От СВАН
К AlReD
Дата 16.05.2006 16:35:09
Рубрики WWII; Память;

Хорошо сказано, между прочим (+)

И суть верно понята. Я когда летел из Копенгагена на 9 мая 2005 г., и затоварился газетами в полёт, то основной мотив комментариев к празднованию юбилейного Дня Победы в России был: "Это возмутительно! Нет, мы понимаем, они принесли жертвы... Но СССР - палач Европы, и за Победой последовали десятилетия страданий, которые принёс порабощённым народам коммунистический режим. А они смеют праздновать! Нет! Не праздновать должны русские в этот день, а извиняться и каяться перед народами Европы за все беды, которые им принёс этот день, и последовавшие за ним годы! Каяться!"

Цитирую весьма близко к тексту. Причём не в одной газете это было, а во всех без исключения, попавшихся мне в стандартном САСовском рейсе. Это европейский стереотип уже. Отхождение от него вызывает в глазах европейца смешанный с недоумением гнев.

Я вот не понемаю, а что в этом отношении делает современный Главпур? Что, переводят на английский язык и форматируют на ДВД кино "Обыкновенный фашизм", раздавая его бесплатно в классы истории в европейских школах? "А зори здесь тихие"? "Я - русский солдат"? ИМХО, сейчас Артём Драбкин делает больше для формирования в мире ПРАВИЛЬНОГО взгляда на Великую Отечественную, чем весь наш МИД. И я не шучу, между прочим. За границами России в книжных магазинах на полке "военная история" в отношении Восточного Фронта доминируют мемуары немецких танкистов и пехотинцев ("вот как я уничтожал азиатские орды Т-34 со своим верным экипажем") и выставленный на видное место Бивор, а в подразделе "Россия" 90% книг будут иметь в заголовке слова "ГУЛАГ" и "Сталин". Общественное мнение формируется десятилетиями, а теперь, когда Европе уже осталось сравнительно мало людей, помнящих 40-е, и то, что для них значило то, что СССР, умывшись кровью, размазал Германию по стенке. Ныняшнее поколение в большинстве уверено, что прикончив Германию, СССР должен был униженно извиниться за то, что по дороге он газоны потоптал. В первую очередь - перед Польшей и Прибалтикой. И немедленно уйти обратно в свою берлогу. Не переставая шмыгать носом.

СВАН
От hevrais
К СВАН (16.05.2006 16:35:09)
Дата 17.05.2006 12:52:00

Re: Хорошо сказано,...

Принесла ли извинения, скажем, Австрия за многовековое угнетение славянских народов? Великобритания за свои колониальные войны? И т.д., счета можно предъявлять каждому а пока получается среди виноватых только Германия и Россия.
От Kimsky
К СВАН (16.05.2006 16:35:09)
Дата 17.05.2006 11:45:46

Уверенность зиждется на фактах, или личных предпочтениях

Hi!
>За границами России в книжных магазинах на полке "военная история" в отношении Восточного Фронта доминируют мемуары немецких танкистов и пехотинцев ("вот как я уничтожал азиатские орды Т-34 со своим верным экипажем") и выставленный на видное место Бивор, а в подразделе "Россия" 90% книг будут иметь в заголовке слова "ГУЛАГ" и "Сталин".

В ящике стола валялся каталог naval-military press.
Первая страница:
Assault on Moscow 1941 - Werner Haupt . Под ваше определение подходит.
Barabarossa to Berlin - Brian Taylor. Судя по рецензии - не подходит.
Вторая страница:
Battle for Moscow - Albert Seaton. Рецензия - как Красная Армия остановила казавшуюся непобедимой гитлеровскую военную машину.
Bridgehead Kurland - Franz Kurowski. По рецензии - для КА неблагоприятно.
Четвертая - Convoy! - Paul Kemp. Вряд ли неблагоприятно для русских.
Пятая - Enemy at the Gates - William Craig. "Вероятно, важнейшее сражение Второй мировой, обозначившее начало конца Третьего Рейха".
Седьмая - посвящена Нормандии-Неман "French Eagles - Soviet Heroes", John Clark. Судя по рецензии - под ваше определение не подходитю
Восьмая - Hitler's Last Bataillon, все того же Franz Kurowski. Благоволение фашикам, как я понимаю - по рецензии - с пинками в адрес что русских, что союзников.
Девятая - две книги, вряд ли благовоялщих КА: одна по обороне силезии в 45, вторая - Харьков 43, с точки зрения Хауссера.
Пара пустых с этой точки зрения страниц, затем -
Retreat From Leningrad - Steven Newton, судить не могу,
и
Russia's Heroes 1941-45, Albert Axell. Название говорящее.

