От Аркан
К GAI
Дата 17.05.2006 11:45:28
Рубрики WWII;

В 1941-1942 не надломились, а куда уж хуже? По всем статьям. (-)
От GAI
К Аркан (17.05.2006 11:45:28)
Дата 17.05.2006 12:19:14

А в 45,как ни смешно...

именно хуже.Поскольку все на износ работают уже 4 с лишним года.Еще чуть чуть,и начнутся массовые поломки оборудования и техники,изношеной многолетней эксплуатациейц на износ,заболевания гражданского населения и пр.
Это как в Ленинграде было - самые тяжелые месяцы пришлись на ноябрь-декабрь,а народ продолжал массово умирать еще и в марте-апреле,хотя,казалось,все страшное уже позади.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 12:19:14)
Дата 17.05.2006 12:41:31

Re: А в

>именно хуже.Поскольку все на износ работают уже 4 с лишним года.Еще чуть чуть,и начнутся массовые поломки оборудования и техники,изношеной многолетней эксплуатациейц на износ,заболевания гражданского населения и пр.

Технические поломки как я понимаю вещь неизбежная. Можно как нить развить тему технического обвала в 1945-1946 годах? А то опять общие слова.

>Это как в Ленинграде было - самые тяжелые месяцы пришлись на ноябрь-декабрь,а народ продолжал массово умирать еще и в марте-апреле,хотя,казалось,все страшное уже позади.


То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.
А про 1941 ознакомтесь про потери страны при случае. Например, 5 миллионов потеряно в армии, 5 миллллионов призывных возростов осталось в оккупации, всего в оккупации до 80 миллионов населения, большая часть промышленной базы потеряна, потери источников сырья. КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 13:53:27

Re: А в

>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?

Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.

>И никакого ленд-лиза заметьте.

Издеваетесь? Вы про Первый (Московский) протокол слыхали? Там 4/5 общего объема поставок - оборудование, сырье, материалы + еше поставки вне Протокола.

>Так что про 1945 год смешно.

Именно, что смешно. До слез.
От Ярослав
К BIGMAN (17.05.2006 13:53:27)
Дата 17.05.2006 14:47:52

Re: А в

>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>
>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.

угу и до 1947 ....

>>Так что про 1945 год смешно.
>
>Именно, что смешно. До слез.
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 14:47:52)
Дата 17.05.2006 15:11:35

Re: А в

>>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>>
>>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.
>
>угу и до 1947 ....

В смысле до 1947 года? Поставки были?
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 15:11:35)
Дата 17.05.2006 15:43:54

Re: А в

>>>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>>>
>>>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.
>>
>>угу и до 1947 ....
>
>В смысле до 1947 года? Поставки были?

с 15 октября 1945 до середины 1947 действовал "pipeline agreement" с США а также отдельное соглашение с Канадой о поставках элитного зерна

80% семенного фонда в 1946 году по УССР например было канадского происхождения


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 15:43:54)
Дата 17.05.2006 16:36:17

Значит прямой связи между поставками и голодом нет (-)
От Amstrong
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 19.05.2006 02:00:43

Ре: Значит прямой...

нет канадского зерна нечего сеить в 46 и 47 как и в 48.
Чего непонятно?

В реалиях в 46 и 47 активной войны нет но есть поставки зерна которое сеили в 45/46/47, благодоря этому зерну в 45/46/47 могли собирать урожай и кормить население но сервано урожая нехватало и был голод.

В алтернативе активная война продолжается но поставок зерна нет, нечего сеять в 46 и 47 следователно урожай будет в мизерных количествах пре этом на шее голодная европа, например тажа Германия где в 45/46 также был голод несмотря на закончевшуюся войну и помощ богатой америки.
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 17.05.2006 16:52:22

Re: Значит прямой...

есть и очень существенная
если вы не хотите видеть то ваше право...
спор здесь бесполезен


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 16:52:22)
Дата 17.05.2006 17:14:23

если вы не хотите эту страшную тайну открыть, то спор действительно бесполезен (-)
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 17:14:23)
Дата 17.05.2006 17:43:23

да и по большому счету правительство СССР

о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (17.05.2006 17:43:23)
Дата 17.05.2006 20:02:53

Однако и Англия тоже была в поисках хлеба

Приветствую Вас!
>о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже
>Ярослав
ЕМНИП архивы, даже хотела продать нам кое-что из флота.
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (17.05.2006 20:02:53)
Дата 18.05.2006 14:16:44

Re: Однако и...

>Приветствую Вас!
>>о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже
>>Ярослав
>ЕМНИП архивы, даже хотела продать нам кое-что из флота.

