От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 18.05.2006 12:26:37
Рубрики WWII;

Re: Много куда

>>Испания, Португалия,
>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.

Значит это уже готовый плацдарм.

>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.

С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.

CCCР не располагает такими силами.

>>Нормандия, юж. Франция,
>И будет то же соотношение сил?

Тоже как и где?

>И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом? Да и мины у нас есть, см. Корею-52.

Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

>>Дания, Польша, Финляндия
>Через Датские проливы и мины Балтики?

Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

>Сначала вытралить надо.

Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).

Это какие именно?

>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.

В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.

>>Норвегия,
>В Финмаркене - наши войска,

то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

>куда и зачем союзникам развивать наступление?

Установить свое правительство в этой стране.


>>Кольский п-ов,
>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)

Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

>>Греция. Югославия
>И местное население очень лояльно :)

В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)

>Крым, Грузия,
>То же, что и Балтика. Галлиполи...

В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

>>Приморье
>Отлично :):
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

>>Ср. Азия.
>_Морской_ десант??? :)))

нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?

Я разве написал "везде"?

От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата 18.05.2006 18:23:14

Re: Много куда

>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.

Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

В Испании тлело до 1952 года, последний партизан был убит чуть не в 1960 году.

>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

С учетом Русского фронта, Высаживать крупный десант даже в случае русских на Рейне или Эльбе безумие: зонтика ПВО нет или очень ограниченный, регулярное снабжение под угрозой.

>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

А сколько их было у немцев?

>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.

В Греции сколько колупались? Без всякой мировой войны.

>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

УГУ, сильно это помогло в Гражданскую? А ведь это не гражданская

>Я разве написал "везде"?


Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 18:23:14)
Дата 19.05.2006 09:39:09

Re: Много куда

>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

>>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.
>
>Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>
>А сколько их было у немцев?

Около 40 дивизий.

>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>
>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>
>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

Тем что требует разгрома еще и Турции.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>
>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

А золотоискателей средств к существованию.
Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>
>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?

"Помогло" кому?

А ведь это не гражданская


>>Я разве написал "везде"?
>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.

А "везде" и не надо.
Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:39:09)
Дата 19.05.2006 16:29:53

Re: Много куда

>>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.
>
>Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

Это зависит от конкретных мест: на Севере, в Пиренеях, на Балканах не так уж и много.

>Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
>Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

Не спорю, но факт отстутствия активного фронта облегчает положение СССР.

>>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>>
>>А сколько их было у немцев?
>
>Около 40 дивизий.

Значительная часть из которых была эрзац-соединениями или потрепаннными с Востока.

>>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>>
>>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.
>
>Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

С темпами союзников не так уж и много;)

>>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>>
>>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?
>
>Тем что требует разгрома еще и Турции.

Разгром Турции и занятие Проливов это не одно и тоже. Тем более мы не можем однозначно утверждать по какому сценарию все пойдет. Может по Норвежскому, с игрой на опережение, когда сами турки не будут знать в кого стрелять.

>>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>>
>>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?
>
>А золотоискателей средств к существованию.
>Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

Не спорю, но землица, землице рознь.

>>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>>
>>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?
>
>"Помогло" кому?

Тем кто пытался "взбунтовать туземные племена"



>>>Я разве написал "везде"?
>>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.
>
>А "везде" и не надо.
>Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.

Да, только если мы имеем непремеримых в рядах противников, то что остается делать? В принципе, ввиду политической системе Запада, у СССР есть шанс что "ветер переменится" и подйту переговоры.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата 18.05.2006 13:12:11

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.
Куда? Пиренеи.
>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?
>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>
>CCCР не располагает такими силами.
Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?
>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
И Финляндия :)
>>Сначала вытралить надо.
>
>Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>
>Это какие именно?
Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>
>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
Тогда им придется привлекать большие.
>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
Да, но там они _уже_ есть. :) И сначала должны уйти.
>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.
И сидеть оно будет "на штыках"? :) Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.
>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
Аргумент. Надо посмотреть, где еще может быть никель.
>>>Греция. Югославия
>>И местное население очень лояльно :)
>
>В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)
И будет междусобойная резня. Победит сильнейший (Китай).
>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
Надо свериться. Авиация почему не может?
>>>Приморье
>>Отлично :):
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
>
>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД? Закончится как с островом Врангеля в гражданскую (отдадут).
>>>Ср. Азия.
>>_Морской_ десант??? :)))
>
>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
Как доставить? :) Лоуренс Аравийский уже умер. Туземные племена (курды, к примеру) охотнее взбунтуются в Иране, Ираке (Сирии?) против угнетателей :) Опять же все та же Индия... Опасно взбунтовать-то.
>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>Я разве написал "везде"?
"во многих".
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 13:12:11)
Дата 18.05.2006 13:35:48

Re: Много куда

>>Значит это уже готовый плацдарм.
>Куда?

Во Францию.

>Пиренеи.

Они не непроходимы.

>>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>>
>>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
>Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?

Они или в чинах или погибли.

>>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>>
>>CCCР не располагает такими силами.
>Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?

Для организации столь мощного налета. Отражать налеты придется не только оттуда и не на евр. часть СССР.

>>>>Дания, Польша, Финляндия
>>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>>
>>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
>И Финляндия :)

Петсамо Вы к Финляндии не относите? :)

>>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>>
>>Это какие именно?
>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.

Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

>>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
>Тогда им придется привлекать большие.

Они у них будут.

>>>>Норвегия,
>>>В Финмаркене - наши войска,
>>
>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>Да, но там они _уже_ есть. :)

В 1945? А дальнейшие боевые действия в Европе не учитываются?

>>Установить свое правительство в этой стране.
>И сидеть оно будет "на штыках"? :)

Отнюдь.

>Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.

Восток дело тонкое. Там англичане традиционо воспринимаются как враги, колонизаторы. В Еропе к ним лояльность куда как выше.

>>>Крым, Грузия,
>>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>>
>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>Надо свериться. Авиация почему не может?

Может. Но у нее загрузка маленькая. Протяженных полей не выставить.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД?

Это еще один порт через который осущетсвляется грузопоток в северные р-ны.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>Как доставить? :)

Через Пакистан и Афганистан.

>>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>>Я разве написал "везде"?
>"во многих".

Франция, Финляндия, Испания, Румыния, Италия, Дания, Бельгия, Голландия - много.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 13:35:48)
Дата 18.05.2006 16:30:47

Re: Много куда

>>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>
>Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (18.05.2006 16:30:47)
Дата 18.05.2006 16:40:07

Re: Много куда

>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?

Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.
8х105 мм 24х20 мм

ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 16:40:07)
Дата 18.05.2006 17:14:51

Re: Много куда

>>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?
>
>Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.

Понимаете, "на два порядка" - это вам надо сравнивать не с горшками, а с одиночными БДБ. Там такой разрыв будет.

>8х105 мм 24х20 мм

>ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
>про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
>Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)

Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.
И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Но особого смысла этот спор не имеет, потому что при потоплении "Ниобе" закладывались на гарантированное поражение с контрольными бомбами.
И потеряли на этом 2 самолета.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата 18.05.2006 17:52:53

Re: Много куда

>Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.

Да, не в курсе. Т.е. он стоял неподвижно? Не маневрровал?

>И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Это понятно. Я считал все у ЛК и не все унего. Разобрались.
От Белаш
К amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата 18.05.2006 17:46:58

Именно. Но и потопили не только "Ниобе". (-)