ВИФ2 NE: Ветка : Re: "Русские летят"...

От	Нумер
К	Сергей Зыков
Дата	18.05.2006 21:38:16
Рубрики	WWI; ВВС;

Re: "Русские летят"...

> Но особенно выделялись машины российских конструктов: истребитель С-16

Этот друндулет? Ну в общем да, отморозков виражить на учебных самолётах в 1916 уже не было кроме русских.

От	С.Алексеев
К	Нумер (18.05.2006 21:38:16)
Дата	21.05.2006 09:43:15

Ху из С-16, или что с ним было не так

Вот, решил рассказать свою (т.е. единственно правильную :-) версию истории этого самолета.
У меня нет последней книги Кондратьева, и я не знаю, что он там понаписал, поэтому часть из изложенного ниже Вам уже может быть известна, но тем не менее...

История самолета началась в сентябре 1914 г, когда флот затребовал у Сикорского новый тренировочный самолет для замены его ранних машин. Проект был закончен в октябре, строить первые 3 экземпляра начали в ноябре.

Самолет был типичным полутораместным скаутом. На западе эту концепцию уже признали устаревшей для боевых самолетов, но для фронта он и не планировался, так что с этим все ОК.

Первый экземпляр построили в январе 1915 г, но к испытаниям приступили не ранее конца февраля (типа, снег на аэродроме, а расчистить его, или заменить колеса на лыжи карма не позволила).

В марте решили, что моряки обойдутся без С-16, и все три самолета отправили в ЭВК, где они сначала стояли без двигателей, затем дорабатывались и испытывались, а к их эксплуатации приступили только летом.

По летным данным самолеты получился на уровне немецких, французских и английских скаутов 14-15 гг (тех самых, которые стали истребителями).
По результатам войсковых испытаний в августе 1915 г началось серийное производство для нужд ЭВК. Самолет рассматривался как связной, тренировочный и (с конца 1915 г) как истребитель.

С января 1916 г С-16 начали поступать в эскадру, где затем прослужили вплоть до 1919 г.

В марте фронтовая авиация получила первый самолет, вслед за которым последовало еще несколько. Все они были вооружены, и рассматривались исключительно как истребители, но использовались недолго - уже в последних числах апреля вышел приказ, запрещающий полеты. Обоснованием этого шага стал разгромный отчеты 7-го иао (недостаточные скорость и скороподъемность + одна катасрофа).

Теперь о том, что собственно было не так.
Все дело было в том, что "разруха - она в головах":
1) некондиционные двигатели - это, конечно, плохо. Но кто мешал взять французские "Роны", или "Гномы", как это сделали в ЭВК и 33 као? И ТТХ пришли бы в норму.
2) нахрена было летать с наблюдателем? Он там был "не пришей кобыле хвост" (толком ничего не видит, стрелять не может), и лишь еще больше ухудшал летные данные самолета. Тут явно не хватило либо опыта пилотов, либо мозгов у начальства. Французы, например, сразу поняли, что на воздушный бой нужно летать на одноместном самолете, и вуаля: одноместный "Ньюпор"-10 = истребитель, а он же двухместный = разведчик.

Такое впечатление, что в самолете просто не были заинтересованы. Возможно, дело было в том, что летчики изначально хотели получить "Ньюпоры"-10, которые появились в России еще в 1915 г.

Так что нечего на самолет бочку катить. Сам по себе он вовсе не был плохим. Другое дело, что традиционные восторги ("ой первый", "ой отличный", "ой выделялся") не более чем патриотический бред.

В реальности это был средний представитель семейства скаутов, ставших первыми истребителями. Особых достоинств у него не было, но и серьезных недостатков тоже не наблюдалось. В общем, типичный середнячек.
По совокупности своих качеств он был примерно равен монопланам "Фоккер", уступая "Ньюпору"-10.

С новым поколением истребителей ("Ньюпор"-11 и DH-2) его сравнивать, разумеется, бесполезно.

От	С.Алексеев
К	Нумер (18.05.2006 21:38:16)
Дата	18.05.2006 22:31:41

Re: "Русские летят"...