да и закупали - у своей Канады и у США
кстати очень правильное замечание к дискусии - в континентальной Европе ситуация была существенно хуже чем в Англии

>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 17:14:23)
Дата 17.05.2006 17:40:30

какая тайна? что сеять предлагаете?

или вы сторонник теории что зерно само зарождается в поле? 8-))))


Ярослав
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 17.05.2006 16:44:06

Re: Значит прямой...

Это вы ее не видите. Или не хотите видеть.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:44:06)
Дата 17.05.2006 16:52:52

Покажите, что ж вы скрываете? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 13:50:03

Re: А в


>Технические поломки как я понимаю вещь неизбежная. Можно как нить развить тему технического обвала в 1945-1946 годах? А то опять общие слова.

Вы, Аркан, лучше того же Симонова "История ВПК" почитайте.
Это ведь АЗЫ экономики: за пиком производства всегда следует спад, поскольку происходит износ ОФ. Чем бы мы их обновляли - ???
А в 1941-42 гг. шел процесс эвакуации и организации пр-ва на новых местах, в чем нам очень сильно помог ленд-лиз. Особенно, оборудованием и технологиями.
В 1945 г. этого всего нет, а одни развалины в Европе.

Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка, да и только.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 13:50:03)
Дата 17.05.2006 15:08:07

Так расскажите мне про спад 1945-1946 или про техногенную катасрофу? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 15:08:07)
Дата 17.05.2006 15:31:43

Re: Так расскажите...

Это вы мне расскажите, коль ВЫ воевать желаете в 1945-46 гг.
Особенно про то, как в Баку и прилегающих окрестностях здорово будет, когда по ним ЯБ шарахнут.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 15:31:43)
Дата 17.05.2006 16:16:19

А фронт ПВО в Баку это хвост собачий? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:16:19)
Дата 17.05.2006 16:43:36

Re: А фронт...

Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
Тут ведь когда-то М.Свирин на доклад по ПВО ссылался (примерно на толт период).Весьма безрадостно.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:43:36)
Дата 17.05.2006 16:54:18

Re: А фронт...

>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?

Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя, а фронт ПВО уже есть, не усиленный.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.05.2006 16:54:18)
Дата 18.05.2006 10:20:17

Re: А фронт...

>>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
>
>Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя,

За 8 лет, уж поверьте - появятся :)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:20:17)
Дата 18.05.2006 19:01:53

Re: А фронт...

>>>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
>>
>>Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя,
>
>За 8 лет, уж поверьте - появятся :)

Так самолетиков не хватит все бомбить.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:01:53)
Дата 18.05.2006 19:11:45

Re: А фронт...

>Так самолетиков не хватит все бомбить.

Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
От Stein
К BIGMAN (18.05.2006 19:11:45)
Дата 18.05.2006 22:48:45

Re: А фронт...

>>Так самолетиков не хватит все бомбить.
>
>Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
Ситуация то у союзничков акурат как у немцев в битве за Англию. Там у кого чего не хватило?
От BIGMAN
К Stein (18.05.2006 22:48:45)
Дата 18.05.2006 23:50:40

Re: А фронт...

>>>Так самолетиков не хватит все бомбить.
>>
>>Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
>Ситуация то у союзничков акурат как у немцев в битве за Англию. Там у кого чего не хватило?

Это почему? Вы территорию СССР представляеие? А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
Да и производсво - лучше и не сравнивать.
От Stein
К BIGMAN (18.05.2006 23:50:40)
Дата 19.05.2006 13:06:39

Re: А фронт...


>Это почему? Вы территорию СССР представляеие?
Представляю.

>А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
Не как. Считаем - Европа захвачена, Турция неитрал, Иран захвачен, Афганистан неитрал, Китай союзник, Монголия союзник, Корея союзник. Гда тот "периметр"?

>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?
От BIGMAN
К Stein (19.05.2006 13:06:39)
Дата 19.05.2006 16:24:20

Re: А фронт...


>>А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
>Не как. Считаем - Европа захвачена,

Кем,чем и как?

>Турция неитрал,

Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.

>Иран захвачен,

Кем,чем и как?

>Афганистан неитрал,

Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.

>Китай союзник,

Какой Китай? Их там "много".
Японцы там еще сидят.

>Монголия союзник,

Ну и что?

>Корея союзник.

Аналогично Китаю.
В нашей альтернативе там японцы сидят.

Гда тот "периметр"?

Не вижу вразумительного противоречия.

>>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
>Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?

