51)
Дата	20.05.2006 18:26:58

Интересная арифметика...

В Китае на 45 год еще Чан Кай-ши,коммунисты сидят себе я Янани и особо не дергаются,Восточная Европа (если Вы ее имели ввидк под термином пол-Европы) на 45 год ЕЩЕ не наша.Ее еще советизировать надо.Насчет Индии -очень сильные сомнения.Ее еще поднять надо.

От	Белаш
К	GAI (20.05.2006 18:26:58)
Дата	20.05.2006 20:49:57

А речь идет уже не о 45 годе. :)

Приветствую Вас!
>В Китае на 45 год еще Чан Кай-ши,коммунисты сидят себе я Янани и особо не дергаются,Восточная Европа (если Вы ее имели ввидк под термином пол-Европы) на 45 год ЕЩЕ не наша.Ее еще советизировать надо.Насчет Индии -очень сильные сомнения.Ее еще поднять надо.
А как минимум о 1946. Т. к. на выкидывание союзников (см. исходные посылки внизу) тоже потребуется время. Военные успехи весьма способствуют консолидации просоветских сил. Как минимум активной оппозиции в Европе нет - ушла с американцами или пока в подполье. Даже не требуется активной советизации, наоборот, всячески поощряется "свободная жизнь" (немцев же не насиловали миллионами).
Во Вьетнаме и других колониях движение за самостоятельность (как в реале, только сильнее). Индия - зависит от политики индусов и англичан. С учетом проигрыша последних в Европе- требования Индия могут быть острее.
Ближний Восток, Африка, Латинская Америка - не против СССР. Япония, воюющая против СССР - она и в лучшее время не решалась. Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения). США и Великобритания "первый раунд" только что проиграли, их правительствам самим удержаться бы :). Тем более, что ни Рузвельта, ни Черчилля у власти уже нет.
И "весь мир" ну никак не набирается :)).
С уважением, Евгений Белаш

От	GAI
К	Белаш (20.05.2006 20:49:57)
Дата	21.05.2006 17:45:55

А при альтернативке без разницы...

>>В Китае на 45 год еще Чан Кай-ши,коммунисты сидят себе я Янани и особо не дергаются,Восточная Европа (если Вы ее имели ввидк под термином пол-Европы) на 45 год ЕЩЕ не наша.Ее еще советизировать надо.Насчет Индии -очень сильные сомнения.Ее еще поднять надо.

>А как минимум о 1946. Т. к. на выкидывание союзников (см. исходные посылки внизу) тоже потребуется время. Военные успехи весьма способствуют консолидации просоветских сил. Как минимум активной оппозиции в Европе нет - ушла с американцами или пока в подполье. Даже не требуется активной советизации, наоборот, всячески поощряется "свободная жизнь" (немцев же не насиловали миллионами).

Поскольку то время,которое в реальности было занято послевоенной "советизацией",будет занято войной с союзниками.Насчет военных успехов - это Вы ошибаетесь.В реальности успех советизации был во многом предопределен дезорганизацией оппозиции,которая поняла,что Запад их сдал и надеяться не на что.В альтернативке же у них всех появится именно шанс (включая и наших прибалтов,и АКовцев,я уж не говорю про немцев.).Вроде как говорят,что на закате Гитлер и Ко спали и видели,чтобы русские сцепились с союзниками.Это для них был бы как раз шанс.
Я кстати,для успеха альтернативки вижу единственный вариант,если бы мы году еще в 44 сговорились с немцами (т.е. немецкая инфраструктура не разрушена,все остаются на своих местах и т.д.).Тогда бы на самом деле получилась достаточчно мощная коалиция.Но сами понимаете,реальность такого варианта строго равна нулю.

>Во Вьетнаме и других колониях движение за самостоятельность (как в реале, только сильнее). Индия - зависит от политики индусов и англичан. С учетом проигрыша последних в Европе- требования Индия могут быть острее.

Вот как раз все эти движения будут слабее.Именно потому,что война ЕЩЕ не закончилась.

>Ближний Восток, Африка, Латинская Америка - не против СССР.
Очень интересно.. Это откуда такие откровения ? На дворе то еще 45-46 годы.Никаких Вам еще национально-освободительных движений и "прогрессивных режимов".У власти везде еще вполне традиционные прозападные режимы,Африка,собственно говоря,еще в большинстве случаев зависимая или полузависимая от Запада.

> Япония, воюющая против СССР - она и в лучшее время не решалась.
Это почему ? У Японии два варианта - или присоединиться к СССР (а чего он ей дать сможет? Да ничего,особенно в условиях продолжающейся войны),или быстренько замириться с союзниками (а они на это с радостью пойдут в данных условиях) и уже с их помощью реабилитировать себя,воюя с СССР.

>Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения).

Очень интересно.Да он нам при первом удобном случае поддержку Мао припомнит.А снабжение куда денется ?США не до Китая не в большей степени,когда они воевали против Германии и поддерживали СССР (вот,грубо говоря,советский ленд-лиз Чану и пойдет)
> США и Великобритания "первый раунд" только что проиграли, их правительствам самим удержаться бы :). Тем более, что ни Рузвельта, ни Черчилля у власти уже нет.

Ну,Рузвельт,понятно,умер,а вот Черчилль в условиях продолжающейся войны вполне мог бы и остаться.Если бы вообще выборы были...
>И "весь мир" ну никак не набирается :)).

Именно то набирается.Фактически все страны либо против нас,либо враждебный нейтралитет.Ну,кроме Монголии...

От	Аркан
К	GAI (21.05.2006 17:45:55)
Дата	22.05.2006 00:51:13

Re: А при

>Поскольку то время,которое в реальности было занято послевоенной "советизацией",будет занято войной с союзниками.Насчет военных успехов - это Вы ошибаетесь.В реальности успех советизации был во многом предопределен дезорганизацией оппозиции,которая поняла,что Запад их сдал и надеяться не на что.В альтернативке же у них всех появится именно шанс (включая и наших прибалтов,и АКовцев,я уж не говорю про немцев.).Вроде как говорят,что на закате Гитлер и Ко спали и видели,чтобы русские сцепились с союзниками.Это для них был бы как раз шанс.

Всякие подпольные движения в целом ничто без непосредственных войск союзников в Восточной Европе и их роль преувеличивать нестоит. Кроме того, в таких случаях всегда найдутся силы которые составят противовес подпольщикам. Салаши пришел к власти когда? Даже в условиях 1944-1945 у нацистов были сторонники.

>Я кстати,для успеха альтернативки вижу единственный вариант,если бы мы году еще в 44 сговорились с немцами (т.е. немецкая инфраструктура не разрушена,все остаются на своих местах и т.д.).Тогда бы на самом деле получилась достаточчно мощная коалиция.Но сами понимаете,реальность такого варианта строго равна нулю.

Для союзников хватило бы даже перемирия между СССР и Германией в начале 1944 года.

>Вот как раз все эти движения будут слабее.Именно потому,что война ЕЩЕ не закончилась.

Как знать как знать, если вспонить тот же Ливан, где под войну еще пытались заниматься неоколонилизмом....

>>Ближний Восток, Африка, Латинская Америка - не против СССР.
>Очень интересно.. Это откуда такие откровения ? На дворе то еще 45-46 годы.Никаких Вам еще национально-освободительных движений и "прогрессивных режимов".У власти везде еще вполне традиционные прозападные режимы,Африка,собственно говоря,еще в большинстве случаев зависимая или полузависимая от Запада.

Не скажите, тот же Ирак, Египет, Иран, Индия с учетом Чандры Босса, не подтверждают картину полного спокойствия.

>> Япония, воюющая против СССР - она и в лучшее время не решалась.
>Это почему ? У Японии два варианта - или присоединиться к СССР (а чего он ей дать сможет? Да ничего,особенно в условиях продолжающейся войны),или быстренько замириться с союзниками (а они на это с радостью пойдут в данных условиях) и уже с их помощью реабилитировать себя,воюя с СССР.

Шанс мира Японии с США такой же как и шанс мира Гитлера с СССР. Даже в июне 1945 Япония предлагала СССР договор о "сохранении мира на Дальнем Востоке".

>>Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения).
>
>Очень интересно.Да он нам при первом удобном случае поддержку Мао припомнит.А снабжение куда денется ?США не до Китая не в большей степени,когда они воевали против Германии и поддерживали СССР (вот,грубо говоря,советский ленд-лиз Чану и пойдет)

Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.

>> США и Великобритания "первый раунд" только что проиграли, их правительствам самим удержаться бы :). Тем более, что ни Рузвельта, ни Черчилля у власти уже нет.
>
>Ну,Рузвельт,понятно,умер,а вот Черчилль в условиях продолжающейся войны вполне мог бы и остаться.Если бы вообще выборы были...

Черчелля не выбрали после победы, тем более не оставят как не уберегшего страну от новой войны.

>>И "весь мир" ну никак не набирается :)).
>
>Именно то набирается.Фактически все страны либо против нас,либо враждебный нейтралитет.Ну,кроме Монголии...

Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)

От	Nachtwolf
К	Аркан (22.05.2006 00:51:13)
Дата	23.05.2006 20:46:30

Re: А при

>Всякие подпольные движения в целом ничто без непосредственных войск союзников в Восточной Европе и их роль преувеличивать нестоит.

Западную Украину удалось замирить лишь к 49-у году. Это при полном отсутсвии поддержи повстанцев из-за границы. Да и не в последнюю очередь потому, что дальнейшее их сопротивление, без надежды на скорую войну было бесперспективным. А что касется роли подполья, то дело ведь не в количестве войск, которое оно на себя отвлекает, сколько в усложнении, вплоть до полной парализации, действий местной власти.

>Шанс мира Японии с США такой же как и шанс мира Гитлера с СССР. Даже в июне 1945 Япония предлагала СССР договор о "сохранении мира на Дальнем Востоке".

>>>Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения).

Тут уж придется выбирать - кто более ценен в качестве союзника - Япония или Китай? Потому что купить союз с Японией, как одной, так и другой стороне, можно только заплатив за него Манчжурией (точнее сохранением над ней японского контроля), что автоматически превращает Китай в противника.

>Черчелля не выбрали после победы, тем более не оставят как не уберегшего страну от новой войны.

Черчилль это "лидер войны". Он пришел в час поражения и стал ненужен в момент победы. А если война продолжается - он наверняка останется на своем посту.

>Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)

Так кто за пределами окупированой Европы "за нас"?

От	Ярослав
К	Аркан (22.05.2006 00:51:13)
Дата	22.05.2006 12:20:59

Re: А при

>
>Всякие подпольные движения в целом ничто без непосредственных войск союзников в Восточной Европе и их роль преувеличивать нестоит. Кроме того, в таких случаях всегда найдутся силы которые составят противовес подпольщикам. Салаши пришел к власти когда? Даже в условиях 1944-1945 у нацистов были сторонники.

гыыы... из числа кого? -)))) если ответите правильно можно будет продолжать разговор

Ярослав

От	GAI
К	Аркан (22.05.2006 00:51:13)
Дата	22.05.2006 06:01:52

Re: А при

>Всякие подпольные движения в целом ничто без непосредственных войск союзников в Восточной Европе и их роль преувеличивать нестоит. Кроме того, в таких случаях всегда найдутся силы которые составят противовес подпольщикам. Салаши пришел к власти когда? Даже в условиях 1944-1945 у нацистов были сторонники.

А я и не преувеличиваю.Сопротивление,безусловно,будет в основном пассивным.Хотя и отморозков из числа бывших военных найдется порядочно.Речь о том,что в условиях продолжающейся войны обстановка на оккупированной территории,скажем,Восточной Европы и Германии буде гораздо менее благоприятной для СССР,чем в реальности.

>>Я кстати,для успеха альтернативки вижу единственный вариант,если бы мы году еще в 44 сговорились с немцами (т.е. немецкая инфраструктура не разрушена,все остаются на своих местах и т.д.).Тогда бы на самом деле получилась достаточчно мощная коалиция.Но сами понимаете,реальность такого варианта строго равна нулю.
>
>Для союзников хватило бы даже перемирия между СССР и Германией в начале 1944 года.

Ну,насчет "хватило бы" я не думаю.Но процесс добивания Германии растянулся бы очень сильно.

>>Вот как раз все эти движения будут слабее.Именно потому,что война ЕЩЕ не закончилась.
>
>Как знать как знать, если вспонить тот же Ливан, где под войну еще пытались заниматься неоколонилизмом....

И ?. В условиях продолжающейся войны никто сильно выпендриваться не будет (во всяком случае,без реальной подпитки извне,а на это у СССР в тех условиях ни сил,ни средств особо не будет).На ноль помножат сразу.

