|
От
|
kinetic
|
|
К
|
БорисК
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:04:25
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: [2Novik] Если
>>Отступать можно только с захваченных территорий. Союзники захватили далеко не всю Европу. Об эффективности их налётов говорить вообще смешно, они Германию бомбили несколько лет, с очень скромным результатом.
>
>Вы видели развалины Берлина? Его, в основном, союзные бомбардировщики развалили еще до прихода КА. Ничего себе скромный результат...
По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало. А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
>>При этом они встречали крайне скромное противодействие, т.к. основные боевые действия Германия вела совсем в другом месте.
>
>Летом 1944 г. только в зенитных частях ПВО Германии служили 1250 тыс. чел. А ведь были еще и истребительные части ПВО. Ничего себе крайне скромное противодействие...
А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
>>С выходом в Европу СССР уже не нужно было кушать самого себя. Можно было кушать Европу. На время, достаточное для освобождения всей Европы и Британских островов от вражеских сил, вполне бы хватило.
>
>Блицкриг сработал в 1939 и 1940 гг. В 1941 - уже нет. Почему Вы считаете, что он бы сработал в 1945?
Не знаю причём тут блицкриг, но если Вам это важно - см. Манчжурия, 1945.
Re: [2Novik] Если
>По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало. А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
Если Вы не знаете о разрушении промышленности бомбардировками, это вовсе не значит, что "слабо коррелировало". Согласно официальному английскому отчету "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945", в результате воздушных налетов союзников производство вооружений упало до: танки самолеты всего
1943:
3-й кв. 94 98 98
4-й кв. 85 84 91
1944:
1-й кв. 82 81 88
2-й кв. 88 94 93
3-й кв. 83 91 89
4-й кв. 80 62 71
1945:
1-й кв. 57 41 45
100% производство составило бы без налетов. Влияние потери территории здесь исключено.
>А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
Задачей ПВО является борьба с авиацией противника. Конечно, были случаи, когда самолеты сбивали танки, дивизионная и корпусная артиллерия и даже гвардейские миномёты. Но оснащать ПВО подобной техникой будет, действительно, смех один.
>Не знаю причём тут блицкриг, но если Вам это важно - см. Манчжурия, 1945.
Для успеха блицкрига необходимо подавляющее преимущество одной стороны над другой в таких компонентах, как тактика, организация, мобильность, оснащение, снабжение и т.д. У какой стороны над какой это приситствовало в 1945 г. в Европе?
Re: [2Novik] Если
>Для успеха блицкрига необходимо подавляющее преимущество одной стороны над другой в таких компонентах, как тактика, организация, мобильность, оснащение, снабжение и т.д. У какой стороны над какой это приситствовало в 1945 г. в Европе?
Блицкриг - Ваша идея. Да и вообще это вопрос терминологии по большому счёту. В Висло-Одерской операции Первый Белорусский фронт за две недели продвинулся на 300 километров западнее. От Берлина до Калэ всего 500 километров.
Re: [2Novik] Если
>Блицкриг - Ваша идея.
Это не моя идея. Так называется то, что мои оппоненты предлагают в качестве сценария: бросок к Ла-Маншу за считанные дни. Я считаю, что это нереально.
>Да и вообще это вопрос терминологии по большому счёту. В Висло-Одерской операции Первый Белорусский фронт за две недели продвинулся на 300 километров западнее. От Берлина до Калэ всего 500 километров.
Во время Висло-Одерской операции немецкие подвижные резервы были заняты в Арденнах. И превосходство в силах на стороне КА было большое. И тем не менее до Берлина дойти не удалось.
Не удалось или не хотели? Чуточку позднее в Берлин кто-то вошел, ЕМНИП
Приветствую Вас!
>
>Во время Висло-Одерской операции немецкие подвижные резервы были заняты в Арденнах. И превосходство в силах на стороне КА было большое. И тем не менее до Берлина дойти не удалось.
Обеспечивая сначала фланги.
С уважением, Евгений Белаш
Re: Не удалось...
>Обеспечивая сначала фланги.
Чуточку - это 3,5 месяца позже. Это уже не блицкриг, а нормальное наступление, в котором приходилось прорывать заранее подготовленную оборону в условиях сплошного фронта.
С уважением, БорисК
Re: [2Novik] Если
> От Берлина до Калэ всего 500 километров.
Да не уж то? Может карту посмотреть?
Re: [2Novik] Если
>> От Берлина до Калэ всего 500 километров.
>
>Да не уж то? Может карту посмотреть?
Моя ошибка, признаю. 500 это в милях, в километрах 800.