>> Но особенно выделялись машины российских конструктов: истребитель С-16
>
>Этот друндулет? Ну в общем да, отморозков виражить на учебных самолётах в 1916 уже не было кроме русских.

Из чего Вы заключили, что С-16 в 1916 г был учебным самолетом?
На чем по Вашему виражили английские, немецкие и французские летчики в апреле 1916 г (время, когда С-16 использовался в истребительных авиаотрядах)? И чем эти машины столь разительно отличались от С-16?

От	Нумер
К	С.Алексеев (18.05.2006 22:31:41)
Дата	19.05.2006 17:27:45

Re: "Русские летят"...

Здравствуйте

>Из чего Вы заключили, что С-16 в 1916 г был учебным самолетом?

c того, что вся "модернизация" свелась к тому, что приделали пулемёт.

>На чем по Вашему виражили английские, немецкие и французские летчики в апреле 1916 г (время, когда С-16 использовался в истребительных авиаотрядах)?

Когда только начал использоваться.
Мартинсайд G.100. Сопвич полуторастоечный, DH.2. Хватит? Или ещё?
>И чем эти машины столь разительно отличались от С-16?

На 15-30% большей скоростью и намного большей скороподёъмностью, например. Наличием синхронизаторов(у наших таковые имели единицы).

От	С.Алексеев
К	Нумер (19.05.2006 17:27:45)
Дата	19.05.2006 23:13:52

Re: "Русские летят"...

>>Из чего Вы заключили, что С-16 в 1916 г был учебным самолетом?
>
>c того, что вся "модернизация" свелась к тому, что приделали пулемёт.

А из чего Вы выводите то, что до установки пулемета самолет был учебным?

>>На чем по Вашему виражили английские, немецкие и французские летчики в апреле 1916 г (время, когда С-16 использовался в истребительных авиаотрядах)?
>
>Когда только начал использоваться.

Когда закончил :)
С-16 использовался в качестве фронтового истребителя в течении полутора месяцев: с середины марта до конца апреля 1916 г.
Ну, или с начала апреля до середины мая, если перевести на новый стиль.

>Мартинсайд G.100. Сопвич полуторастоечный, DH.2.

"Полуторостоечный" вычеркиваем - это уже лето 1916 г.

>Хватит? Или ещё?

Я лучше сам. Надежнее будет :)

Scout C/D (с 1915 г)
Morane N (1915)
Spad A.1/2 (1915)
Nieuport 10 (1915)
Nieuport 11 (январь 1916 г)
DH-2 (февраль)
G.100 (март)
++++
Fokker E.I/II/III (1915)
Pfalz E.I/II (1915)
Pfalz E.III (1915)
Fokker E.IV (январь-февраль 1916)
Pfalz E.IV (март-апрель)

>>И чем эти машины столь разительно отличались от С-16?
>
>На 15-30% большей скоростью и намного большей скороподёъмностью, например.

С-16 с нормальным (не более мощным, а просто не бракованным) двигателем не уступал в скорости своим "однокласникам" - самолетам образца 1915 г.
С самолетами 1916 г ситуация была разная: примерное равенство с англичанами, а немцы и француз были быстрее на 10-20 км/ч (ок 10%).

Для сравнения, разница в скорости между "Фоккером"-трипланом и "Спадом"-13 составляла 45 км/ч.

Со скороподъемностью дело обстояло действительно плохо, но тут военные сами виноваты - нужно было думать что заказывать, а не ныть потом, что медленно...
Но в бою это обстоятельство не особенно сказывалось. Если уж самолет набрал рабочую высоту, он мог нормально вести бой (взлеты по тревоге, и тем более маневрирование на вертикалях - это реалии более позднего времени).

> Наличием синхронизаторов(у наших таковые имели единицы).

А вот тут Вы не правы. Во всей Антанте тогда синхронизаторы использовались в единичных экземплярах.

От	Нумер
К	С.Алексеев (19.05.2006 23:13:52)
Дата	20.05.2006 18:22:30

Re: "Русские летят"...