>>>Ближний Восток, Африка, Латинская Америка - не против СССР.
>>Очень интересно.. Это откуда такие откровения ? На дворе то еще 45-46 годы.Никаких Вам еще национально-освободительных движений и "прогрессивных режимов".У власти везде еще вполне традиционные прозападные режимы,Африка,собственно говоря,еще в большинстве случаев зависимая или полузависимая от Запада.
>
>Не скажите, тот же Ирак, Египет, Иран, Индия с учетом Чандры Босса, не подтверждают картину полного спокойствия.

Да ? И насколько массовыми там были все все эти явления ?Полного спокойствия,там,конечно,не было,но в целом обстановка вполне себе конторолировалась силами,лояльными союзникам.

>>> Япония, воюющая против СССР - она и в лучшее время не решалась.
>>Это почему ? У Японии два варианта - или присоединиться к СССР (а чего он ей дать сможет? Да ничего,особенно в условиях продолжающейся войны),или быстренько замириться с союзниками (а они на это с радостью пойдут в данных условиях) и уже с их помощью реабилитировать себя,воюя с СССР.
>
>Шанс мира Японии с США такой же как и шанс мира Гитлера с СССР. Даже в июне 1945 Япония предлагала СССР договор о "сохранении мира на Дальнем Востоке".

В реальности СССР и США были союзниками.Возможности маневра для Японии были очень ограничены.А вот если бы США с СССР начали войну,ситуация кардинально изменилась бы.Вот Вы мне объясните,ЧТО может дать Японии СССР в условиях продолжающейся войны с союзниками.В смысле где он необходимые японцам ресурсы возьмет и как доставит? И что вообще сможет дать ?

>>>Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения).
>>
>>Очень интересно.Да он нам при первом удобном случае поддержку Мао припомнит.А снабжение куда денется ?США не до Китая не в большей степени,когда они воевали против Германии и поддерживали СССР (вот,грубо говоря,советский ленд-лиз Чану и пойдет)
>
>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.

Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?
Теперь со вторым.В реальности сначала капитулировала Япония.На территории Китая оказались советские войска,которые очень сильно поспособствовали усилению власти коммунистов+,как Вы сами отметили,трофейное японское вооружение коммунистам досталось,да еще и советское.
В альтернативе же японцы не капитулируют,и ввод советских войск в Китай маловероятен.Все таки войска потребуются на Западе,с союзниками воевать и Европу оккупировать.

>>> США и Великобритания "первый раунд" только что проиграли, их правительствам самим удержаться бы :). Тем более, что ни Рузвельта, ни Черчилля у власти уже нет.
>>
>>Ну,Рузвельт,понятно,умер,а вот Черчилль в условиях продолжающейся войны вполне мог бы и остаться.Если бы вообще выборы были...
>
>Черчелля не выбрали после победы, тем более не оставят как не уберегшего страну от новой войны.

Как минимум,выборы вообще должны были состояться.А потом,как известно,"коней на переправе не меняют", и именно в условияхъ продолжающейся войны у Черчилля именно шанс был остаться.

>>>И "весь мир" ну никак не набирается :)).
>>
>>Именно то набирается.Фактически все страны либо против нас,либо враждебный нейтралитет.Ну,кроме Монголии...
>
>Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)

Все шутите... Ну-ну. Так кто ЗА НАС то ?Реально получается так - США,Англия,Канада -против.Соответственно,все ресурсы,находящиеся в их распоряжении,в том числе на территории Латинской Америки,Африки,Ближнего востока - работают на них.Францухзская колониальная империя - тоже однозначно против нас.Япония (по моему мнению)тоже против.Оккупированная нами Европа - ограничено подвластна,но это не СОЮЗНИК никак,так,притаившийся враг.

От	Аркан
К	GAI (22.05.2006 06:01:52)
Дата	22.05.2006 22:09:14

Re: А при

>А я и не преувеличиваю.Сопротивление,безусловно,будет в основном пассивным.Хотя и отморозков из числа бывших военных найдется порядочно.Речь о том,что в условиях продолжающейся войны обстановка на оккупированной территории,скажем,Восточной Европы и Германии буде гораздо менее благоприятной для СССР,чем в реальности.

Войну и мир изволите сранивать?:) В альтеранативке местные куусенены проявятсся гораздо раньше. И чистки начнут раньше.

>>Как знать как знать, если вспонить тот же Ливан, где под войну еще пытались заниматься неоколонилизмом....
>
>И ?. В условиях продолжающейся войны никто сильно выпендриваться не будет (во всяком случае,без реальной подпитки извне,а на это у СССР в тех условиях ни сил,ни средств особо не будет).На ноль помножат сразу.

Тот же Ливан не помножили, хотя война шла.

>>Не скажите, тот же Ирак, Египет, Иран, Индия с учетом Чандры Босса, не подтверждают картину полного спокойствия.
>
>Да ? И насколько массовыми там были все все эти явления ?Полного спокойствия,там,конечно,не было,но в целом обстановка вполне себе конторолировалась силами,лояльными союзникам.

Тут собственно тот же вариант с Европой, как только союзники проигрывают во многих странах начинает бурлить. Собственно с Ираком таки было.

>В реальности СССР и США были союзниками.Возможности маневра для Японии были очень ограничены.А вот если бы США с СССР начали войну,ситуация кардинально изменилась бы.Вот Вы мне объясните,ЧТО может дать Японии СССР в условиях продолжающейся войны с союзниками.В смысле где он необходимые японцам ресурсы возьмет и как доставит? И что вообще сможет дать ?

Он может хотя бы на нее не напасть. Фактически обезопасит Маньчжурию, может направить Мао против гоминдана, может подкинуть оружия (тут уже про бомберы было), может подкинуть сырья. Пусть не громадье, но все желучше чем ничего. СОюзники могут предложить Японии только потери: империи и фактического суверенитета.

>>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.
>
>Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?

Почему вы решили что я так решил?

>Теперь со вторым.В реальности сначала капитулировала Япония.На территории Китая оказались советские войска,которые очень сильно поспособствовали усилению власти коммунистов+,как Вы сами отметили,трофейное японское вооружение коммунистам досталось,да еще и советское.

В первую очередь японское и то далеко не все. Как впрочем и гоминдану.

>В альтернативе же японцы не капитулируют,и ввод советских войск в Китай маловероятен.Все таки войска потребуются на Западе,с союзниками воевать и Европу оккупировать.

Ну и? Мир с японцами позволяет стабильно снабжать Мао оружием, да и теже джапы подкинут.

>Как минимум,выборы вообще должны были состояться.А потом,как известно,"коней на переправе не меняют", и именно в условияхъ продолжающейся войны у Черчилля именно шанс был остаться.

В июле 1945 война еще шла, коня поменяли.

>>Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)
>
>Все шутите... Ну-ну. Так кто ЗА НАС то ?Реально получается так - США,Англия,Канада -против.Соответственно,все ресурсы,находящиеся в их распоряжении,в том числе на территории Латинской Америки,Африки,Ближнего востока - работают на них.Францухзская колониальная империя - тоже однозначно против нас.Япония (по моему мнению)тоже против.Оккупированная нами Европа - ограничено подвластна,но это не СОЮЗНИК никак,так,притаившийся враг.

Ну такой же "враг" как и немецкие подстилки в 1940-х, что однако не мешало немцам их доить.

От	GAI
К	Аркан (22.05.2006 22:09:14)
Дата	23.05.2006 09:20:16

Re: А при

>>А я и не преувеличиваю.Сопротивление,безусловно,будет в основном пассивным.Хотя и отморозков из числа бывших военных найдется порядочно.Речь о том,что в условиях продолжающейся войны обстановка на оккупированной территории,скажем,Восточной Европы и Германии буде гораздо менее благоприятной для СССР,чем в реальности.
>
>Войну и мир изволите сранивать?:) В альтеранативке местные куусенены проявятсся гораздо раньше. И чистки начнут раньше.

Ну,раз уж вы Куусинена вспомнили,насколько была успешной его деятельность в финскую ? Много сотрудничающих нашли ?
А потом,именно в ходе войны зачистки (в смысле советизация) начнутся именно что позже.Во-превых,в войну для этого просто сил не хватает,а во-вторых,нафига потенциальных врагов себе наживать.Вот кончится война,тогда и наведем порядок (что,кстати,и имело место в действительности).Еще раз повторю - в условиях продолжающейся войны советизация будет встречать больший отпор,чем в реальности,поскольку ее противники будут опиравться на помощь Запада,да и многие наши сторонники поостерегутся особо вылезать до прояснения вопроса,кто же кого заборет.

>>>Как знать как знать, если вспонить тот же Ливан, где под войну еще пытались заниматься неоколонилизмом....
>>
>>И ?. В условиях продолжающейся войны никто сильно выпендриваться не будет (во всяком случае,без реальной подпитки извне,а на это у СССР в тех условиях ни сил,ни средств особо не будет).На ноль помножат сразу.
>
>Тот же Ливан не помножили, хотя война шла.

Ну и ? Сильно события в Ливане кому то мешали? Тот же Иран с Ираком в свое время быстро в чувство привели,когда понадобилось.

>>>Не скажите, тот же Ирак, Египет, Иран, Индия с учетом Чандры Босса, не подтверждают картину полного спокойствия.
>>
>>Да ? И насколько массовыми там были все все эти явления ?Полного спокойствия,там,конечно,не было,но в целом обстановка вполне себе конторолировалась силами,лояльными союзникам.
>
>Тут собственно тот же вариант с Европой, как только союзники проигрывают во многих странах начинает бурлить. Собственно с Ираком таки было.

Да,да,конечно.Вы опять продолжаете толкать мысль,что СССР сможет сразу наступать на всех ТВД - и в Европе,и на Ближнем Востоке,и в Азии.А пупок то не развяжется ?

>>В реальности СССР и США были союзниками.Возможности маневра для Японии были очень ограничены.А вот если бы США с СССР начали войну,ситуация кардинально изменилась бы.Вот Вы мне объясните,ЧТО может дать Японии СССР в условиях продолжающейся войны с союзниками.В смысле где он необходимые японцам ресурсы возьмет и как доставит? И что вообще сможет дать ?
>
>Он может хотя бы на нее не напасть.
Так,замечательно.А с чего бы ему на эту самую Японию нападать,когда он уже в войну с союзниками ввязался ?Ему лишних приключений на собственную задницу надо ?

>Фактически обезопасит Маньчжурию, может направить Мао против гоминдана,
Ну да конечно,очень японцам нужно усиление Китая,воюющего с Японией.Хороши будут союзники...

>может подкинуть оружия (тут уже про бомберы было),
Какого оружия? 100 Пе-2.Не смешите.В общих масштабах тогдашних ВВС это капля в море.Да и не будет даже этих 100.Война то продолжается,техника самим нужна.Особенно учитывая,что в войне с союзниками именно авиация будет играть одну из основных ролей.

может подкинуть сырья. Пусть не громадье, но все желучше чем ничего.
Какого сырья ? Откуда его возьмут.На всю Сибирь - один Транссиб,как возить будем?

>СОюзники могут предложить Японии только потери: империи и фактического суверенитета.

А с чего это Вы взяли ? Как раз под нападение на СССР в условиях нашей альтернативы японцы много чего смогут выторговать,в том числе как раз почетный мир на условиях сохранения империи и получение необходимого сырья.Почему Вы считаете,что союзники на это не пойдут?

>>>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.
>>
>>Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?
>
>Почему вы решили что я так решил?

Потому что Вы написали
"Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения)."

>>Теперь со вторым.В реальности сначала капитулировала Япония.На территории Китая оказались советские войска,которые очень сильно поспособствовали усилению власти коммунистов+,как Вы сами отметили,трофейное японское вооружение коммунистам досталось,да еще и советское.
>
>В первую очередь японское и то далеко не все. Как впрочем и гоминдану.
В первую очередь,безусловно,японское.Но и наше тоже поставлялось.А потом,поваоряю,присутствие гарнизонов советских войск очень сильно способствовало усилению в этих районах власти коммунистов.И именно эти районы стали их базой.

>>В альтернативе же японцы не капитулируют,и ввод советских войск в Китай маловероятен.Все таки войска потребуются на Западе,с союзниками воевать и Европу оккупировать.
>
>Ну и? Мир с японцами позволяет стабильно снабжать Мао оружием, да и теже джапы подкинут.

Ну да ? А Мао,конечно,провозгласит вечную дружбу с японцами и ппобещает оставить им Маньчжурию...