Re: [2Novik] Если
>Если Вы не знаете о разрушении промышленности бомбардировками, это вовсе не значит, что "слабо коррелировало". Согласно официальному английскому отчету "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945", в результате воздушных налетов союзников производство вооружений упало до:> танки самолеты всего
>1943:
>3-й кв. 94 98 98
>4-й кв. 85 84 91
Время потери важных исчтоников сырья на Украине.
>1944:
>1-й кв. 82 81 88
>2-й кв. 88 94 93
>3-й кв. 83 91 89
>4-й кв. 80 62 71
К этому моенту вообще швах: Петсамо, Балканы, Силезия, Румыния, Венгрия потеряны. Все их ресурсы и промышленость тоже. Потеряна Франция кстати.
>1945:
>1-й кв. 57 41 45
Потеря Польши, Австрии, Восточной Пруссии и вообще крах.
>100% производство составило бы без налетов. Влияние потери территории здесь исключено.
Это почему? КАк считали то интересно? Сырье немцы из воздуха брали? А заводы, а рабочих?
Ре: [2Новик] Если
бомбили напримую заводы производители.
идин пример:
например Алкетт в 43 постоянно повышает производство ( на 10/20 в месяц), в Октебре максимум в 43-> 255 штуг. В Ноябре падают бомбы, производство толко 23 штуг, в Декабре уже 156, в Январе/Феврале 44 опять бомбы и 77 и соответственно 59 штуг, бомбардировки прекращяются и в Мае производство достигает опять 255 штук. Потом незначителныи перебои и бомбардировки, максимум прозводства Алкетт достигает в Декабре 44 с 360 штугами.
Всего в 44 Алкетт построил 2526 штуг, если толко учесть достигнутый до начала бомбардировок максимум в 255 машин то выпад 1/6 годовой продукции, если учесть что производсто до начала бомбардировок постоянно росло и востановление поглащало много средств выпад гораздо болше.
Re: [2Novik] Если
>Это почему? КАк считали то интересно? Сырье немцы из воздуха брали? А заводы, а рабочих?
Они после войны делали специальное исследование эффективности своих бомбардировок, чтобы выбрать лучшую стратегию на будущее. Поэтому определяли падение производства именно в результате налетов, выделяли его из общего падения производства по всем причинам.
Re: [2Novik] Если
>>Это почему? КАк считали то интересно? Сырье немцы из воздуха брали? А заводы, а рабочих?
>
>Они после войны делали специальное исследование эффективности своих бомбардировок, чтобы выбрать лучшую стратегию на будущее. Поэтому определяли падение производства именно в результате налетов, выделяли его из общего падения производства по всем причинам.
Может и так, только сомнительно чтобы удалось провести достоверные рассчеты ведь далеко не все документы и отчеты сохранились.
Re: [2Novik] Если
>Может и так, только сомнительно чтобы удалось провести достоверные рассчеты ведь далеко не все документы и отчеты сохранились.
Не сомневайтесь, они работали на совесть, для себя же старались. Вот как делали эти расчеты британцы. Были собраны данные, отражающие:
1. Результаты воздушных налетов на примерно 20 промышленных центров.
2. Результаты опросов, касающихся рабочей силы, уровня производства, выражающегося в готовой продукции и ущерба от бомбардировок. Анкеты с вопросами были разосланы каждой компании, в которой было больше 10 работающих, в 81 городе, которые подвергались налетам.
3. Местная статистика многих городов, которая отражала данные о рабочей силе, подробности ущерба от налетов и т.д.
4. Статистические данные из центра об использовании рабочей силы и выпуске продукции.
5. Большое количество захваченных документов Шпеера и других руководителей германской промышленности.
Из этого массива данных, достаточно большого для статистического анализа, были отобраны 14 городов, которые практически не бомбили в течение 15 месяцев (с апреля 1943 г. по июнь 1944 г.) и 21 город, которые в это время бомбили интенсивно. 14 контрольных городов были равномерно распределены в западной и центральной Германии и являлись, в основном, небольшими индустриальными городками. 21 город, которые бомбили, были выборкой из всех атакованных городов. В них проживали 16% всех немецких промышленных рабочих и 36% всех рабочих, на которых совершались налеты. На эти города сбросили 40% бомб, сброшенных на города за исследуемые 15 месяцев. Из этих бомб только 22% попали в города, 6% в их центры и 5% в промышленные и торговые районы, включая железные дороги и доки. Это была тогда примерно средняя точность бомбометания по всем городам.
Первым шагом в расчете эффекта налетов на выпуск промышленной продукции Германии было определение потерь продукции в 21 городе из выборки, которую бомбили. Потом определили полное снижение выпуска продукции во всех подвергавшихся налетам городах. При этом делали поправки на разные степени ущерба, который был нанесен каждому городу, и на колебания в точности и эффективности бомбежек с течением времени. Для этого использовались коэффициенты, зависящие от площадей центра города, его жилой зоны и промышленной зоны, которые были разрушены каждой сброшенной тонной бомб. Итоги этих анализов были экстраполированы на результаты налетов, которые продолжались во второй половине 1944 г. и в первые 4 месяца 1945 г.