Здравствуйте
>А из чего Вы выводите то, что до установки пулемета самолет был учебным?

С того, что он проектировался и первое время использовался как учебный.

>Когда закончил :)

В апреле 1916 они только поступили.

>С-16 использовался в качестве фронтового истребителя в течении полутора месяцев: с середины марта до конца апреля 1916 г.

А, ну чё, может быть, такие драндулеты могли быть разве что мишенями в 1916 году.

>"Полуторостоечный" вычеркиваем - это уже лето 1916 г.

Как раз нет, первый дивизион - как раз в апреле 1916.

>Scout C/D (с 1915 г)
>Morane N (1915)
>Spad A.1/2 (1915)
>Nieuport 10 (1915)
>Nieuport 11 (январь 1916 г)
>DH-2 (февраль)
>G.100 (март)
>++++
>Fokker E.I/II/III (1915)
>Pfalz E.I/II (1915)
>Pfalz E.III (1915)
>Fokker E.IV (январь-февраль 1916)
>Pfalz E.IV (март-апрель)

Ну и зачем вопрос был?

>С-16 с нормальным (не более мощным, а просто не бракованным) двигателем не уступал в скорости своим "однокласникам" - самолетам образца 1915 г.

Судя по данным Кондратьева - ещё как уступал с теми моторами, что были. Только вот одноклассники его - это 1916 год.

>С самолетами 1916 г ситуация была разная: примерное равенство с англичанами, а немцы и француз были быстрее на 10-20 км/ч (ок 10%).

это какие англичане выдавали только по 120 км/ч?

>Со скороподъемностью дело обстояло действительно плохо, но тут военные сами виноваты - нужно было думать что заказывать, а не ныть потом, что медленно...

Какая разница, кто виноват, если самолёт - отстой?

>Но в бою это обстоятельство не особенно сказывалось.

ну да, конечно. потеряли высоту/скорость. Как набирать будете?

>А вот тут Вы не правы. Во всей Антанте тогда синхронизаторы использовались в единичных экземплярах.

Судя по Кондратьеву - в 1916 - уже нет.

От	С.Алексеев
К	Нумер (20.05.2006 18:22:30)
Дата	20.05.2006 19:27:21

Re: "Русские летят"...

>С того, что он проектировался и первое время использовался как учебный.

Вы имеете в виду учебный, или тренировочный?
Если первое, то мимо.
Если второе (что соответствует действительности), то вспомните историю самолетов Фоккера.

>>Когда закончил :)
>
>В апреле 1916 они только поступили.

Поступили куда? В ЭВК их начали использовать летом 1915 г. А насчет "истребительного" применения я уже писал.

>А, ну чё, может быть, такие драндулеты могли быть разве что мишенями в 1916 году.

Шестнадцатый год был длинным, Вы о каком времени говорите? Я об апреле...

И для каких самолетов они могли быть тогда мишенями? Для "Авиатиков", "Альбатросов" и прочих разведчиков с одним турельным пулеметом?!

>>"Полуторостоечный" вычеркиваем - это уже лето 1916 г.
>
>Как раз нет, первый дивизион - как раз в апреле 1916.

Flight 'A' / 70 Sqn перелетел во Францию 21 мая, а начал воевать уже в июне.

>Ну и зачем вопрос был?

Затем, чтобы затем услышать чем таким существенным эти самолеты отличались от С-16, что на нем могли виражить только русские.

>>С-16 с нормальным (не более мощным, а просто не бракованным) двигателем не уступал в скорости своим "однокласникам" - самолетам образца 1915 г.
>
>Судя по данным Кондратьева - ещё как уступал с теми моторами, что были.

Не читайте Кондратьева - он Вас плохому научит :)
Макс. скорость с нормальным двигателем 144 км/ч, с бракованным - 125. Были самолеты как с первыми, так и со вторыми.

>Только вот одноклассники его - это 1916 год.

С-16 появился в 1915 году, а не в 1916.
Поэтому его однокласники - самолеты 1915 г.
Я, кстати, перечислил только те из них, которые продолжали использоваться как истребители в апреле 1916 г.