>>Как минимум,выборы вообще должны были состояться.А потом,как известно,"коней на переправе не меняют", и именно в условияхъ продолжающейся войны у Черчилля именно шанс был остаться.
>

>В июле 1945 война еще шла, коня поменяли.
Тем не менее основная война - с Германией - как раз закончилась.

>>>Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)
>>
>>Все шутите... Ну-ну. Так кто ЗА НАС то ?Реально получается так - США,Англия,Канада -против.Соответственно,все ресурсы,находящиеся в их распоряжении,в том числе на территории Латинской Америки,Африки,Ближнего востока - работают на них.Францухзская колониальная империя - тоже однозначно против нас.Япония (по моему мнению)тоже против.Оккупированная нами Европа - ограничено подвластна,но это не СОЮЗНИК никак,так,притаившийся враг.
>
>Ну такой же "враг" как и немецкие подстилки в 1940-х, что однако не мешало немцам их доить.
Ситуация сильно другая будет.Европва уже сильно разрушена.Сначала союзниками,гнавшими нмцев,а потом еще нашими,гнавшими союзников.Я вовсе не к тому,что от нее какой то большой реальный вред будет,но вот толку точно никакого.Одни убытки.Надеюсь,Вы согласны,что на роль именно СОЮЗНИКА оккупированая Европа никак не тянет ?

От	Аркан
К	GAI (23.05.2006 09:20:16)
Дата	23.05.2006 11:56:37

Re: А при

>Ну,раз уж вы Куусинена вспомнили,насколько была успешной его деятельность в финскую ? Много сотрудничающих нашли ?

В данном случае это просто осбирательный образ, подставте по желанию Ракоши или Димитрова суть та же. Если бы Куусинен пришел после оккупации ФИнляндии, будет спокойны за поддержку. Никогда не зудымавились почему после прихода левых к власти так рассшираются ряды партии?

>А потом,именно в ходе войны зачистки (в смысле советизация) начнутся именно что позже.Во-превых,в войну для этого просто сил не хватает,а во-вторых,нафига потенциальных врагов себе наживать.Вот кончится война,тогда и наведем порядок (что,кстати,и имело место в действительности).Еще раз повторю - в условиях продолжающейся войны советизация будет встречать больший отпор,чем в реальности,поскольку ее противники будут опиравться на помощь Запада,да и многие наши сторонники поостерегутся особо вылезать до прояснения вопроса,кто же кого заборет.

Да откудаж помощь? Или вы вражеские голоса за помощь считатете? Нацики вполне себе не боялись менять режимы в ходе войны.

>>Тот же Ливан не помножили, хотя война шла.
>
>Ну и ? Сильно события в Ливане кому то мешали? Тот же Иран с Ираком в свое время быстро в чувство привели,когда понадобилось.

Все относительно. У Германии не было реально возможности поддержать антиколониальную борьбу, у СССР в Иране-Ираке такая возможность есть.

>>Тут собственно тот же вариант с Европой, как только союзники проигрывают во многих странах начинает бурлить. Собственно с Ираком таки было.
>
>Да,да,конечно.Вы опять продолжаете толкать мысль,что СССР сможет сразу наступать на всех ТВД - и в Европе,и на Ближнем Востоке,и в Азии.А пупок то не развяжется ?

Так же наступать как и вы собираетесь все сразу бомбить и везде десанты вывсаживать:) Наступать то совсем необязательно на первых порах: есть курды, создаем демреспублику, даем оружие. Уже хорошо. С Европой раберемся, можно и Ближневосточный фронт открыть.

>>Он может хотя бы на нее не напасть.
>Так,замечательно.А с чего бы ему на эту самую Японию нападать,когда он уже в войну с союзниками ввязался ?Ему лишних приключений на собственную задницу надо ?

Если Япония выступит за союзников (как вы думаете) придется напасть.

>>Фактически обезопасит Маньчжурию, может направить Мао против гоминдана,
>Ну да конечно,очень японцам нужно усиление Китая,воюющего с Японией.Хороши будут союзники...

Ну какое же это усиление? Это возобновление гражданской войны в Китае, лучшего и придумать нельзя.

>>может подкинуть оружия (тут уже про бомберы было),
>Какого оружия? 100 Пе-2.Не смешите.В общих масштабах тогдашних ВВС это капля в море.Да и не будет даже этих 100.Война то продолжается,техника самим нужна.Особенно учитывая,что в войне с союзниками именно авиация будет играть одну из основных ролей.

Японцы просили эту "каплю", наверное типа милостыни посчитали. Можно не авиацию только передавать, а танки например. Да мало ли. Хотя бы из арсеналов Дальнего ВОстока.

>может подкинуть сырья. Пусть не громадье, но все желучше чем ничего.
>Какого сырья ? Откуда его возьмут.На всю Сибирь - один Транссиб,как возить будем?

По этому транссибу ленд-лиз возили и фронт целый перебросили в свое время.

>>СОюзники могут предложить Японии только потери: империи и фактического суверенитета.
>
>А с чего это Вы взяли ? Как раз под нападение на СССР в условиях нашей альтернативы японцы много чего смогут выторговать,в том числе как раз почетный мир на условиях сохранения империи и получение необходимого сырья.Почему Вы считаете,что союзники на это не пойдут?

Сохранения империи?:) То есть отдай японцам все завоевания?:) За что воевали в 1941-1945 тогда? А понял, это был коварный план: показать японцам что с США им не сдюжить и тем самым натравить на русских:)

>>>>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.
>>>
>>>Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?
>>
>>Почему вы решили что я так решил?
>
>Потому что Вы написали
>"Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения)."

Это не я написал.

>>В первую очередь японское и то далеко не все. Как впрочем и гоминдану.
>В первую очередь,безусловно,японское.Но и наше тоже поставлялось.А потом,поваоряю,присутствие гарнизонов советских войск очень сильно способствовало усилению в этих районах власти коммунистов.И именно эти районы стали их базой.

Ну как вам сказать, ход гражданской войны в 1946-1949 эту вашу мысль не очень то подтверждает. Районы власти коммунитов смещались от северо-востока. Кроме того похожую роль могут сыграть японцы.

>>Ну и? Мир с японцами позволяет стабильно снабжать Мао оружием, да и теже джапы подкинут.
>
>Ну да ? А Мао,конечно,провозгласит вечную дружбу с японцами и ппобещает оставить им Маньчжурию...

А Мао бесспренципный борец с империализмом?:) В 1920-е-1940-е в Китае было все сложнее, и позиции частенько менялись на противположные. И вообще разве бяки-коммунисты не готовы на все ради удержания власти?;)

>>В июле 1945 война еще шла, коня поменяли.
> Тем не менее основная война - с Германией - как раз закончилась.

На Тихом океане большая часть британских владений еще не была освобождена, в отличае от Нормандских островов в Европе.

>>Ну такой же "враг" как и немецкие подстилки в 1940-х, что однако не мешало немцам их доить.
>Ситуация сильно другая будет.Европва уже сильно разрушена.Сначала союзниками,гнавшими нмцев,а потом еще нашими,гнавшими союзников.Я вовсе не к тому,что от нее какой то большой реальный вред будет,но вот толку точно никакого.Одни убытки.Надеюсь,Вы согласны,что на роль именно СОЮЗНИКА оккупированая Европа никак не тянет ?

СОюзника нет, как база и твд вполне.

От	Белаш
К	Белаш (20.05.2006 20:49:57)
Дата	21.05.2006 14:54:56

Насчет укрепления советской власти на местах

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>В Китае на 45 год еще Чан Кай-ши,коммунисты сидят себе я Янани и особо не дергаются,Восточная Европа (если Вы ее имели ввидк под термином пол-Европы) на 45 год ЕЩЕ не наша.Ее еще советизировать надо.
В архиве упоминаются операции «Ландыш», «Мост» и «Тимирязев» (венгры, чехи и итальянцы) - отпуск из плена проверенных кадров.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/468/468440.htm
Кто-то знает подробности?
С уважением, Евгений Белаш

От	Warrior Frog
К	Белаш (19.05.2006 18:51:51)
Дата	19.05.2006 19:44:12

Да, и который из, как минимум 3х "Китаев" "за нас ? (+)

Здравствуйте, Алл

Имеются "на лицо" - Гоминдановский Чан Кай Ши, "Особый район" Мао, и прояпонское "Нанкинское правительство".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Белаш
К	Warrior Frog (19.05.2006 19:44:12)
Дата	19.05.2006 20:24:32

Особый район

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, Алл
>Имеются "на лицо" - Гоминдановский Чан Кай Ши, "Особый район" Мао, и прояпонское "Нанкинское правительство".
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Если союзники разбиты в Европе, не дожидаясь конца войны с Японией, то другие нейтральны.
Если после сентябра-45 - то из двух постепенно останется только один.
С уважением, Евгений Белаш

От	Владислав
К	Белаш (19.05.2006 20:24:32)
Дата	23.05.2006 05:37:02

Если Япония на нашей стороне - то еще Манчжурия и Ван Цин-вей (+)

После чего с Чунцином разделываются довольно быстро.

А еще есть Синцзян, который все равно у нас...

От	Ярослав
К	Белаш (19.05.2006 18:51:51)
Дата	19.05.2006 19:02:18

какая половина Европы? (-)

От	Белаш
К	Ярослав (19.05.2006 19:02:18)
Дата	19.05.2006 19:12:51

Восточная плюс коммунисты Западной (-)

От	Ярослав
К	Белаш (19.05.2006 19:12:51)
Дата	19.05.2006 19:29:21

Re: Восточная плюс...

и вы на полном серьезе считаете что Восточная Европа за вас? даже не смешно ...
три года в мирной ситуации при признании интересов СССР на територии ВЕ и то полностью считать лояльной Восточную Европу сложно.... а тут ... нет более менее лояльного (учитывающего отнесение Румынии к советской зоне) правительства Грозу, в Польше нет дезориентации приездом Миколайчика существенной части бывшей АК и они остаются в подполье и действуют против СССР , в ЧС вообще бардак (но тут все же позиции комунистов сильны) в Болгарии крайне напряженные отношения между коммунистами социалистами и крестьянской партией + военная опозиция , Югославия продолжается гражданская война, требования СССР о поставках игнорируются Тито (в реале так и было уже с второй половины 1945) в Венгрии крайне нестабильная обстановка (в реале в ноябре 1945 коммунисты и социалисты проиграли выборы проанглийской партии сельских хозяев)

Ярослав

От	Warrior Frog
К	Ярослав (19.05.2006 19:29:21)
Дата	19.05.2006 20:05:05

Re: Восточная плюс...

Здравствуйте, Алл
> в Болгарии крайне напряженные отношения между коммунистами социалистами и крестьянской партией + военная опозиция , Югославия продолжается гражданская война, требования СССР о поставках игнорируются Тито (в реале так и было уже с второй половины 1945)

А еще необходимо учитывать Болгаро-Югославские трения (мягко сказано),(весьма сильные). За 80 лет сушествования независимой Болгарии, к 45 году, на полторы войны с Турцией, у нее было 4 войны с Сербией/Югославией, и по 2 войны с Грецией и Румынией.

Александр

ЗЫ:
К стати, Ярослав, огромное вам спасибо, за то что заставили меня перечитать предысторию 2й Балканской.
По мирному договору, Адрианополь от Турции всеже отходил, граница шла восточнее. Турки отбили его во время 2й Балканской. И вообще, вся история "пороховой бочки Европы" в 19-20 веках, "полный кошмар национальных шовинизмов".

>Ярослав

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Ярослав
К	Warrior Frog (19.05.2006 20:05:05)
Дата	20.05.2006 16:01:39

Re: Восточная плюс...

>А еще необходимо учитывать Болгаро-Югославские трения (мягко сказано),(весьма сильные). За 80 лет сушествования независимой Болгарии, к 45 году, на полторы войны с Турцией, у нее было 4 войны с Сербией/Югославией, и по 2 войны с Грецией и Румынией.

а вот этот момент на 1945 не очень существенный -гораздо большие трения с Грецией из-за Фракии

>Александр

>ЗЫ:
>К стати, Ярослав, огромное вам спасибо, за то что заставили меня перечитать предысторию 2й Балканской.
>По мирному договору, Адрианополь от Турции всеже отходил, граница шла восточнее. Турки отбили его во время 2й Балканской. И вообще, вся история "пороховой бочки Европы" в 19-20 веках, "полный кошмар национальных шовинизмов".

гы это относится ко всей Европе того времени ,

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Ярослав

От	Аркан
К	GAI (19.05.2006 18:28:52)
Дата	19.05.2006 18:37:28

Сожрут же нас и не подавятся (с) смелое заявление (-)

От	GAI
К	Аркан (19.05.2006 18:37:28)
Дата	20.05.2006 18:31:21

Случаев,когда какой либо одной стране удавалось выстоять...

