От И.Пыхалов
К Любитель
Дата 19.05.2006 07:44:32
Рубрики WWII;

Надо смотреть книгу Бугая и Гонова

>>10-ю тысячами фронтовиков определил Пыхалов участие чеченцев и ингушей в Великой Отечественной войне. Его «подсчеты» не выдерживают критики. Ведь даже в документах НКВД их участие в войне исчисляется в 17413 человек. Примерно такой же цифры - 17500 человек - придерживаются историки, совсем не отличающиеся симпатиями к чеченцам и ингушам и высоко оценивающие клеветнические на них материалы «Шпиона» (См.: Бугай Н.Ф., Гонов A.M. «Народы в эшелонах (20-60-е годы)» - М., 1998. С. 136).

Некие абстрактные «документы НКВД», без указания их реквизитов, представляют собой не более, чем филькину грамоту.

Что же касается книги Бугая и Гонова, то к сожалению, её у меня под рукой нет. Однако в других публикациях Бугая подобной цифры я не встречал.

>Любопытно кстати, почему Бугай "совсем не отличается симпатиями к чеченцам и ингушам".

Очень просто. Дело в том, что Бугай придерживается элементарных норм профессиональной этики исследователя, т.е. вводит в оборот ставшие известными ему факты, даже если они в корне противоречат его прежним представлениям. Например, в публикациях конца 1980-х гг. он воспроизводил завывания национально-озабоченных граждан насчёт гибели чуть ли не половины депортируемых во время транспортировки в эшелонах. Поработав в ГАРФе и ознакомившись с документами, стал указывать реальные цифры смертности. Естественно, чеченской публике это жутко не нравится.
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (19.05.2006 07:44:32)
Дата 21.05.2006 02:40:38

Вот что пишут Бугай и Гонов на самом деле

>>>10-ю тысячами фронтовиков определил Пыхалов участие чеченцев и ингушей в Великой Отечественной войне. Его «подсчеты» не выдерживают критики. Ведь даже в документах НКВД их участие в войне исчисляется в 17413 человек. Примерно такой же цифры - 17500 человек - придерживаются историки, совсем не отличающиеся симпатиями к чеченцам и ингушам и высоко оценивающие клеветнические на них материалы «Шпиона» (См.: Бугай Н.Ф., Гонов A.M. «Народы в эшелонах (20-60-е годы)» - М., 1998. С. 136).

Бугай Н.Ф., Гонов А.М. Кавказ: народы в эшелонах. М., 1998.

<с.136>
...
Что касается Чечено-Ингушетии, то, по нашим подсчётам, в Красную Армию из республики удалось мобилизовать всего лишь около 17,5 тыс. чеченцев и ингушей. Однако многие из призывавшихся пополняли институт дезертиров и уклонявшихся от службы в Красной Армии. Эти сведения были расширены и
<с.137>
аргументированы в уже упоминавшейся брошюре «Кавказские орлы» (переиздание книги «Обзор материалов о банддвижении на территории бывшей Чечено-Ингушской АССР». (Алма-Ата, 1945)). В частности, в ходе проводимых призывов в Красную Армию в республике контингент учтённых дезертиров и уклонявшихся от службы в Красной Армии колебался от 300 до 13 тыс. человек.

<конец цитаты>

На мой взгляд, с точки зрения логики и русского языка этот абзац следует трактовать следующим образом: в Красную Армию было призвано около 17,5 тыс. чеченцев и ингушей, однако при этом многие из них «пополнили институт дезертиров и уклонявшихся от службы в Красной Армии», т.е. фактически в рядах Красной Армии чеченцев и ингушей оказалось не 17,5 тыс., а гораздо меньше.

Однако возможна и другая трактовка: 17,5 тыс. — количество реально служивших, в которое дезертиры не входят. Что именно имелось в виду, следует спросить у авторов книги. (К сожалению, другие публикации Бугая также отличаются изрядным косноязычием).

Но даже если Бугай и Гонов подразумевали именно то, что им приписывают в данной статье, всё равно речь идёт не о цифре из документов, а об их подсчётах, которые противопоставляются моим подсчётам. Что при всём моём уважении к Бугаю, опровержением моей позиции не является.
От Любитель
К И.Пыхалов (21.05.2006 02:40:38)
Дата 22.05.2006 12:22:53

Re: Вот что...

><с.136>
>...
>Что касается Чечено-Ингушетии, то, по нашим подсчётам, в Красную Армию из республики удалось мобилизовать всего лишь около 17,5 тыс. чеченцев и ингушей. Однако многие из призывавшихся пополняли институт дезертиров и уклонявшихся от службы в Красной Армии. Эти сведения были расширены и
><с.137>
>аргументированы в уже упоминавшейся брошюре «Кавказские орлы» (переиздание книги «Обзор материалов о банддвижении на территории бывшей Чечено-Ингушской АССР». (Алма-Ата, 1945)). В частности, в ходе проводимых призывов в Красную Армию в республике контингент учтённых дезертиров и уклонявшихся от службы в Красной Армии колебался от 300 до 13 тыс. человек.