Ветку прочитайте все же, не сочтите за труд.
От petrovich
К BIGMAN (19.05.2006 16:24:20)
Дата 19.05.2006 16:48:34

Re: А фронт...

>>Иран захвачен,
>
>Кем,чем и как?

Вообще-то он еще с 41 года захвачен. По крайней мере на половину. Как раз там пободаться союзники могут, но результат будет скорее в пользу СССР.

Многое впрочем зависит от Турции, насколько активно она впишется.
От BIGMAN
К petrovich (19.05.2006 16:48:34)
Дата 19.05.2006 17:04:26

Re: А фронт...

>>>Иран захвачен,
>>
>>Кем,чем и как?
>
>Вообще-то он еще с 41 года захвачен. По крайней мере на половину. Как раз там пободаться союзники могут, но результат будет скорее в пользу СССР.

Я с этим,как раз,согласен.
Вопрос в том,насколько статичен там будет фронт.

>Многое впрочем зависит от Турции, насколько активно она впишется.

Ну это в продолжение вышесказанного. Турцию обязательно вовлекут,в качестве главной силы на данном ТВД.Пообещают Закавказье, как вариант.
От Белаш
К BIGMAN (19.05.2006 17:04:26)
Дата 19.05.2006 17:36:20

Сдвинется к югу :) (-)
От Stein
К BIGMAN (19.05.2006 16:24:20)
Дата 19.05.2006 16:45:54

Re: А фронт...

>
>Кем,чем и как?
Это условие рассматрываемой альтернативки.

>>Турция неитрал,
>
>Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.
Это Вам надо доказывать, что турки спали и видели как бы им повоевать. Причем с 39 по 45 спали, а в 45 вдруг проснулись....

>Кем,чем и как?
СА, танками/пушками/пулеметам, посредством проведения наступательных опрераций.

>>Афганистан неитрал,
>
>Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.
Опят таки - Это Вам надо доказывать, что афганцы спали и видели как бы им повоевать.


>>Китай союзник,
>
>Какой Китай?
Маоиский. Да другие можно уговорить, особенно с помощью японцев.

>Японцы там еще сидят.
Молодцы.

>>Монголия союзник,
>
>Ну и что?
Ничего, просто союзник.

>>Корея союзник.
>
>Аналогично Китаю.
>В нашей альтернативе там японцы сидят.
Аналогично Китаю. Про Китай и Корею договариваемся с японцами, на выходе они "не враг", даже если и не сильный друг. Будет друг японец.

>Не вижу вразумительного противоречия.
Противоречий может и нет, но и периметра не существует.

>>>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
>>Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?
Читал. И? Заводы в горах испарились в ядреном пламени от этого?
От petrovich
К BIGMAN (17.05.2006 13:50:03)
Дата 17.05.2006 14:24:33

Re: А в

>Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка,
да и только.

Тик ведь и Европы мало - нужно еще и Ирак, как минимум, а лучше весь ближний восток.
От BIGMAN
К petrovich (17.05.2006 14:24:33)
Дата 17.05.2006 14:42:10

Re: А в

>>Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка,
>да и только.

>Тик ведь и Европы мало - нужно еще и Ирак, как минимум, а лучше весь ближний восток.

А в Турции, верно, спать будут?
А в Польше, верно, тишь и благодать?
От petrovich
К BIGMAN (17.05.2006 14:42:10)
Дата 17.05.2006 15:07:10

Re: А в

>А в Турции, верно, спать будут?
>А в Польше, верно, тишь и благодать?

Конечно. Ведь СВ демобилизуются.
От petrovich
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 12:58:55

Re: А в

>То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.

Хлеб на черном рынке в Самарканде стоил 100 рублей за буханку в 1944 году. А в российских городах пишут и про 300 рублей.

>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.

В 42 ленд-лиза не было? Смешно, действительно. А в 41 еще был стратегический запас.
От Аркан
К petrovich (17.05.2006 12:58:55)
Дата 17.05.2006 13:25:36

Re: А в

>>То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.
>
>Хлеб на черном рынке в Самарканде стоил 100 рублей за буханку в 1944 году. А в российских городах пишут и про 300 рублей.

Спасибо за информацию, как это с дистрофией соотносится? Выб зарплаты привели и нормы карточные.

>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.
>
>В 42 ленд-лиза не было? Смешно, действительно. А в 41 еще был стратегический запас.