против коалиции экономически превосходящих ее держав,лично я не знаю (только не надо про интервенцию в Гражданскую).Поэтому предполагать,что в нашем альтернативном случае будет иначе,а не вижк оснований.

От	Аркан
К	GAI (20.05.2006 18:31:21)
Дата	20.05.2006 19:35:28

Re: Случаев,когда какой

>против коалиции экономически превосходящих ее держав,лично я не знаю (только не надо про интервенцию в Гражданскую).Поэтому предполагать,что в нашем альтернативном случае будет иначе,а не вижк оснований.

Мысль понятна, но формула "сожрут и не подавятся" не подходит к длительной и упорной борьбе, пусть по вашему, и с предсказуемым результатом.
Собственно примеров "сжирания" в короткий срок мега образований в последнию пару столетий так сразу и не примнишь: Порту пилили 300 лет, Китай при всех своих Гражданских войнах выжил, да и Россия тоже.

От	GAI
К	Аркан (20.05.2006 19:35:28)
Дата	21.05.2006 18:01:19

Re: Случаев,когда какой

>>против коалиции экономически превосходящих ее держав,лично я не знаю (только не надо про интервенцию в Гражданскую).Поэтому предполагать,что в нашем альтернативном случае будет иначе,а не вижк оснований.
>
>Мысль понятна, но формула "сожрут и не подавятся" не подходит к длительной и упорной борьбе, пусть по вашему, и с предсказуемым результатом.

Ну,может,я и погорячился с формулировкой.Борьба,безусловно,будет длительной и кровавой,но результат вполне предсказуем
(будет полная аналогия с японцами - будем воевать до последней капли крови,огрызаться,но это будет лишь растянутая агония)

>Собственно примеров "сжирания" в короткий срок мега образований в последнию пару столетий так сразу и не примнишь: Порту пилили 300 лет, Китай при всех своих Гражданских войнах выжил, да и Россия тоже.

Порту "пилил" отнюдь не весь мир.Более того,столь долгим существованием она обязана именно противоречиями во взглядах на будущее Турции среди великих держав.
Китай,опять же по большому счету,вообще никто не пилил.Он своим существованием всех,в общем то ,устраивал (кроме японцев в ХХ веке,а от него пытались только оторвать кусочки (что все делали успешно) или добиться определенных политических уступок (тоже успешно).Про Россию я сразу сказал,давайте опять не устравивать флейм по поводу "интервенции 13 держав".

А пример Германии более чем показателен.Сожрали ее именно два раза в ХХ веке.Другое дело,что после сжирания обо раза по ряду причин позволили снова отрапсти,правда,уже в другом виде.
Так и России в нашей альтернативке тоже дадут "возродиться".Правда,изрядно обкусаной и совсем под другим руководством...

От	Аркан
К	GAI (21.05.2006 18:01:19)
Дата	22.05.2006 01:05:48

Re: Случаев,когда какой

>Ну,может,я и погорячился с формулировкой.Борьба,безусловно,будет длительной и кровавой,но результат вполне предсказуем
>(будет полная аналогия с японцами - будем воевать до последней капли крови,огрызаться,но это будет лишь растянутая агония)

Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.

>Порту "пилил" отнюдь не весь мир.Более того,столь долгим существованием она обязана именно противоречиями во взглядах на будущее Турции среди великих держав.

Ну фактически весь мир (остальные в удельном весе были ничто), но не одновременно (ну кроме 1878 года наверное). Так и во ВМВ у союзников были противоречия по поводу Германии.

>Китай,опять же по большому счету,вообще никто не пилил.Он своим существованием всех,в общем то ,устраивал (кроме японцев в ХХ веке,а от него пытались только оторвать кусочки (что все делали успешно) или добиться определенных политических уступок (тоже успешно).

"Никто не пилил" это конечнл сказано сильно: Гонконг, Тайвань, Индокитай, Маньчжурия это буквально за полвека, и далее по нарастающей.
Дело не в том что Китай кого то там устраивал, а в том что он огромный.

>А пример Германии более чем показателен.Сожрали ее именно два раза в ХХ веке.Другое дело,что после сжирания обо раза по ряду причин позволили снова отрапсти,правда,уже в другом виде.

Вы сравнили, Германию (1871 года выпуска между прочим) и такие коллосы.
ВОт Индию "сожрали", сто лет потребовалось.

>Так и России в нашей альтернативке тоже дадут "возродиться".Правда,изрядно обкусаной и совсем под другим руководством...

Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:) Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.
Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.

От	GAI
К	Аркан (22.05.2006 01:05:48)
Дата	22.05.2006 06:18:51

Re: Случаев,когда какой

>>Ну,может,я и погорячился с формулировкой.Борьба,безусловно,будет длительной и кровавой,но результат вполне предсказуем
>>(будет полная аналогия с японцами - будем воевать до последней капли крови,огрызаться,но это будет лишь растянутая агония)
>
>Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.

И что это меняет ?Только продолжительность.

>>Порту "пилил" отнюдь не весь мир.Более того,столь долгим существованием она обязана именно противоречиями во взглядах на будущее Турции среди великих держав.
>
>Ну фактически весь мир (остальные в удельном весе были ничто), но не одновременно (ну кроме 1878 года наверное). Так и во ВМВ у союзников были противоречия по поводу Германии.

Ситуация с Турцией была гораздо сложнее.Фактически в любой момент времени у нее оказывалась в союзниках одна из великих держав того времени.В ВМВ же у союзников,конечно,противоречия были,однако вопрос о будущем Германии на тот момент был решен окончательно и однозначно (безоговорочная капитуляция,разделение на оккупационные зоны,отделение Австрии,Эльзаса-Лотарингии,Восточной Пруссии и пр.,демилитаризация и денацификация).И несмотря на все трения,этот план был полностью проведен в жизнь.

>>Китай,опять же по большому счету,вообще никто не пилил.Он своим существованием всех,в общем то ,устраивал (кроме японцев в ХХ веке,а от него пытались только оторвать кусочки (что все делали успешно) или добиться определенных политических уступок (тоже успешно).
>

>"Никто не пилил" это конечнл сказано сильно: Гонконг, Тайвань, Индокитай, Маньчжурия это буквально за полвека, и далее по нарастающей.

Так я же как раз и говорил- оттяпывали кусочки.Нужен был англичанам Гонконг -они его и оттяпали.А жеания захватить весь Китай или отпилить от него чего нибудь побольше у них особо не было.И всеостальные примерно также в основном - Циндао,Порт-Артур там и пр. Единственное исключение - Япония (ну,еще у России желания были,но после русско-японской хотелка сильно кончилась).Опять же,великие державы никак не могли договориться по поводу Китая,и желание одной из них чего нибудь сильно там поиметь немедленно встречало отпор со стороны других.Те же японско-американские противоречия одной из основных причин имели именно китайский вопрос.

>>А пример Германии более чем показателен.Сожрали ее именно два раза в ХХ веке.Другое дело,что после сжирания обо раза по ряду причин позволили снова отрапсти,правда,уже в другом виде.
>
>Вы сравнили, Германию (1871 года выпуска между прочим) и такие коллосы.
>ВОт Индию "сожрали", сто лет потребовалось.

>>Так и России в нашей альтернативке тоже дадут "возродиться".Правда,изрядно обкусаной и совсем под другим руководством...

>Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:)

Нет,я намекаю на то,что уничтожать Россию как самостоятельное государство нафиг было бы никому не нужно.времена колониализма давно прошли.А вот в качестве награды за содействие все соседи получили бы наверняка свои бонусы - и Финны,и поляки,и Турки,и японцы.Всем хватит.

Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.

Я,конечно,понимаю,что мы круче всех...
К 53 году на территории СССР будет уже ядерная пустыня...

>Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.

А Англия тут была совсем непричем ? Наполеоновские войны - это именно война опять же двух коалиций,и гегемония Франции в Европе мешала отнюдь не только России.

От	Аркан
К	GAI (22.05.2006 06:18:51)
Дата	22.05.2006 22:24:22

Re: Случаев,когда какой

>>Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.
>
>И что это меняет ?Только продолжительность.

Угу, только "кони, которых не меняют" столько не живут. То есть все може изменится при очередных выборах. Или при очередной смерти, например в 1953.

Но главное, что сожрать СССР нельзя. Смотрите например Китай 1937-1945.

>Ситуация с Турцией была гораздо сложнее.Фактически в любой момент времени у нее оказывалась в союзниках одна из великих держав того времени.В ВМВ же у союзников,конечно,противоречия были,однако вопрос о будущем Германии на тот момент был решен окончательно и однозначно (безоговорочная капитуляция,разделение на оккупационные зоны,отделение Австрии,Эльзаса-Лотарингии,Восточной Пруссии и пр.,демилитаризация и денацификация).И несмотря на все трения,этот план был полностью проведен в жизнь.

Ну план то утресли более менее только на Потсдаме, так что все не так просто. Да и кстати, Холодная война во многом благодоря германскому вопросу и началась.

>Так я же как раз и говорил- оттяпывали кусочки.Нужен был англичанам Гонконг -они его и оттяпали.А жеания захватить весь Китай или отпилить от него чего нибудь побольше у них особо не было.И всеостальные примерно также в основном - Циндао,Порт-Артур там и пр. Единственное исключение - Япония (ну,еще у России желания были,но после русско-японской хотелка сильно кончилась).Опять же,великие державы никак не могли договориться по поводу Китая,и желание одной из них чего нибудь сильно там поиметь немедленно встречало отпор со стороны других.Те же японско-американские противоречия одной из основных причин имели именно китайский вопрос.

Противоречия собственно неизбежны в любой коалиционной войне, в иные войны участники лихо перепрыгивали из лагеря в лагерь. Ну кусочки знаете тоже разные были: Индокитай, Маньчжурия (сначала хапнутая РОссией, а не Японией кстати), Тайвань еще те кусочки.

>>Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:)
>
>Нет,я намекаю на то,что уничтожать Россию как самостоятельное государство нафиг было бы никому не нужно.времена колониализма давно прошли.А вот в качестве награды за содействие все соседи получили бы наверняка свои бонусы - и Финны,и поляки,и Турки,и японцы.Всем хватит.

Ну если взять столь страшную для вас смуту 1917-1922, то хапнуть то хапнули, но вот изменить власть даже толком и не пытались.

> Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.

>Я,конечно,понимаю,что мы круче всех...
>К 53 году на территории СССР будет уже ядерная пустыня...

Хи три раза:) Чем вы эту пустыню собираетесь делать? Бомбочками в 20 килотонн, которые больше батальона не выносят и жгут только бумажные японские города?:)

>>Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.
>
>А Англия тут была совсем непричем ? Наполеоновские войны - это именно война опять же двух коалиций,и гегемония Франции в Европе мешала отнюдь не только России.

Ну факт имеет место быть: мощная экономически группа держав проиграла России. В альтернативе есть та же Япония которая - второй фронт для союзников.

От	GAI
К	Аркан (22.05.2006 22:24:22)
Дата	23.05.2006 07:43:06

Re: Случаев,когда какой

>>>Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.
>>
>>И что это меняет ?Только продолжительность.
>
>Угу, только "кони, которых не меняют" столько не живут. То есть все може изменится при очередных выборах. Или при очередной смерти, например в 1953.

Тут мы вступаем на почву сплошного пальцесосания.У нас,кстати,тоже все могло сильно измениться,например,при смене лидера...

>Но главное, что сожрать СССР нельзя. Смотрите например Китай 1937-1945.

Что иметь в виду под "сжиранием".Никто бы не стал ликвидировать Россию как самостоятельное государство (как и оба раза Германию,кстати).А под "сжиранием" я имел в виду именно подобную ситуацию.

>>Ситуация с Турцией была гораздо сложнее.Фактически в любой момент времени у нее оказывалась в союзниках одна из великих держав того времени.В ВМВ же у союзников,конечно,противоречия были,однако вопрос о будущем Германии на тот момент был решен окончательно и однозначно (безоговорочная капитуляция,разделение на оккупационные зоны,отделение Австрии,Эльзаса-Лотарингии,Восточной Пруссии и пр.,демилитаризация и денацификация).И несмотря на все трения,этот план был полностью проведен в жизнь.
>
>Ну план то утресли более менее только на Потсдаме, так что все не так просто. Да и кстати, Холодная война во многом благодоря германскому вопросу и началась.

План был утрясен в общих чертах гораздо раньше.И Европу еще в Ялте поделили.потсдам это уже так,уточнение деталей.А холодная война началась больше не из за Германии (точнее,не только из-за Германии),а из-за восточной Европы в целом.Союзники сочли (уж спрапведливо или нет,другшой разговор),что СССР вышел за рамки договоренностей,достингутых ранее.

>>Так я же как раз и говорил- оттяпывали кусочки.Нужен был англичанам Гонконг -они его и оттяпали.А жеания захватить весь Китай или отпилить от него чего нибудь побольше у них особо не было.И всеостальные примерно также в основном - Циндао,Порт-Артур там и пр. Единственное исключение - Япония (ну,еще у России желания были,но после русско-японской хотелка сильно кончилась).Опять же,великие державы никак не могли договориться по поводу Китая,и желание одной из них чего нибудь сильно там поиметь немедленно встречало отпор со стороны других.Те же японско-американские противоречия одной из основных причин имели именно китайский вопрос.
>
>Противоречия собственно неизбежны в любой коалиционной войне, в иные войны участники лихо перепрыгивали из лагеря в лагерь. Ну кусочки знаете тоже разные были: Индокитай, Маньчжурия (сначала хапнутая РОссией, а не Японией кстати), Тайвань еще те кусочки.

Китай никак не воевал с коалицией крупнейших великих держав сразу.Например,когда он в30-х -490-х воевал с Японией,у него за спиной были и СССР,и США.А противоречия (точнее сказать,разногласия),да ,они всегда бывают.Только вот противоречия между СССР и США и Англией никак не помешали им совместно добить и поделить Германию.А перепрыгивала только мелочь,так сказать,актеры второго плана.Про Манььчжурию,я кстати и говорил,когда о желаниях России писал.

>>>Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:)
>>
>>Нет,я намекаю на то,что уничтожать Россию как самостоятельное государство нафиг было бы никому не нужно.времена колониализма давно прошли.А вот в качестве награды за содействие все соседи получили бы наверняка свои бонусы - и Финны,и поляки,и Турки,и японцы.Всем хватит.
>
>Ну если взять столь страшную для вас смуту 1917-1922, то хапнуть то хапнули, но вот изменить власть даже толком и не пытались.

Вот именно,что не пытались.Потому что нафиг не нужно было.А вот если бы в тех условиях Россия решила бы свой революционный поход на Запад учинить,думаю,сменой власти бы в РСФСР и закончилось.

>> Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.
>
>>Я,конечно,понимаю,что мы круче всех...
>>К 53 году на территории СССР будет уже ядерная пустыня...
>
>Хи три раза:) Чем вы эту пустыню собираетесь делать? Бомбочками в 20 килотонн, которые больше батальона не выносят и жгут только бумажные японские города?:)

Да-да,атомная бомба - это бумажный тигр...Где то я уже это слышал.
Те самые "бомбочки" как тактическое оружие тогда никто не рассмтаривал,это было оружие стратегическое.
Не надейтесь,по воинским частям его бы никто кидать не стал,и применялось бы оно прежде всего по крупным городам.Думаете,например,что от 5 бомб,сброшенных,скажем - на Москву, на Питер, на Баку
и еще на какие нибудь Грозный там или Свердловск нам бы ничего не было? А 5 бомб для американцев было вполне реально получить уже к кноцу 45.Дальше их число измерялось бы уже десятками в год.

>>>Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.
>>
>>А Англия тут была совсем непричем ? Наполеоновские войны - это именно война опять же двух коалиций,и гегемония Франции в Европе мешала отнюдь не только России.
>
>Ну факт имеет место быть: мощная экономически группа держав проиграла России. В альтернативе есть та же Япония которая - второй фронт для союзников.

Имеет быть место совсем другой факт - попытка Франции стать гегемоном Европы повалилась усилиями коалиции мощных держав.Франция проиграла отнюдь не одной только России.Как минимум можно назвать еще Англию и Пруссию.

От	Аркан
К	GAI (23.05.2006 07:43:06)
Дата	23.05.2006 12:08:11

Re: Случаев,когда какой

>>Угу, только "кони, которых не меняют" столько не живут. То есть все може изменится при очередных выборах. Или при очередной смерти, например в 1953.
>
>Тут мы вступаем на почву сплошного пальцесосания.У нас,кстати,тоже все могло сильно измениться,например,при смене лидера...

ПОэтому я про 1953 и написал. Про сосание это верно, так ведь альтернативка, опытным путем не проверишь.

>>Ну план то утресли более менее только на Потсдаме, так что все не так просто. Да и кстати, Холодная война во многом благодоря германскому вопросу и началась.
>
>План был утрясен в общих чертах гораздо раньше.И Европу еще в Ялте поделили.потсдам это уже так,уточнение деталей.А холодная война началась больше не из за Германии (точнее,не только из-за Германии),а из-за восточной Европы в целом.Союзники сочли (уж спрапведливо или нет,другшой разговор),что СССР вышел за рамки договоренностей,достингутых ранее.

Об том и речь, что противоречия былим всегда и только общий враг позволял их до поры сдерживать.

>Китай никак не воевал с коалицией крупнейших великих держав сразу.Например,когда он в30-х -490-х воевал с Японией,у него за спиной были и СССР,и США.А противоречия (точнее сказать,разногласия),да ,они всегда бывают.Только вот противоречия между СССР и США и Англией никак не помешали им совместно добить и поделить Германию.А перепрыгивала только мелочь,так сказать,актеры второго плана.Про Манььчжурию,я кстати и говорил,когда о желаниях России писал.

Ну можно 1899-1901 всомнить, вполне коалиция империалистических хищников. Вообще Холодная война показывает, что случай сдерживания разногласий в ВМВ довольно таки уникальный.

>>Ну если взять столь страшную для вас смуту 1917-1922, то хапнуть то хапнули, но вот изменить власть даже толком и не пытались.
>
>Вот именно,что не пытались.Потому что нафиг не нужно было.А вот если бы в тех условиях Россия решила бы свой революционный поход на Запад учинить,думаю,сменой власти бы в РСФСР и закончилось.

Ну так в 1919-1920 вполне попытка была, только после ПМВ силенок ни у кого не было еще и в Россию лезть по серьезному.

>Не надейтесь,по воинским частям его бы никто кидать не стал,и применялось бы оно прежде всего по крупным городам.Думаете,например,что от 5 бомб,сброшенных,скажем - на Москву, на Питер, на Баку
>и еще на какие нибудь Грозный там или Свердловск нам бы ничего не было? А 5 бомб для американцев было вполне реально получить уже к кноцу 45.Дальше их число измерялось бы уже десятками в год.

У, а на Свердловск вы откуда полетите? Вообще при таких масштабах - один покоцанный (никак не уничтоженный) город в год - вы можете долго бомбить.

>>Ну факт имеет место быть: мощная экономически группа держав проиграла России. В альтернативе есть та же Япония которая - второй фронт для союзников.
>
>Имеет быть место совсем другой факт - попытка Франции стать гегемоном Европы повалилась усилиями коалиции мощных держав.Франция проиграла отнюдь не одной только России.Как минимум можно назвать еще Англию и Пруссию.

КОгда это Пруссию? в 1812 что ли?

От	Eugene
К	Аркан (20.05.2006 19:35:28)
Дата	21.05.2006 04:12:22

`Cовершенно нереально.

>Собственно примеров "сжирания" в короткий срок мега образований в последнию пару столетий так сразу и не примнишь: Порту пилили 300 лет, Китай при всех своих Гражданских войнах выжил, да и Россия тоже.
******************************************************
Кстати, весьма интересный вопрос поднят. То, что в войне на истощение ослабленный войсной СССР окажется слабее обьединённой мощи Америки и Британии - вполне вероятно. То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно. Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.

С уважением, Евгений.

От	GAI
К	Eugene (21.05.2006 04:12:22)
Дата	21.05.2006 17:52:53

Re: `Cовершенно нереально.

>Кстати, весьма интересный вопрос поднят. То, что в войне на истощение ослабленный войсной СССР окажется слабее обьединённой мощи Америки и Британии - вполне вероятно.

Всего только "Вероятно" ?. По мне такнесомненно.Для этого достаточно сравнить только производственные мощности.

>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.

Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу

> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.

Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".

От	Владислав
К	GAI (21.05.2006 17:52:53)
Дата	22.05.2006 04:31:37

Re: `Cовершенно нереально.

>>Кстати, весьма интересный вопрос поднят. То, что в войне на истощение ослабленный войсной СССР окажется слабее обьединённой мощи Америки и Британии - вполне вероятно.
>
>Всего только "Вероятно" ?. По мне такнесомненно.Для этого достаточно сравнить только производственные мощности.

Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.

>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.

>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.

Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно

Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше. Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.

А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима. Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось). Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".

"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США. А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам. По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки. А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.

С уважением

Владислав

>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>

От	Bronevik
К	Владислав (22.05.2006 04:31:37)
Дата	23.05.2006 03:48:11

Re: `Cовершенно нереально.

Доброго здравия!

>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно

Пардлн, но у Вас получился "сферический конь в вакуме" - армия напрямую зависит от состояния тыла. Советский тыл истощен войной, американский нет.Большая часть европейской территории СССР, где инфраструктура разрушена невалентна, население утомлено и истощено хроническим недоеданием.

>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше. Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
Что-то в 51-53 годах больших наступлений корейско-китайской армии н наблюдалось, а была позиционная война.

>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима. Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось). Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

Защищать развалины?

>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США. А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам. По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки. А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.

Енто большой вопрос.

>С уважением

>Владислав

>>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>>
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	GAI
К	Владислав (22.05.2006 04:31:37)
Дата	22.05.2006 06:42:39

Re: `Cовершенно нереально.

>>Всего только "Вероятно" ?. По мне такнесомненно.Для этого достаточно сравнить только производственные мощности.
>
>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.

Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>
>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.
>
>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.

>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.

Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике ?

>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.

Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.

>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.

Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.

> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).

Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.

Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

А зачем ?

>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями.А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.

>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.

>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)

>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.

> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.

А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.

>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.

>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.

От	Владислав
К	GAI (22.05.2006 06:42:39)
Дата	23.05.2006 05:26:17

Re: `Cовершенно нереально.

>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.

>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

Тогда уж давайте приплюсуем туда еще сверхцивилизацию с Альфы Центавра, которая мощнее и продвинутее всех, и поэтому однозначно поддержит антинацистскую коалицию :-)

Роль экономических ресурсов США + Англии в кампании на Востоке осенью 1941 года пренебрежимо мала. И она будет мала (хотя уже не пренебрежимо) вплоть до лета 1943 года. Если сравнивать РЕАЛЬНО задействованные в 1941-м (да и 42-м) году ресурсы, то по вашему выходит, что немцы должны разгромить СССР на раз. Однако ни на раз, ни на два, ни на три у них это не получилось.

То есть мы видим, что прямое сравнение экономических ресурсов совсем ничего не доказывает

>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно

>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.

То есть вы по умолчанию исходите из того, что мобилизационное напряжение английской и американской экономики неограниченно? Даже локальные войны второй половины ХХ века показали, что это не так.

>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.

>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике?

Воюет не только техника, в первую очередь воюют люди на ней. А с надежностью этого ресурса у СССР лучше, чем у США. Да и опыта поболе (или, если угодно, больше солдат с опытом)

Кроме того, существует еще и логистика. ТВД, даже размером во всю Европу, все же имеет ограниченную емкость, а снабжающие его коммуникации -- еще более ограниченную. Можно производить сколь угодно военной техники, все равно на фронт поступит не больше какого-то определенного количества.

>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.

>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.

Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.

> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.

Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.

>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.

>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.

Эти базы и захватываются в первую очередь. В Иране уже находятся советские войска (и они там в более выгодных условиях, чем английские). А для Турции много не понадобится -- хотя бы исходя из опыта ПМВ.

Видите ли, я пытаюсь в своем анализе исходить из уже существующего и хоть чем-то подтвержденного опыта. Вы же -- из опыта несуществующего, гипотетического.

>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>
>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.

Тем не менее, они активно использовались в 45-м году, и были лучше, чем коммуникации на территории СССР в 1942-44 годах.

>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

>А зачем ?

а) Чтобы нанести СССР военное поражение
б) Чтобы помешать СССР использовать экономические ресурсы контролируемых территорий
в) Чтобы не дать СССР отвлечь войска для решения задач на других направлениях (Турция, Ближний Восток, Азия etc)

>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями. А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.

Не вижу прнинципиальной разницы. Крымская война велась с точно такими же целями -- за гегемонию в Европе и в той части Азии, которая тогда была яблоком раздора для "великих держав".

>>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".

>>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.