>>Со скороподъемностью дело обстояло действительно плохо, но тут военные сами виноваты - нужно было думать что заказывать, а не ныть потом, что медленно...
>
>Какая разница, кто виноват, если самолёт - отстой?

Это был просто коментарий для Вашего образования :)

>>Но в бою это обстоятельство не особенно сказывалось.
>
>ну да, конечно. потеряли высоту/скорость. Как набирать будете?

Вы подходите к Первой Мировой с мерками Второй, а это неправильно.
На востоке до конца лета 1916 г было глубоко плевать на потерю высоты и скорости.
Ну потерял, так какие проблемы? Отлети в сторону и начинай медленно и печально набирать высоту. Все равно немецкий (или астрийский) разведчик сам нападать на тебя не станет, если не самоубийца.

>>А вот тут Вы не правы. Во всей Антанте тогда синхронизаторы использовались в единичных экземплярах.
>
>Судя по Кондратьеву - в 1916 - уже нет.

Еще раз повторю про длинный год и Кондратьева :)

Французы начали ставить синхронизаторы на "Ньюпоры"-17 начиная с серии 15хх (май месяц), а на фронте они появились в товарных количествах только к осени.
Англичане - на "Папе" (сентябрь, и сразу на фронт)

Кстати, первые серии "Полуторостоечных" выпускались только с турельным пулеметом, синхронный ввели только осенью.

От	Нумер
К	С.Алексеев (20.05.2006 19:27:21)
Дата	20.05.2006 22:29:53

Re: "Русские летят"...

Здравствуйте
>>С того, что он проектировался и первое время использовался как учебный.
>
>Вы имеете в виду учебный, или тренировочный?
>Если первое, то мимо.

Я уж не знаю, учили на нём или только тренировались, но никак истребителем он изначально не был.

>Если второе (что соответствует действительности), то вспомните историю самолетов Фоккера.

Вы ещё самолёт Гаро вспомните.

>Поступили куда? В ЭВК их начали использовать летом 1915 г. А насчет "истребительного" применения я уже писал.

Летом 1915 их ещё не было.

>Шестнадцатый год был длинным, Вы о каком времени говорите? Я об апреле...

Вот как раз о апреле и говорю.

>И для каких самолетов они могли быть тогда мишенями? Для "Авиатиков", "Альбатросов" и прочих разведчиков с одним турельным пулеметом?!

Для перечисленных Вами.

>Flight 'A' / 70 Sqn перелетел во Францию 21 мая, а начал воевать уже в июне.

И чего? Только я о 5 дивизионе RNAS

>Затем, чтобы затем услышать чем таким существенным эти самолеты отличались от С-16, что на нем могли виражить только русские.

А Вы не услышали?

>Не читайте Кондратьева - он Вас плохому научит :)
>Макс. скорость с нормальным двигателем 144 км/ч, с бракованным - 125. Были самолеты как с первыми, так и со вторыми.

Всё равно у буржуев больше.

>С-16 появился в 1915 году, а не в 1916.

Истребителем он стал в 1916.

>Это был просто коментарий для Вашего образования :)

А я спорил с тем, что переделка самолёта из тренировочного, да ещё тренировочного для бомберов не есть хорошо?

>Вы подходите к Первой Мировой с мерками Второй, а это неправильно.

Не подхожу.

>На востоке до конца лета 1916 г было глубоко плевать на потерю высоты и скорости.

Потому что нашей авиации фактически не было.

>Ну потерял, так какие проблемы? Отлети в сторону и начинай медленно и печально набирать высоту. Все равно немецкий (или астрийский) разведчик сам нападать на тебя не станет, если не самоубийца.

Угумс, точно. Фрицы разумно не считали наши самолётики за авиацию и практически всё истребительное держали на западе. Ибо и так могли делать, что хотели.

>Еще раз повторю про длинный год и Кондратьева :)

Про начало года.

От	С.Алексеев
К	Нумер (20.05.2006 22:29:53)
Дата	20.05.2006 23:27:36

Re: "Русские летят"...