А сикоко было в 1942 ленд-лиза? Ась? А сколько от стратегических запасов осталось к концу 1941? Сколь было потеряно?
От GAI
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 17:12:12

Ну вот Вам пожалуйста цифры

Взято из книги "Иркутск в панораме веков". Автор - зав кафедрой истории России ИГУ доктор ист.наук Л.М.Дамешек.
Нормы выдачи хлеба по карточкам колебались от 1200 граммов до 300 граммов.Отдельные категории рабочих получали 1000-1200 граммов хлеба,служащие - 800-400 граммов,иждивенцы 400-300 граммов.Обычноая месячная норма снабжения в городах не превышала 1800 граммов мяса и рыбы,400 граммов жиров,1200 граммов крупы.
Насчет заработной платы: "На авиазаводе,например,в середине войны заработок даже у рабочих 5-го разряда не превышал 300-350 р.уб в месяц.Более высокой была зарплата в тресте "Востсибуголь":средняя зарплата рабочих в военное время поднялась с 670 до 1160 руб.

Цены на продукты на рынке (нааписано,"к концу войны",конкретной даты нет) - картофель - 5-13 руб/кг,литр подсолнечного масла - 100-180 руб,килограмм мяса - 50-80 руб,литр молока - 10-25 руб,10 яиц - 45-90 руб,литр спирта в 1944 г. стоил 1100 руб,водка-800 руб.Ссылочка дается на книгу Шалак А. Социальные проблемы населения Вост.Сибири (1940-1950)Иркутск,2000 г.

И это Иркутск,который был достаточно благополучным по сравнению со многими другими городами,просто в силу местных условий.
От Белаш
К GAI (17.05.2006 17:12:12)
Дата 17.05.2006 20:01:37

С чего бы это Иркутску быть благополучным? Это не Ташкент (-)
От GAI
К Белаш (17.05.2006 20:01:37)
Дата 18.05.2006 04:17:20

Это не Ташкент,согласен,но в те времена

был близко к тому.Город был достаточно удален от центра,населения относительно немного,в то же время деревень вокруг было достаточно много,опять же тайга под боком(в те годы где-то в 5-7 км от города уже),рыбы в реках навалом.Природа,здесь ,конечно,достаточно суровая,но то количество народу,которое было,могла прокормить без проблем.Да и эвакуированных досюда доехало гораздо меньше в силу большой отдаленности.Так что с продуктами здесь было гораздо лучше,чем во многих других местах.Во всяком случае те,кому удалось в войну пожить здесь и,скажем на Урале (я не говорю уж про европейскую часть),утверждают,что положение с продуктами здесь было гораздо лучше.
От Белаш
К GAI (18.05.2006 04:17:20)
Дата 18.05.2006 10:55:01

Да, но тогда это опровергает тезис.

Приветствую Вас!
>был близко к тому.Город был достаточно удален от центра,населения относительно немного,в то же время деревень вокруг было достаточно много,опять же тайга под боком(в те годы где-то в 5-7 км от города уже),рыбы в реках навалом.Природа,здесь ,конечно,достаточно суровая,но то количество народу,которое было,могла прокормить без проблем.
О бедственном положении из-за недостатка "официального" продовольствия. Т. е. цены черного рынка не отражают учета "даров леса".
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (18.05.2006 10:55:01)
Дата 18.05.2006 11:19:51

Неа...

>О бедственном положении из-за недостатка "официального" продовольствия. Т. е. цены черного рынка не отражают учета "даров леса".
Именно что отражают.Именно поэтому килограмм мяса стоил всего 50-80 руб,а тут выше по веточке были ссылки,что килограмм хлеба до 300 доходил.Я вовсе не о том,что в Иркутске проблем не было с продовольствием,просто ТУТ было гораздо лучше,чем во многих других местах,и прежде всего в европейской части.Точнее сказать,там было еще хуже,чем в Иркутске
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 14:01:22

Re: А в


>А сикоко было в 1942 ленд-лиза? Ась? А сколько от стратегических запасов осталось к концу 1941? Сколь было потеряно?

Про Первый (Московский) и Второй (Вашингтонский) протоколы слыхали? Про более ранние поставки по кредитным соглашениям?
А чтоб у вас иллюзий не было, вот вам динамика поставок продовольствия по 1-4-му Протоколам, в тоннах:
297 049, 869 206, 1 570 205, 1 150 763.
К концу войны поставки УВЕЛИЧИЛИСЬ.
От petrovich
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 13:53:39

Re: А в

>Спасибо за информацию, как это с дистрофией соотносится? Выб зарплаты привели и нормы карточные.

За всех и вся не скажу. А в Самарканде карточки в 44 отоваривались плохо. Скажем инженер-майор, преподававший в Военно-Медицинской Академии, получал 1200 в месяц и голодал вместе с семьей в буквальном смысле слова.