"Гегемония" -- это как раз не слишком высокая ставка. От нее можно отказаться или попытаться переиграти в следующий раз. Борьба-то идет между странами, которые не раничат друг с другом и не представляют друг для друга непосредственной военной опасности, как это было в ПМВ и ВМВ.

> Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.

Это утверждение ничем не обосновано.

В 1940-х -- 1970-х годах Штаты неоднократно "сливали" кампании за гегемонию в том или ином регионе, хотя во ВСЕХ случаях имели возможность "дожать" их до конца, используя свои практически неограниченные экономические и военные ресурсы. Почему вы считаете, что такое невозможно в рассматриваемой ситуации -- когда относительные ресурсы сторон не столь несопоставимы?

Ну а для СССР еще проще -- он ни в коем случае не ставит своей целью полное уничтожение противника (США) и захват его территории. Думаю, не будет ставиться задачей даже захват Англии...

>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.

Это утверждение ничем не обосновано. И обосновать его, ИМХО, невозможно...

>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)

А США в войну с Германией и не выкладывались по-полной, в отличие от Англии. Точно так же, как и в ПМВ. До лета 1944 года на Тихий океан уходило гораздо больше ресурсов.

>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.

>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.

Передергивание слов оппонента -- верный признак отсутствия аргументов :-)

Для населения СССР война привычнее, чем для населения США. К тому же в описываемой ситуации война в Западной Европе для него будет легче, чем война на своей территории. А вот населению США перспектива неожиданного затягивания поясов будет гораздо менее понятна.

>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>
>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.

Французы в 1945 году будут лучше относиться к англичанам, чем к русским "в силу исторических причин"? Сомневаюсь, у них в анамнезе много проблем. Французы, думаю, вообще будут не в восторге от того, что англосаксы устроили войну с русскими на их территории.

>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.

Четники Михайловича -- там же, где и поляки. Могут шипеть из-за угла, могут даже стрелять -- все равно они значат меньше, чем дивизии Тито на фронте.

"Гражданская война" у греков началась лишь после того, как англичане устроили интервенцию. Если не будет интервенции -- не будет и гражданской войны. Недовольные коммунистами, конечно, будут -- но тут опять см. предыдущий и следующий пункты.

>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.

>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.

Ну и у англосаксов в тылу точно такая же "колонна" в лице левых просоветских сил в Италии и Франции.

Подытоживая сказанное, баланс можно вывести такой. Летом 1944 года условно говоря треть германской военной мощи была направлена на Запад, две трети -- на Восток. То есть, чтобы создать такую же ситуацию в ходе гипотетического конфликта СССР, Англия и США должны затратить в ТРИ раза больше усилий, собрать в три раза больше техники и людей. Могут ли они это сделать? Сомневаюсь, особенно касательно людей.

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (23.05.2006 05:26:17)
Дата	23.05.2006 19:31:05

Re: `Cовершенно нереально.

>>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>
>>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.
>
>Тогда уж давайте приплюсуем туда еще сверхцивилизацию с Альфы Центавра, которая мощнее и продвинутее всех, и поэтому однозначно поддержит антинацистскую коалицию :-)

Альфа Центавра опустим,как реально не существующую.

>Роль экономических ресурсов США + Англии в кампании на Востоке осенью 1941 года пренебрежимо мала. И она будет мала (хотя уже не пренебрежимо) вплоть до лета 1943 года. Если сравнивать РЕАЛЬНО задействованные в 1941-м (да и 42-м) году ресурсы, то по вашему выходит, что немцы должны разгромить СССР на раз. Однако ни на раз, ни на два, ни на три у них это не получилось.
>То есть мы видим, что прямое сравнение экономических ресурсов совсем ничего не доказывает

А что война в 41 году и закончилась ? А я и не знал.А к победе в 45 нас всех привело именно превосходство нашей экономики над экономикой германской.

>>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>
>>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.
>
>То есть вы по умолчанию исходите из того, что мобилизационное напряжение английской и американской экономики неограниченно? Даже локальные войны второй половины ХХ века показали, что это не так.

Ничего неограниченного в нашем мире не существует.Так учит нас жизненный опыт.Просто резерв американской экономики был еще гораздо больше.В частности,как меня учили в школе,на территории Америки войны не было,в отличие от СССР.

>>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>
>>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике?
>
>Воюет не только техника, в первую очередь воюют люди на ней. А с надежностью этого ресурса у СССР лучше, чем у США. Да и опыта поболе (или, если угодно, больше солдат с опытом)

Да-да,конечно,одним махом семерых побивахом.

>Кроме того, существует еще и логистика. ТВД, даже размером во всю Европу, все же имеет ограниченную емкость, а снабжающие его коммуникации -- еще более ограниченную. Можно производить сколь угодно военной техники, все равно на фронт поступит не больше какого-то определенного количества.

И ? Сможем ли мы производить такое количество военной техники и своевременно возмещать потери ?

>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>
>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>
>Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.

>> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>
>Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.

Это в Корее то ?

>>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>
>>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.
>
>Эти базы и захватываются в первую очередь. В Иране уже находятся советские войска (и они там в более выгодных условиях, чем английские).
И чем они там более выгодные ? Про коммуникации между северным Ираном и СССР в курсе? Горы там,вообще то.

А для Турции много не понадобится -- хотя бы исходя из опыта ПМВ.

Ну понятно,Турцию не считаем.Зато французские партизаны,это конечно сила...

>Видите ли, я пытаюсь в своем анализе исходить из уже существующего и хоть чем-то подтвержденного опыта. Вы же -- из опыта несуществующего, гипотетического.

Отнюдь.Я как раз исхожу из того,что в реальности творилось в СССР и вост.Европе в первые послевоенне годы.

>>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>>
>>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.
>
>Тем не менее, они активно использовались в 45-м году, и были лучше, чем коммуникации на территории СССР в 1942-44 годах.

Так вот эти УЖЕ частично разрушенные коммуникации были бы еще дполонительно очень сильно покрошены в ходе нашего наступления к Ла-Маншу.Мы бы бомбили их,а они нас.

>>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>
>>А зачем ?
>
>а) Чтобы нанести СССР военное поражение
>б) Чтобы помешать СССР использовать экономические ресурсы контролируемых территорий
>в) Чтобы не дать СССР отвлечь войска для решения задач на других направлениях (Турция, Ближний Восток, Азия etc)

Для перечисленных Вами задач вовсе не надо прорывать фронт и осуществлять глубокий прорыв.Для этого необходимо вести постоянные беспокоящие действия по периферии,не давая отвести войска,и вести войну на истощение.

>>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>
>>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями. А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
>
>Не вижу прнинципиальной разницы. Крымская война велась с точно такими же целями -- за гегемонию в Европе и в той части Азии, которая тогда была яблоком раздора для "великих держав".

Война велась,скажем так,за влияние на очень ограниченном участке (грубо говоря,за те же проливы).Типично "локальная2 война.

>>>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>>>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)
>
>>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.
>
>"Гегемония" -- это как раз не слишком высокая ставка. От нее можно отказаться или попытаться переиграти в следующий раз. Борьба-то идет между странами, которые не раничат друг с другом и не представляют друг для друга непосредственной военной опасности, как это было в ПМВ и ВМВ.

Нельзя.Яркий пример этому - "холодная война"

>> Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
>
>Это утверждение ничем не обосновано.

Как показывает послевоенная практика,великие державы именно что очень боялись вступать в открытый военный конфликт друг с другом,понимая,что локальной заварушкой это не кончится и неизбежно перерастет в мировую со всеми вытекающими.Конечно,тут играет большую роль наличие ядерного оружия,но в том,что его в случае чего пустят в ход, а не будут сливть,никто не сомневался.

>В 1940-х -- 1970-х годах Штаты неоднократно "сливали" кампании за гегемонию в том или ином регионе, хотя во ВСЕХ случаях имели возможность "дожать" их до конца, используя свои практически неограниченные экономические и военные ресурсы. Почему вы считаете, что такое невозможно в рассматриваемой ситуации -- когда относительные ресурсы сторон не столь несопоставимы?

Советую почитать Киссинждера "Ядерное оружие и внешняя политика". Там он очень доходчиво как раз про локальные конфликт\ы пишет.

>Ну а для СССР еще проще -- он ни в коем случае не ставит своей целью полное уничтожение противника (США) и захват его территории. Думаю, не будет ставиться задачей даже захват Англии...

Это да.Только вот захват континентальной Европы - это и так конец для Англии в стратегическом плане.И для Штатов,по большому счету,тоже.

>>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>
>>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
>
>Это утверждение ничем не обосновано. И обосновать его, ИМХО, невозможно...

А его уже давно обосновали.Только слово СССР замените на Германию.

>>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
>
>А США в войну с Германией и не выкладывались по-полной, в отличие от Англии. Точно так же, как и в ПМВ. До лета 1944 года на Тихий океан уходило гораздо больше ресурсов.
Сколько надо было,столько и выкладывались.

>>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>
>>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.
>
>Передергивание слов оппонента -- верный признак отсутствия аргументов :-)

У НАС была гораздо большая мотивация к миру,чем у американцев.По вполне понятным причинам.США 27 миллионов населения не потеряли.

>Для населения СССР война привычнее, чем для населения США. К тому же в описываемой ситуации война в Западной Европе для него будет легче, чем война на своей территории. А вот населению США перспектива неожиданного затягивания поясов будет гораздо менее понятна.

Про то,что янки не могут воевать без кондиционеров и мороженого,я уже где то слышал.Причем говорилось это еще до второй мировой.

>>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>>
>>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
>
>Французы в 1945 году будут лучше относиться к англичанам, чем к русским "в силу исторических причин"? Сомневаюсь, у них в анамнезе много проблем. Французы, думаю, вообще будут не в восторге от того, что англосаксы устроили войну с русскими на их территории.

Конечно,они будут в восторге от того,что это русские устроили войну с союзниками и захватили Францию.

>>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>>Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.
>
>Четники Михайловича -- там же, где и поляки. Могут шипеть из-за угла, могут даже стрелять -- все равно они значат меньше, чем дивизии Тито на фронте.

Понял. До какого года титовцы в РЕАЛЕ с четниками разбирались ?

>"Гражданская война" у греков началась лишь после того, как англичане устроили интервенцию. Если не будет интервенции -- не будет и гражданской войны. Недовольные коммунистами, конечно, будут -- но тут опять см. предыдущий и следующий пункты.

Понятно.Опять фантазируем.Присутствие англичан,безусловно,помогло достаточно быстройц победе одной из сторон в этом конфликте.Но не более того.Гражданская война была бы в любом случае.Вот ее продолжительность и исход могли бы быть и другими,это да.

>>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>
>>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
>
>Ну и у англосаксов в тылу точно такая же "колонна" в лице левых просоветских сил в Италии и Франции.

Левые там есть,а насчет "просоветских" - это уже преувеличение.Не забывайте все таки,что западноевропейские компартии - это компартии довольно своеобразные.

>Подытоживая сказанное, баланс можно вывести такой. Летом 1944 года условно говоря треть германской военной мощи была направлена на Запад, две трети -- на Восток.
Какой военной мощи ? Сухопутных войск или вообще ?

>То есть, чтобы создать такую же ситуацию в ходе гипотетического конфликта СССР, Англия и США должны затратить в ТРИ раза больше усилий, собрать в три раза больше техники и людей. Могут ли они это сделать? Сомневаюсь, особенно касательно людей.

Какую такую же ? Ситуация совсем другой будет.Хотя бы просто потому,что СССР будет контролировать значительно большую территорию,для обороны которой необходимо гораздо больше усилий.

От	Владислав
К	GAI (23.05.2006 19:31:05)
Дата	24.05.2006 05:54:25

Спорить с вами тяжело...

>>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>>
>>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>>
>>Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.
>
>>> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>>
>>Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.
>
>Это в Корее то ?

...Поскольку вы не только не воспринимаете никаких аргументов оппонента -- вы даже своих высказываний не помните и их квотинга не читаете.

От	GAI
К	Владислав (24.05.2006 05:54:25)
Дата	24.05.2006 06:42:59

Ну да,конечно...

>...Поскольку вы не только не воспринимаете никаких аргументов оппонента -- вы даже своих высказываний не помните и их квотинга не читаете.

Изначаолльно я написал вот это:

"Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому."

Может быть,я не очень ясно написал,конечно,но имел в виду именно врариант Кореи в 47-48 гг.,а не в 50.

От	Белаш
К	GAI (22.05.2006 06:42:39)
Дата	22.05.2006 12:16:47

Re: `Cовершенно нереально.