Чтобы определить потери производства в 21 городе из выборки, которую бомбили, вначале определялись, на примере 14 городов, которых не бомбили, какие изменения происходили со временем в производительности труда каждого работника в каждой группе официальной немецкой классификации промышленности. Для этого производительность труда каждого работника (в ценах готовой продукции за месяц) была рассчитана по анкетам, разосланным по 14 городам, которых не бомбили, в каждую группу промышленности из официальной немецкой классификации. Эти результаты показывали эффект, который оказывали на германскую промышленность другие факторы, кроме бомбежек, за исследуемые 15 месяцев.
Имея эту информацию, можно определить, какой выпуск продукции был бы достигнут в 21 городе из выборки, которые бомбили, если бы налетов на них не было. Вначале определялись общее количество работников каждой группы промышленности из официальной немецкой классификации. Затем, зная их производительность по производительности работников из 14 городов, которых не бомбили, оценивалась потенциальная величина их месячной продукции. Потом вносилась поправка на разницу в производительности между городами обоих выборок. Она определялась исходя из соотношения производительностей труда между ними в период 1942 г. и первой четверти 1943 г., когда бомбили еще сравнительно мало. Еще одна поправка отражала влияние эффекта небольших налетов на группу из 21 города в исследуемый период 15 месяцев.
Потом считали реальную продукцию, выпущенную в каждом из 21 городов из выборки, которые бомбили, каждой группой промышленности из официальной немецкой классификации. Разница между потенциальной и реальной продукциями и была результатом бомбардировок.
Re: [2Novik] Если
>По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало.
Вы очевидно не в курсе.
>А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
Ему бы хватило своих кошмаров. Например от разрушения коммуникаций.
>А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
Фронтовую авиацию немцев по ходу дела сожрало то самое ПВО. Да и производство полевой и противотанковой артиллерии как бы не меньше, чем производство ЗА ПВО.
Re: [2Novik] Если
>>По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало.
>
>Вы очевидно не в курсе.
Ну и в чём сакральный смысл таких высказываний? Расскажите, какую промышленность союзники сподобились уничтожить за много лет бомбардировок.
>>А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
>
>Ему бы хватило своих кошмаров. Например от разрушения коммуникаций.
Расскажите чем они будут их разрушать. И расскажите почему их потери при этом будут меньше, чем у РККА при обороне оных.
>>А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
>
>Фронтовую авиацию немцев по ходу дела сожрало то самое ПВО. Да и производство полевой и противотанковой артиллерии как бы не меньше, чем производство ЗА ПВО.
"А Волга впадает в Каспийское море..." Спасибо, я в курсе.
Re: [2Novik] Если
>Ну и в чём сакральный смысл таких высказываний?
Это просто констатация факта.
>Расскажите, какую промышленность союзники сподобились уничтожить за много лет бомбардировок.
Синтетического горючего. И не лет, а месяцев.
>Расскажите чем они будут их разрушать. И расскажите почему их потери при этом будут меньше, чем у РККА при обороне оных.
а)Например, ночными бомбардировками узловых станций.
б)Ночная истребительная авиация СССР - слабовата.
>"А Волга впадает в Каспийское море..." Спасибо, я в курсе.
Про Волгу - возможно. Про топик - вряд ли.
Re: [2Novik] Если
>>Ну и в чём сакральный смысл таких высказываний?
>
>Это просто констатация факта.
Пустое сотрясение воздуха.
>>Расскажите, какую промышленность союзники сподобились уничтожить за много лет бомбардировок.
>
>Синтетического горючего. И не лет, а месяцев.
Кроме этого ещё что-то назовёте?
>>Расскажите чем они будут их разрушать. И расскажите почему их потери при этом будут меньше, чем у РККА при обороне оных.
>
>а)Например, ночными бомбардировками узловых станций.
Сколько узловых станций союзники разрушили "ночными бомбардировками узловых станций"?
>б)Ночная истребительная авиация СССР - слабовата.
Обоснуйте.
>>"А Волга впадает в Каспийское море..." Спасибо, я в курсе.
>
>Про Волгу - возможно. Про топик - вряд ли.
Пустое сотрясение воздуха опять.
Насчет горючего - с какого периода они начали? (-)
Ре: Насчет горючего...
с Марта 44, в Марте максимум выпуска продукции потом падение.
В Марте общий индекс 723000, Апреле 662, Мае 607, Июне 429, Июле 345, Августе 318.