Соотношение благоприятных и неблагоприятных для КА книг - явно не 1:9...
От Sergei Ko.
К Kimsky (17.05.2006 11:45:46)
Дата 17.05.2006 21:10:29

Albert Seaton - истерически антирусскй историк так что минусуйте его (-)
От Kimsky
К Sergei Ko. (17.05.2006 21:10:29)
Дата 18.05.2006 09:17:55

В каком ключе он антирусский?

Hi!
Потому как если он посвятил свое творчество живописанию орд жыдо-монгольских наисльников - это одно.
Если тому, что ставить КА каждое лыко в строку - другое.
Под заявление СВАНа подходит первый вариант, но не второй.
От СВАН
К Kimsky (17.05.2006 11:45:46)
Дата 17.05.2006 16:57:26

Кемпа я, извините, рецензировал (+)

>Четвертая - Convoy! - Paul Kemp. Вряд ли неблагоприятно для русских.

Кемпа я, извините, рецензировал. Это человек, написавший книгу о северных конвоях, но не знающий, какого числа Германия напала на СССР. И считающий старый "Куйбышев" лёгким крейсером. И слабо знакомый с тем, что случилось с "Сокрушительным" на самом деле. И не знающий, как правильно пишутся географические названия русского севера даже на английском (включая крупнейшие города). И так далее... Но при этом он пытается донести до своего читателя простую и ясную мысль: "Русские - неблагодарные люди. Они не ценили те ужасные жертвы, на которые шли наши нации и наши моряки, чтобы спасти их". Книга наполнена описаниями того, как русские любят пить водку, как они "обжирали" экипажи кораблей, которые имели глупость пригласить их на дружеский вечер, и какие они возмутительные бюрократы. При этом обильно цитируется Виктор Кравченко ("Я выбрал свободу", издано в Лондоне), как пример того, что даже сами русские согласны с тем, какие они неблагодарные твари.

Впрочем, у книги есть и весьма сильные стороны - в частности, ОЧЕНЬ хороша часть, в которой описывается переписка Сталина и Черчилля в отношении Второго Фронта, и сопряженные темы. Кроме того, чтобы избежать уж 100-процентного скатывания в истерику, Кемп время от времени старается быть объективным: "Известный рассказ о том, что раненых британских моряков в госпиталях СФ кормили исключительно чёрным хлебом, от чего они непрерывно поносили, является легендой. На самом деле их кормили сравнительно неплохо, да и лечили тоже".

В целом, Кемп - это книга на "3-": слишком много политически ангажированного "социального заказа" и грубых ошибок для "чисто" военно-исторической литературы.

СВАН
От Kimsky
К СВАН (17.05.2006 16:57:26)
Дата 17.05.2006 17:33:09

Re: Кемпа я,...

Hi!

>В целом, Кемп - это книга на "3-": слишком много политически ангажированного "социального заказа" и грубых ошибок для "чисто" военно-исторической литературы.

Про ошибки ничего не скажу - да и речь шла не о слабости книг, а об их антирусской направленности.
Из описанного же вами, скорее, вырисовывается картина вечного недовольства действиями союзников. Причем эта картина обычна отнюдь не только для линии "Западные союзники -> СССР". Русские были порядком недовольны западными союзниками, французы - англичанами, англичане - французами, немцы - итальянцами и наоборот. Вычленять из этого не самое восторженное отношение именно к русским... Нужно ли?
Что до приведенных примеров...
Как те же русские гордятся своей способностью "перепить" нерусских - так это хорошо. Как нерусские от такой способности фигеют - так это плохо.
Размах русских застолий, насколько я могу судить - гораздо шире английских. Ничего удивительного, что если русские ели на английских праздненствах так, как привыкли на своих - то бритты опять же могли счесть это попыткой обожрать буржуев (типа той что в "Кортике" или "Бронзовой птице", не помню).
Русскую и советскую бюрократию не пинал, наверное, только ленивый.
Мрачность и угрюмость русских те же американцы, например, и сейчас поминают (в частности - увлечение одеждой темного и просто черного цвета). Особенность восприятия, в сравнении с тем, к чему привык (Мне, к примеру, после лишь трех недель в Копенгагене все тоже казалось жутко грязным, а люди вокруг - если не мрачными, то крайне раздражительными. Потом все прошло.): славянин кажется англосаксу скуластым, русский - мрачным. И так далее. Там где видится злонамеренность запросто может быть реакция (и негативная, обычно)на национальные различия.
От Добрыня
К Kimsky (17.05.2006 17:33:09)
Дата 17.05.2006 19:10:57

Козлы :-)

Приветствую!
>Мрачность и угрюмость русских те же американцы, например, и сейчас поминают (в частности - увлечение одеждой темного и просто черного цвета).
Козлы однозначно. Финская текстильная промышленность шьёт два вида одежды - яркую нарядную одежду для себя - и серо-чёрную для экспорта в РФ (раньше в СССР). Найдите в какой-нибудь SELA что-нибудь ярче горчично-зелёного цвета.

У Достоевского, что ли, где-то вычитали что не хотят русские в красных куртках ходить? Или нарочно одевают нас в белые тапочки?
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Kimsky
К Добрыня (17.05.2006 19:10:57)
Дата 17.05.2006 21:17:03

Или козы.

Hi!

Их манера одеваться наводит зачастую на мысль о дальтонизме. Но тем не менее - речь не об этом, а об особенностях восприятия. Никуда не денешься.
От Паршев
К Kimsky (17.05.2006 11:45:46)
Дата 17.05.2006 12:15:43

Вы совершенно не о том пишете (-)
От Kimsky
К Паршев (17.05.2006 12:15:43)
Дата 17.05.2006 12:29:50

Конечно, раз не укладывается в придуманную схему - значит, не о том.

Вспомните, ради прикола, тираж воспоминаний командира танкового десанта (название точное подзабыл, к сожалению)- у нас и на Западе. Тоже говорит о многом...
От Artem Drabkin
К Kimsky (17.05.2006 12:29:50)
Дата 17.05.2006 14:03:01

суммарный тираж унас:уних = 2:3 (-)
От Kimsky
К Artem Drabkin (17.05.2006 14:03:01)
Дата 17.05.2006 14:09:01

Мне казалось, что еще хуже. Или, может, былпа допечатка?

Впрочем при любом раскладе - согласитесь, соотношение странное.
От Artem Drabkin
К Kimsky (17.05.2006 14:09:01)
Дата 17.05.2006 14:12:01

Доп конечно.

Добрый день,
>Впрочем при любом раскладе - согласитесь, соотношение странное.

Нет не странное. Попали с книжкой. А вот Емельяненко тот же продается посредственно.

Artem http://www.iremember.ru
От Kimsky
К Artem Drabkin (17.05.2006 14:12:01)
Дата 17.05.2006 14:21:59

Понятно.

>Попали с книжкой. А вот Емельяненко тот же продается посредственно.

Охотно верю, что попали. Но, согласитесь - достаточно обычна ситуация, когда тиражи книг (сравнимого уровня, конечно) по своей истории значительно больше, чем по чужой того же времени.
Бывают исключения (подозреваю, что "Наполеон Бонапарт" Манфреда, или "Наполеон" Тарле шли офигенными общими тиражами), но, согласитесь, мемуары лейтенанта (насколько помню) к ним вряд ли относятся...
Так что, выходит, налицо какой-никакой, но спрос на нормальную литературу по КА, СССР и так далее. И его худо-бедно стараются удовлетворить. Что, в общем-то из помянутого каталога и следует.
От Ятковский Валерий
К СВАН (16.05.2006 16:35:09)
Дата 17.05.2006 01:57:16

Re: Хорошо сказано,...


>Ныняшнее поколение в большинстве уверено, что прикончив Германию, СССР должен был униженно извиниться за то, что по дороге он газоны потоптал. В первую очередь - перед Польшей и Прибалтикой. И немедленно уйти обратно в свою берлогу. Не переставая шмыгать носом.

>СВАН


А вот интересно, что было бы если бы СССР действтилеьно после освобождения Европы ушел бы оттуда? Может в итоге мы бы имели:

1. Дружественные страны благодарные за освобождение.
2. Отсутствие необходимости содержать убыточную экономику социалистических государств, что только бы более благоприятно бы сказалось юв на нашу собсвтенную экономику.
От СанитарЖеня
К Ятковский Валерий (17.05.2006 01:57:16)
Дата 17.05.2006 08:48:47

Re: Хорошо сказано,...


>>Ныняшнее поколение в большинстве уверено, что прикончив Германию, СССР должен был униженно извиниться за то, что по дороге он газоны потоптал. В первую очередь - перед Польшей и Прибалтикой. И немедленно уйти обратно в свою берлогу. Не переставая шмыгать носом.
>
>>СВАН
>

>А вот интересно, что было бы если бы СССР действтилеьно после освобождения Европы ушел бы оттуда? Может в итоге мы бы имели:

>1. Дружественные страны благодарные за освобождение.
>2. Отсутствие необходимости содержать убыточную экономику социалистических государств, что только бы более благоприятно бы сказалось юв на нашу собсвтенную экономику.

Выбор у СССР был - между соседями обр. 1920-1939 годов (Польшей, явно претендовавшей на территории СССР, Румынией, высказывавшей такие претензии устами главы государства в 1940, Китаем, с которым воевали) и подконтрольными соседями.
Причём "социализм" основным условием не был. Вот в Финляндии его не было - и были прекрасные отношения. При почтенно-оппозиционной компартии.
Но в Польше, Румынии и т.п. коммунисты были одной из главных боевых сил. И отказать им в поддержке в условиях борьбы за власть - значит привести их противников. Как была бы нам "благодарна" Польша с активистами Армии Крайовой во главе - можно догадаться...
Тем не менее СССР пытался создать некую "широкую коалицию", от которой требовалась не "строительство социализма", а лояльность к СССР. Согласитесь, требование более чем законное. Но "средний путь" прошёл только в Финляндии.
От 13
К СанитарЖеня (17.05.2006 08:48:47)
Дата 17.05.2006 10:40:14

А Австрия? (-)
От SerP-M
К Ятковский Валерий (17.05.2006 01:57:16)
Дата 17.05.2006 02:17:31

Не-а.. не было бы "дружественных стран". Бо свято место - пусто не бывает.... (-)
От tsa
К СВАН (16.05.2006 16:35:09)
Дата 16.05.2006 16:41:19

:)))

Здравствуйте !

>Ныняшнее поколение в большинстве уверено, что прикончив Германию, СССР должен был униженно извиниться за то, что по дороге он газоны потоптал. В первую очередь - перед Польшей и Прибалтикой. И немедленно уйти обратно в свою берлогу. Не переставая шмыгать носом.

Браво! Отлично сформулировано.

С уважением, tsa.
От ПРОФИ
К tsa (16.05.2006 16:41:19)
Дата 16.05.2006 22:22:17

Re: :)))

>Здравствуйте !

>>Ныняшнее поколение в большинстве уверено, что прикончив Германию, СССР должен был униженно извиниться за то, что по дороге он газоны потоптал. В первую очередь - перед Польшей и Прибалтикой. И немедленно уйти обратно в свою берлогу. Не переставая шмыгать носом.
>
>Браво! Отлично сформулировано.

>С уважением, tsa.

К СВАН!
Прихватывать, возможно, и не стоило. Всё равно ведь пришлось уйти - насильно мил не будешь, да и дорого обходились России. Но к победе над кровавым захватчиком это никакого отношения не имеет. С уважением.
От Alex Bullet
К ПРОФИ (16.05.2006 22:22:17)
Дата 16.05.2006 23:15:34

Re: :)))

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Прихватывать, возможно, и не стоило. Всё равно ведь пришлось уйти - насильно мил не будешь, да и дорого обходились России. Но к победе над кровавым захватчиком это никакого отношения не имеет. С уважением.

Ах, не будешь! В Средней Азии, в общем, прошло. Прошло бы и здесь. Плохо давили. А что насчет кровавых захватчиков, то за одних только Ребане, Арайса и иже с ним как минимум половину Прибалтики Советский Союз имел моральное право депортировать к чертовой матери, а потом строить и заселять освободившиеся земли, как заблагорассудится.

С уважением, Александр.
От ПРОФИ
К Alex Bullet (16.05.2006 23:15:34)
Дата 17.05.2006 14:56:06

Re: :)))

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Прихватывать, возможно, и не стоило. Всё равно ведь пришлось уйти - насильно мил не будешь, да и дорого обходились России. Но к победе над кровавым захватчиком это никакого отношения не имеет. С уважением.
>
>Ах, не будешь! В Средней Азии, в общем, прошло. Прошло бы и здесь. Плохо давили. А что насчет кровавых захватчиков, то за одних только Ребане, Арайса и иже с ним как минимум половину Прибалтики Советский Союз имел моральное право депортировать к чертовой матери, а потом строить и заселять освободившиеся земли, как заблагорассудится.

>С уважением, Александр.

Сыночек папе говорит: Папа, хочу империю.
Папа отвечает: Не, сынок. Империя нынче дорога. Вишь, сосед побогаче и тот отказался.
Господа империалисты, вы только представьте себе, что вошли обратно в границы СССР. От Прибалтики получать разве только свинину, и то одно сало - мясо сами сожрут. А им газ, нефть по внутренним ценам. От всех прочих может чуть побольше, чем от Прибалтики, но куда меньше, чем в них вкладывать. Недаром Россия куда больше вывозила в пересчёте на валюту в союзные республики, чем от них получала. По моему нужно иначе для мирового престижа России. Нужно всех отцепить от российских сосков, включая Белоруссию, которая для того придурочным сыночком прикидывается, и воспользовавшись хорошими ценами на сырьё построить свою конкурентную на мировом рынке промышленность. Вот на чём можно и нужно утереть нос Америке и прочим. Мне кажется, что в своём послании ВВП дал хороший намёк по поводу 33 российских миллиардеров. Им свалились миллиарды из карманов народа, так пусть перестанут снимать пенки со спекулятивного капитала, а совместно с государством вложат его в индустрию страны. С тем пусть и жрут икру ложками - тогда будет не жалко. С уважением.
От AlReD
К ПРОФИ (17.05.2006 14:56:06)
Дата 17.05.2006 15:54:29

Точно-точно

Именно это все я читал в начале 90-х. Не исключено, что в "Огоньке" :)
От TAHKEP
К AlReD (17.05.2006 15:54:29)
Дата 17.05.2006 16:24:12

Это почти Александр Исаич "Как нам обустроить Россию" 1990 года выпуска…

>Именно это все я читал в начале 90-х. Не исключено, что в "Огоньке" :)

http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_kak_1990.txt
Источник: Специальный выпуск. Брошюра к газете "Комсомольская правда" от 18 сентября 1990 г.

С уважением, TAHKEP
От Novik
К ПРОФИ (17.05.2006 14:56:06)
Дата 17.05.2006 15:09:25

Re: Думаю, кардинальнее нужно.

>Нужно всех отцепить от российских сосков, включая Белоруссию

Отцепить все и всех за пределами Садового кольца. Ну можно еще Тюмень к
Москве добавить - там нефть. И будет щастье.
От ПРОФИ
К Novik (17.05.2006 15:09:25)
Дата 17.05.2006 22:45:33

Re: Думаю, кардинальнее...

>>Нужно всех отцепить от российских сосков, включая Белоруссию
>
>Отцепить все и всех за пределами Садового кольца. Ну можно еще Тюмень к
>Москве добавить - там нефть. И будет щастье.


Что говорит, чтоб только сказать - за пределами Садового кольца до Тихого океана в одну сторону и до границы с Белоруссией в другую Россия, о России и речь.
От Novik
К ПРОФИ (17.05.2006 22:45:33)
Дата 18.05.2006 11:34:58

Re: Ничего не понял. Пожалуйста, пишите по русски (-)
От Esq
К Novik (17.05.2006 15:09:25)
Дата 17.05.2006 17:10:13

Rе: Думаю, кардинальнее нужно.

>>Нужно всех отцепить от российских сосков, включая Белоруссию
>
>Отцепить все и всех за пределами Садового кольца. Ну можно еще Тюмень к
>Москве добавить - там нефть. И будет щастье.

А коммуникацию охранять? Швейцарских гвардейцев нанять?
От ПРОФИ
К Esq (17.05.2006 17:10:13)
Дата 17.05.2006 22:47:53

Re: Rе: Думаю,...

>>>Нужно всех отцепить от российских сосков, включая Белоруссию
>>
>>Отцепить все и всех за пределами Садового кольца. Ну можно еще Тюмень к
>>Москве добавить - там нефть. И будет щастье.
>
>А коммуникацию охранять? Швейцарских гвардейцев нанять?

Тоже дешевле обойдётся, чем за них воевыать, а победив ещё и кормить.
От rukolom
К Esq (17.05.2006 17:10:13)
Дата 17.05.2006 17:22:54

Вариант - летающий остров типа Лапуты (-)
От SerB
К Novik (17.05.2006 15:09:25)
Дата 17.05.2006 15:44:43

Тюмень не согласится. Вместо нее - "участок, ограниченный..." (с) Никольский

Приветствия!

>Отцепить все и всех за пределами Садового кольца.
... и пулеметы - внутрь.

Удачи - SerB