Приветствую Вас!
>>>Всего только "Вероятно" ?. По мне такнесомненно.Для этого достаточно сравнить только производственные мощности.
>>
>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>
>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

>>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>>
>>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.
>>
>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.
Почему напряжение будет таким же? Это не нам надо высаживать десанты и летать за Урал :)
>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>
>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике ?
Автотранспорт – а трофеи? В реале использовали не только немецкие машины, но и немецких водителей :) (архивы)
И это во время войны.
Заодно и ответ на вопрос, кем будут служить венгры, румыны и чехи.
Почему вы уверены насчет _глобального _ превосходства? Что, весь поставленный ленд-лиз одномоментно "сдохнет"? Как раз у нас опыт применения их же техники больше (см. Лоза, Танкист на иномарке)
>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>
>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
Бомберы _не_ военного времени, у В-29 новые двигатели. Да и то два таких сбили на Як-9П, коий никогда не предназначался в их перехватчики :)
>А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
Ага, значит, речь идет уже о 48 годе? :) Т. е. СССР "под тяжестью своих преступлений" рухнет только тогда? :)

>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>
>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.
Сроки развертывания в Турции и Иране тоже обсуждали, особенно с нашими танками и там и там :)
>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>
>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.
См. работу нашего тыла и сроки прокладки новых ж/д веток. Разрушены они и так уже максимально, и в тылу у союзников (Европа) - тоже.
> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>А зачем ?
Они же воевать вроде собрались? :)
>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>
>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями.А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
Э нет, АФАИК - Крымская - это борьба с гегемонией России в Европе (со стороны Запада). Локальная война такой коалиции? Другое дело, что результаты ограничены, это да.
>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
Почему? Открытых столкновений было полно, в реале их гасили обе стороны. Скажем, Корея.
Как раз конфликт _такого_ рода слишком опасен, чтобы его раздувать.
>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>
>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
Чем? Изоляционзим побеждает - и нафиг та Европа не сдалась.
>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
См. многолетние усилия Рузвельта. Вы предлагаете, не закончив толком одну войну, проиграть начало следующей и продолжать в том же духе. А такого лидера уже нет.
>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.
О предательстве таковых союзников, что два года тянули с высадкой, а сами, оказывается, договаривались с немцами. См. завязку. Вот уж это не прощают.
>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>
>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
После бомбардировок Франции? После двукратного (40 и 45) "предательства"?
>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
Надо еще добавить значительную часть французских и итальянских партизан. Готовые кадры, доказавшие свою боеспособность и преданность.
>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
Во время такой войны пятая колонна плющится первым делом. И как вы предполагаете снабжать поляков и венгров из Англии конца сороковых? По методу Сталинграда?
P. S. И все-таки - прочитайте "Вариант Бис" и обсуждения :) Иначе разговор непредметен :)
С уважением, Евгений Белаш

От	GAI
К	Белаш (22.05.2006 12:16:47)
Дата	22.05.2006 18:59:30

Re: `Cовершенно нереально.

>>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>>
>>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

Ну,так как насчет такого сравнения ?
>
>>>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>>>
>>>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.
>>>
>>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.

>Почему напряжение будет таким же? Это не нам надо высаживать десанты и летать за Урал :)

А с чего оно снизится то ? Война то продолжается,причем война со свежим,неистощенным еще противником.Приоритеты производства только несколько изменятся.Танков,возможно,и меньше понадобится,а вот авиацию и ПВО надо будет развивать невиданными темпами.Напомнить,сколько у немцев одной зенитной артиллерии в ПВО рейха было ?

>>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>>
>>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике ?

>Автотранспорт – а трофеи? В реале использовали не только немецкие машины, но и немецких водителей :) (архивы)

Про автотранспорт не я писал,так что вопрос не ко мне.А насчет трофеев - ненадежное это дело.Замучаетесь ремонтировать да запчастями и топливом снабжать.А насчет водителей-немцев... Быть то они были,только вот масштабы этого явления очень сильно ограничены.
>И это во время войны.

>Заодно и ответ на вопрос, кем будут служить венгры, румыны и чехи.

Да-да,хиви на русский лад.

>Почему вы уверены насчет _глобального _ превосходства? Что, весь поставленный ленд-лиз одномоментно "сдохнет"? Как раз у нас опыт применения их же техники больше (см. Лоза, Танкист на иномарке)

Глобальное превосходство - потому,что их ТЕКУЩЕЕ производство существенно превосходит наше.И грубо говоря,на каждый наш построенный новый танк,они будут отвечать тремя.А всякие там трофеи и остатки ленд-лиза - это разовый ресурс.

>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>>
>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>Бомберы _не_ военного времени, у В-29 новые двигатели. Да и то два таких сбили на Як-9П, коий никогда не предназначался в их перехватчики :)

И что,сильно этот В-29 изменился ?А про два сбитых Як-9 давайте не будем.А то можно вообще примеры,скажем,сбития "амбарчиком",если я правильно помню, юнкерса 88.Это просто случай,который никак не отражает общего положения вещей.

>>А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>Ага, значит, речь идет уже о 48 годе? :) Т. е. СССР "под тяжестью своих преступлений" рухнет только тогда? :)

Нет,я не об этом.Если бы корейская война случилась не в 50-м,когда у нас был МиГ-15,а скажем,в 47-48,куда бы мы влезли в лучшем случае с МиГ-9 и Як-15,все было бы совсем по другому...

>>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>>
>>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.

>Сроки развертывания в Турции и Иране тоже обсуждали, особенно с нашими танками и там и там :)

Как,и в Турции тоже ? Хотя да,я забыл,СССР так могуч,что способен одновременно разбить всех союзников в Западной европе,заодно походя оккупировать Турцию,английскую зону Ирана,а заодно походя раззобраться на восмтоке с Китаем (ну ладно,про Японию не будем).Вам самому не смешно ?

>>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>>
>>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.

>См. работу нашего тыла и сроки прокладки новых ж/д веток. Разрушены они и так уже максимально, и в тылу у союзников (Европа) - тоже.
И вы считаете,что эти темпы можно легко перенести на территорию Европы ? Масштабы то,однако,не те будут.Кроме того (и это здесь уже писалось) те же жд восстанавливались в военное время в основном по временной схеме,в расчете на то,что через достаточно короткое время все переделают уже "по настоящему".В реальности это начали делать уже после войны.А ну как война продолжится ?

>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>>А зачем ?
>Они же воевать вроде собрались? :)

Стратегий войны может быть очень много,кроме прорывов фронтов и глубоких наступлений.Один из таких вариантов (подчеркиваю,это именно "один из") - стратегия ударов по периферии + разрушение экономики.

>>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>>
>>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями.А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
>Э нет, АФАИК - Крымская - это борьба с гегемонией России в Европе (со стороны Запада). Локальная война такой коалиции? Другое дело, что результаты ограничены, это да.

Ну,я не специалист по вопросу Крымской,но как я понял,борьба шла против усиления влияния России на вполне конкретном участке -в Турции,и прежде всего из-за все тех же проливов.А насчет коалиции ? В Корее вон тоже коалиция нехилая была,а война все таки чисто локальная...

>>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
>Почему? Открытых столкновений было полно, в реале их гасили обе стороны. Скажем, Корея.

Да ? И где там открытый конфликт ? Может,наши войска там официально воевали ? И линию фронта нашим летчикам просто так запрещали пересекать ?И даже китайцы там официально присутствовали в виде "добровольцев",а никак не частей НОАК. В том то и дело,что тот же СССР не решился идти на открытый военный конфликт с США,понимая,что это чревато перерастанием этой заварушки в глобальную.

Поэтому я и говорю - если уж до заварухи такого масштаба дошло,все война будет до победного конца,пока у кого то кровь носом не пустят.

>Как раз конфликт _такого_ рода слишком опасен, чтобы его раздувать.
Полностью с Вами согласен.Только почему то,по заранее заданным условиям альтернативки,СССР совершил такую глупость и раздул конфликт,доведяего до полномасштабной войны с союзниками.Зачем -не знаю.

>>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>>
>>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
>Чем? Изоляционзим побеждает - и нафиг та Европа не сдалась.

Еще раз повторяю - а зачем Штаты влезли в войну с Германией ?

>>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
>См. многолетние усилия Рузвельта. Вы предлагаете, не закончив толком одну войну, проиграть начало следующей и продолжать в том же духе. А такого лидера уже нет.

Роль Рузвельта,безусловно,велика.Но и без него Америке,по большому счету,деваться было некуда.В первую мировую,вон,влезли безо всякого Рузвельта.Опять же,по условиям альтернативки,не США развязали войну против СССР,а СССР начал войну ппротив союзников (извините,всякие варианты про Паттона,самовольно начавшего войну,не катят,несерьезно это.Если бы он такое попробовал,то все бы закончилось максимум мелкими инциндентами ,типа бывших в реальности боев наших с американцами летчиков,быстро замятыми на дипломатическом уровне,а Паттон закончил бы свои дни в психушке).А в этом случае мы имеем новый Пирл=Харбьор,на который Америка просто обязана достойно ответить.

>>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.
>О предательстве таковых союзников, что два года тянули с высадкой, а сами, оказывается, договаривались с немцами. См. завязку. Вот уж это не прощают.

Так кто с кем договорился то ? Вроде бы,про то,что союзники договорились таки с немцами,у нас пока ни слова не было.
А моральное состояние один фиг было бы хреновым.Тот народ,прошедший через четыре года войны,гораздо лучше нас с Вами представлял,что такое новая война.

>>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>>
>>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
>После бомбардировок Франции? После двукратного (40 и 45) "предательства"?

Как ни смешно - да.А Вас это удивляет ?А кстати,про какое "предательство" речь идет в 45 ? Тут скорее как раз предательство СССР.Типа,вместе против немцев воевали,и тут на тебе - взял и оккупировал бедную Европу...

>>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>Надо еще добавить значительную часть французских и итальянских партизан. Готовые кадры, доказавшие свою боеспособность и преданность.

Ну,во-первых,насчет боеспособности французских и итальянских партизан есть разные мнения.Тут же на форуме неоднократно высказывались мнения,что это больше пиар был,чем реальность.Это в советское время все сильно освещалось,типа "коммуничстические партии стран западной Европы во главе народных масс боролись с немецко-фашистскими захватчиками и прочие бла-бла-бла"... А во-вторых,Вы уверены,что в условиях ОККУПАЦИИ Франции и Италии советскими войсками все эти партизаны перейдут на сторону СССР ? .Я лично скллонен думать,что большинство из них скорее будет воевать с новыми оккупантами,и даже позиция местных компартий просто должна будет сильно поменяться.

>>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
>Во время такой войны пятая колонна плющится первым делом. И как вы предполагаете снабжать поляков и венгров из Англии конца сороковых? По методу Сталинграда?

Плющится,конечно,не вопрос.Только вот,во-первых,для этого силы нужны,и немалые.А во-вторых,речь идет о том,что территория той же восточной Европы окажется нелояльной к СССР,и если открывтые военные столкновения будут не слишком значительными (хотя опять же вспомните,с теми же украинскими националистами пришлось изрядно повозиться,а в восточной Европе будет как минимум не легче,поскольк нац.кадров в таких количествах,как на Украине,у нас просто нет),но саботаж и скрытая враждебность юудут присутствовать в полный рост.
А снабжать - да запросто.Как наши,например снабжали.Авиацией.Чай,партизанские отряды не 6 ярмия.Масштабы почставок совсем другие.

>P. S. И все-таки - прочитайте "Вариант Бис" и обсуждения :) Иначе разговор непредметен :)

Я читал те отрывки,которые СВАН выкладывал здесь.Для того,чтобы составить впечатление,мне хватило.И обсуждение их тоже помню очень хорошо.Раз уж про это зашло,посмотрите позицию по этому поводу М.Свирина.ИМХО,это человек,наиболее глубоко из здешних представляющий себе тогдашнюю ситуацию в стране.

От	Аркан
К	GAI (21.05.2006 17:52:53)
Дата	22.05.2006 01:16:14

Re: `Cовершенно нереально.

>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>
>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу

Это вы счего про непродолжительное время взяли? Это с Тихим то океаном? И при том что союзникам просто придется выбирать: или бомбить или умываться кровью.

>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>
> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".

Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись. Одно дело додавить зажатую с двух сторон Германию и маленькую Японию, другое - дойти до Кремля. Сколько по вашему времени и сил на это потребуется? По вашему Британия такое выдержит, даже при участии США? Даже в силу времени неизбежно сменется несколько кабинетов и президентов. И колебания будут очень большими.
Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?

От	GAI
К	Аркан (22.05.2006 01:16:14)
Дата	22.05.2006 06:54:23

Re: `Cовершенно нереально.

>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>>
>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу
>

>Это вы счего про непродолжительное время взяли? Это с Тихим то океаном? И при том что союзникам просто придется выбирать: или бомбить или умываться кровью.

А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.
А я бы лично на месте союзников выбрал стратегию уничтожения помышленного потенциала ("бомбить") в сочетании с серией периферийных ударов.

>>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>>
>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись.

И что?Каков был уровень этьих самых сепаратных переговоров? Помогло это немцам или как ?Придерживались ли союзники принятых решений,или,напрмер,,попытались пересмотреть,например,оккупационные зоны в Германии

>Одно дело додавить зажатую с двух сторон Германию и маленькую Японию, другое - дойти до Кремля.

Согласен,это будет гораздо более трудная проблема и решать ее придется гораздо дольше и с большим трудом.
Но я же говорю - кроме войны до победного конца,у союзников просто не остается другого выхода.Слишком ставки высоки...

>Сколько по вашему времени и сил на это потребуется? По вашему Британия такое выдержит, даже при участии США? Даже в силу времени неизбежно сменется несколько кабинетов и президентов. И колебания будут очень большими.

Сколько времени ? Не знаю,ИМХО,несколько лет.А насчет Британии - думаю,что она выдержит долше,чем СССР.Насчет политических колебаний - не тешьте себя иллюзиями.Это вам не конфликт из-за какой нибудь Кореи.Вопрос о том,кто будет миром править.Учитывая антагонизм общественных систем - вопрос жизни и смерти для Запада (для нас - тоже,поэтому я не понимаю,кому у нас надо такую бучу затевать)

>Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?

Не знаю.Думаю,чтьо основной вектор остался тем же самым.

От	Аркан
К	GAI (22.05.2006 06:54:23)
Дата	22.05.2006 22:42:00

Re: `Cовершенно нереально.

>А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.

А я считаю наоборот.

>А я бы лично на месте союзников выбрал стратегию уничтожения помышленного потенциала ("бомбить") в сочетании с серией периферийных ударов.

В таком случае мои догадки про 1953 это еще самое раннее время окончания войны:)

>>Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись.
>
>И что?Каков был уровень этьих самых сепаратных переговоров? Помогло это немцам или как ?Придерживались ли союзники принятых решений,или,напрмер,,попытались пересмотреть,например,оккупационные зоны в Германии

Пересмотреть пытались, но в данном случае сыграло дело как раз несхожесть коалиции. В случае войны СССР и союзников возможны варианты.

>Согласен,это будет гораздо более трудная проблема и решать ее придется гораздо дольше и с большим трудом.
>Но я же говорю - кроме войны до победного конца,у союзников просто не остается другого выхода.Слишком ставки высоки...

Дело даже не в выходе, а в возможностях. С возможностями большей напряг: с кого рожна США терять несколько миллионов человек безвозвратно за тысячи миль от дома? И достанется все по вашему же финнам и прочим румынам.

>Сколько времени ? Не знаю,ИМХО,несколько лет.А насчет Британии - думаю,что она выдержит долше,чем СССР.Насчет политических колебаний - не тешьте себя иллюзиями.Это вам не конфликт из-за какой нибудь Кореи.Вопрос о том,кто будет миром править.Учитывая антагонизм общественных систем - вопрос жизни и смерти для Запада (для нас - тоже,поэтому я не понимаю,кому у нас надо такую бучу затевать)

Несколько лет понятие расстяжимое. А иллюзиями по поводу Британии думаю тешите себя вы: при том что е испытания в ВМВ были намного слабее испытаний СССР, свежачком в 1945 Британия не была, не даром Этли то выбрали.

>>Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?
>
>Не знаю.Думаю,чтьо основной вектор остался тем же самым.

СОмниваюсь, учитывая, что даже за несколько месяцев 1945 отношения союзников сильно изменились.

От	GAI
К	Аркан (22.05.2006 22:42:00)
Дата	23.05.2006 07:18:07

Re: `Cовершенно нереально.

>>А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.
>
>А я считаю наоборот.
Ну остается Ваше ИМХО против моего ИМХА.Но хотелось бы все таки пояснений - чего такого Япония могла бы получить от СССР,что могло бы привлечь ее к союзу,причем именно в условиях,когда СССР воевал бы с англо-американской коалицией?

>>А я бы лично на месте союзников выбрал стратегию уничтожения помышленного потенциала ("бомбить") в сочетании с серией периферийных ударов.
>
>В таком случае мои догадки про 1953 это еще самое раннее время окончания войны:)

Про сроки окончания войны у нас дискуссии пока не было.Мое ИМХО - года два мы бы еще в лучшем случае продержаться могли,а потом началась бы агония,рапстянутая еще на три-четыре года.

>>>Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись.
>>
>>И что?Каков был уровень этьих самых сепаратных переговоров? Помогло это немцам или как ?Придерживались ли союзники принятых решений,или,напрмер,,попытались пересмотреть,например,оккупационные зоны в Германии
>
>Пересмотреть пытались, но в данном случае сыграло дело как раз несхожесть коалиции. В случае войны СССР и союзников возможны варианты.

Т.е. Вы считаете,что в отсутствие СССР союзники бы отказались,например,от требования безоговорочной капитуляции или пошли на пересмотр кких либо других своих требований ?

>>Согласен,это будет гораздо более трудная проблема и решать ее придется гораздо дольше и с большим трудом.
>>Но я же говорю - кроме войны до победного конца,у союзников просто не остается другого выхода.Слишком ставки высоки...
>
>Дело даже не в выходе, а в возможностях. С возможностями большей напряг: с кого рожна США терять несколько миллионов человек безвозвратно за тысячи миль от дома? И достанется все по вашему же финнам и прочим румынам.

Этот довод уже звучал неоднократно.Гитлер,кстати,тоже на это надеялся в свое время.Еще раньше немцы питали те же иллюзии по поводу Англии.Мол,чего ради булдет она за каких-то там французишек и гооландцев воевать.Ан оказалось наоборот.
Гегемония СССР (или Германии,или кого еще угодно) в Европе - это для Америки смерть.

>>Сколько времени ? Не знаю,ИМХО,несколько лет.А насчет Британии - думаю,что она выдержит долше,чем СССР.Насчет политических колебаний - не тешьте себя иллюзиями.Это вам не конфликт из-за какой нибудь Кореи.Вопрос о том,кто будет миром править.Учитывая антагонизм общественных систем - вопрос жизни и смерти для Запада (для нас - тоже,поэтому я не понимаю,кому у нас надо такую бучу затевать)
>
>Несколько лет понятие расстяжимое. А иллюзиями по поводу Британии думаю тешите себя вы: при том что е испытания в ВМВ были намного слабее испытаний СССР, свежачком в 1945 Британия не была, не даром Этли то выбрали.

А я вовсе не тешу себя иллюзиями.Просто (опять же возвращаясь ,например,к ПМВ,устали все,но не выдержала тогда первой Россия).Поэтому ведя разговор о том,кто раньше сломается,не надо забывать,что СССР то тоже,Вашими словами "свежачком не был",и если у Англии за спиной еще США стояли,то нам не на кого надеяться было.

>>>Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?
>>
>>Не знаю.Думаю,чтьо основной вектор остался тем же самым.
>
>СОмниваюсь, учитывая, что даже за несколько месяцев 1945 отношения союзников сильно изменились.

Хм,а Вы увернеы,что здесь больше роль сыграло,приход Трумена или окончание войны ? Общее то дело было закончено,и каждый начал сильно тянуть одеяло в свою сторону.Дележка,так сказать,началась уже в реале.

От	Аркан
К	GAI (23.05.2006 07:18:07)
Дата	23.05.2006 12:21:36

Re: `Cовершенно нереально.

>>>А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.
>>
>>А я считаю наоборот.
>Ну остается Ваше ИМХО против моего ИМХА.Но хотелось бы все таки пояснений - чего такого Япония могла бы получить от СССР,что могло бы привлечь ее к союзу,причем именно в условиях,когда СССР воевал бы с англо-американской коалицией?

Прежед всего Япония получает шанс продолжить и может даже закончить войну более выгодно для себя, союзники им свои колонии дарить не будут.

>>В таком случае мои догадки про 1953 это еще самое раннее время окончания войны:)
>
>Про сроки окончания войны у нас дискуссии пока не было.Мое ИМХО - года два мы бы еще в лучшем случае продержаться могли,а потом началась бы агония,рапстянутая еще на три-четыре года.

Ну смотрим сколько союзники шли в 1944-1945 при условиях ВОсточного фронта. Сколько они будут идти без онного до Москвы?

>>Пересмотреть пытались, но в данном случае сыграло дело как раз несхожесть коалиции. В случае войны СССР и союзников возможны варианты.
>
>Т.е. Вы считаете,что в отсутствие СССР союзники бы отказались,например,от требования безоговорочной капитуляции или пошли на пересмотр кких либо других своих требований ?

А почему нет? Нет СССР в союзниках, нет обязательств, нет опасений что он хапнет слишком много.

>>Дело даже не в выходе, а в возможностях. С возможностями большей напряг: с кого рожна США терять несколько миллионов человек безвозвратно за тысячи миль от дома? И достанется все по вашему же финнам и прочим румынам.
>
>Этот довод уже звучал неоднократно.Гитлер,кстати,тоже на это надеялся в свое время.Еще раньше немцы питали те же иллюзии по поводу Англии.Мол,чего ради булдет она за каких-то там французишек и гооландцев воевать.Ан оказалось наоборот.

Э, ну видите ли в 1944-1945 исход войны был пререшен и любые потери не были критическими, у тут счет на миллионы, с весьма мизерными результатами по началу уж точно.

>Гегемония СССР (или Германии,или кого еще угодно) в Европе - это для Америки смерть.

Ну это легкое преувелечение, разрушенная Европа не представляет экономической или военной угрозе США. Даже наоборот, можно законтролировать колонии. В перспективе конечно это угроза.

>А я вовсе не тешу себя иллюзиями.Просто (опять же возвращаясь ,например,к ПМВ,устали все,но не выдержала тогда первой Россия).Поэтому ведя разговор о том,кто раньше сломается,не надо забывать,что СССР то тоже,Вашими словами "свежачком не был",и если у Англии за спиной еще США стояли,то нам не на кого надеяться было.

Ну я и не говорю что Британия сольет первой, только ее боевые возможности будут неизбежно падать, особенно с учетом вероятных потерь.

>Хм,а Вы увернеы,что здесь больше роль сыграло,приход Трумена или окончание войны ? Общее то дело было закончено,и каждый начал сильно тянуть одеяло в свою сторону.Дележка,так сказать,началась уже в реале.

Так вопрос о мире был и при Рузвельте. И именно взгляды на переустройство Европы и мира стали резко менятся.

От	Белаш
К	GAI (21.05.2006 17:52:53)
Дата	21.05.2006 21:24:02

Другое дело , _когда_ она начнется (мое ИМХО - году в 1956) (-)

От	GAI
К	Белаш (21.05.2006 21:24:02)
Дата	22.05.2006 06:54:45

Про 56 год - это совсем другшая песня (-)

От	Аркан
К	Eugene (21.05.2006 04:12:22)
Дата	21.05.2006 09:25:39

Если в двух словах...

Китай за нас, половина Европы тоже. Индия - против Англии. Весь мир? :) (-)

Интересная арифметика...

А речь идет уже не о 45 годе. :)

А при альтернативке без разницы...

Re: А при

Re: А при

Re: А при

Re: А при

Re: А при

Re: А при

Re: А при

Насчет укрепления советской власти на местах

Да, и который из, как минимум 3х "Китаев" "за нас ? (+)

Особый район

Если Япония на нашей стороне - то еще Манчжурия и Ван Цин-вей (+)

какая половина Европы? (-)

Восточная плюс коммунисты Западной (-)

Re: Восточная плюс...

Re: Восточная плюс...

Re: Восточная плюс...

Сожрут же нас и не подавятся (с) смелое заявление (-)

Случаев,когда какой либо одной стране удавалось выстоять...

Re: Случаев,когда какой

Re: Случаев,когда какой

Re: Случаев,когда какой

Re: Случаев,когда какой

Re: Случаев,когда какой

Re: Случаев,когда какой

Re: Случаев,когда какой

`Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Спорить с вами тяжело...

Ну да,конечно...

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Re: `Cовершенно нереально.

Другое дело , _когда_ она начнется (мое ИМХО - году в 1956) (-)

Про 56 год - это совсем другшая песня (-)

Я и говорю, слишком смелое предположение (-)