><конец цитаты>

>На мой взгляд, с точки зрения логики и русского языка этот абзац следует трактовать следующим образом: в Красную Армию было призвано около 17,5 тыс. чеченцев и ингушей, однако при этом многие из них «пополнили институт дезертиров и уклонявшихся от службы в Красной Армии», т.е. фактически в рядах Красной Армии чеченцев и ингушей оказалось не 17,5 тыс., а гораздо меньше.

На мой взгляд тоже. Однако в идеале стоило бы спросить Бугая. У Вас нет на него "выходов"? Может он вообще захочет сей материал целиком прокомментировать? Тут по-моему содержательных моментов и помимо процитированного мною хватает, так что статья такого разбора ПМСМ вполне заслуживает.
От Любитель
К И.Пыхалов (19.05.2006 07:44:32)
Дата 19.05.2006 15:07:39

Данные документов НКВД там тоже присутствуют (в окончании)

>Некие абстрактные «документы НКВД», без указания их реквизитов, представляют собой не более, чем филькину грамоту.

Это подробно разбирается в окончании ( http://www.chechensociety.net/index.php?id_article=154 ).

Цитирую:
Как уже отмечалось, в ней говорилось о 16511 чеченских и ингушских дезертирах. Проверим состоятельность каждой из составных (погодичных, с 1941 по 1943 г .г.) частей этой общей цифры.

Итак, 1941 год. «При первой мобилизации в августе 1941 г . 8000 человек, подлежащих призыву, - указывалось в кобуловской справке, -дезертировало 719 человек.

В октябре 1941 г . из 4733 человек 362 уклонилось» (Пыхалов И. Указ статья. С.24).

Значит, в 1941 году из 12733 призванных в Красную Армию чеченцев и ингушей, по словам Кобулова, дезертировало и уклонилось от призыва 1081 человек.

Не слишком впечатляющая цифра для обвинения всех чеченцев и ингушей. Но у нас есть прекрасная возможность и ее проверить.

В декабре 1941 года состоялось заседание бюро обкома ВКП(б), одним из главных вопросов рассмотрения которого был вопрос об итогах мобилизации призывников в Красную Армию и о дезертирах. В нашем распоряжении оказался протокол этого заседания. Из него выясняется, что на бюро были представлены исчерпывающие сведения о всех дезертирах в 1941 году. Причем, о каждом из них знали конкретно: кто он, из какого района происходит, где скрывается. Строго ставился вопрос перед районными органами НКВД и милиции о их скорейшем задержании.

На декабрьском 1941 года заседании бюро Чечено-Ингушского обкома ВКП(б) прозвучала точная цифра всех дезертиров из Красной Армии в 1941 году - 38 человек. (См.: ЧИОПА.Ф.1.Оп.1.Д.825.Л.28). Всего-навсего 38 дезертиров (даже, если все они были чеченцами и ингушами) из 12733 призванных в армию чеченцев и ингушей!

Выясняется, что Кобулов, а вслед за ним Пыхалов, сознательно преувеличили «чечено-ингушское дезертирство» в 1941 году в 28 раз!
Конец цитаты.

Выделение, само собой, моё.

>>Любопытно кстати, почему Бугай "совсем не отличается симпатиями к чеченцам и ингушам".
>
>Очень просто. Дело в том, что Бугай придерживается элементарных норм профессиональной этики исследователя, т.е. вводит в оборот ставшие известными ему факты, даже если они в корне противоречат его прежним представлениям. Например, в публикациях конца 1980-х гг. он воспроизводил завывания национально-озабоченных граждан насчёт гибели чуть ли не половины депортируемых во время транспортировки в эшелонах. Поработав в ГАРФе и ознакомившись с документами, стал указывать реальные цифры смертности. Естественно, чеченской публике это жутко не нравится.

Спасибо, понял.
От Евгений Дриг
К Любитель (19.05.2006 15:07:39)
Дата 19.05.2006 15:11:25

Re: Данные документов...

>На декабрьском 1941 года заседании бюро Чечено-Ингушского обкома ВКП(б) прозвучала точная цифра всех дезертиров из Красной Армии в 1941 году - 38 человек. (См.: ЧИОПА.Ф.1.Оп.1.Д.825.Л.28). Всего-навсего 38 дезертиров (даже, если все они были чеченцами и ингушами) из 12733 призванных в армию чеченцев и ингушей!

Они в своем уме ли? 80

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся