От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 10.05.2006 22:49:27
Рубрики WWII;

Re: Это типа...

>В ЖБД 3 гв. ТА за 9 мая написано: "55 гв. ТБр. к 9.00 вышла не сев.-зап. окраину г.Прага и продолжала уничтожать разрозненные группы противника.

Это не противоречит сказанному. Отдельные разрозненные группы вполне могли быть.

>К 13.00 9.5 бригада вышла к центру г. Прага(гостиница Астория), где боевые действия противника были прекращены"
>Со 2 по 12 мая 3 гв. ТА было потеряно 19 танков и 3 САУ(1 СУ-122 и 2 СУ-85). Расход боеприпасов со 2 по 12 мая составил 2950 выстрелов 85 мм, 541 выстрел 100 мм, 448 выстрела 122 мм. Патронов ТТ было израсходовано 1,3 млн. штук. Видимо на радостях в воздух, ага.

Со 2го числа, ага. Меня интересует только Прага и только 8-9 мая.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.05.2006 22:49:27)
Дата 10.05.2006 23:08:00

Re: Это типа...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не противоречит сказанному. Отдельные разрозненные группы вполне могли быть.

Так в чем проблема? Что Прагу не обороняли в режиме Ржева?
Для 50-тыс. ТА "разрозненные группы", для пражан - оверкилл.

>Со 2го числа, ага. Меня интересует только Прага и только 8-9 мая.

Ну чем богаты.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (10.05.2006 23:08:00)
Дата 10.05.2006 23:14:50

Re: Это типа...


>Так в чем проблема? Что Прагу не обороняли в режиме Ржева?
>Для 50-тыс. ТА "разрозненные группы", для пражан - оверкилл.

В чем проблема, я достаточно четко сформулировал: чехи не нуждались в нашей помощи, т к к нашему приходу основные силы немцев уже покинули город. Они управились сами.

>>Со 2го числа, ага. Меня интересует только Прага и только 8-9 мая.
>
>Ну чем богаты.

Ну в общем, спасибо за информацию.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.05.2006 23:14:50)
Дата 11.05.2006 09:31:24

Re: Это типа...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В чем проблема, я достаточно четко сформулировал: чехи не нуждались в нашей помощи, т к к нашему приходу основные силы немцев уже покинули город. Они управились сами.

Однако за день 9 мая войка 3 гв. ТА собрали в районе Праги 10 тыс. пленных. Чем занимались до этого эти 10 тыс. немцев? Правильно: вырывали очко у пражан в трудной борьбе. А там еще была 4 гв. ТА и 10 тыс. это только полоса армии Рыбалко.
Так что см. выше: для 50-тысячной ТА силы немцев в районе Праги были несерьезным противником. Для чехов - оверкилл.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 09:31:24)
Дата 11.05.2006 16:34:28

В общем, вы исходите из ложной посылки, что немцы после приказа о капитуляции

были врагами И нам, И чехам.
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 16:34:28)
Дата 11.05.2006 17:46:34

Наломанное за годы не исчезнет за дни (-)
От Фёдорыч
К Begletz (11.05.2006 16:34:28)
Дата 11.05.2006 16:39:44

А почему немцы (после 4-х лет войны) враз перестали быть врагами? (-)
От Begletz
К Фёдорыч (11.05.2006 16:39:44)
Дата 11.05.2006 17:17:35

Нам как раз и не перестали. (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 09:31:24)
Дата 11.05.2006 15:54:03

Re: Это типа...

>Однако за день 9 мая войка 3 гв. ТА собрали в районе Праги 10 тыс. пленных. Чем занимались до этого эти 10 тыс. немцев? Правильно: вырывали очко у пражан в трудной борьбе.

"Трудная борьба" уже завершилась к вечеру 6го мая, когда Прага была полностью под контролем чехов, за исключением вокзала и возможно нескольких других отдельных очагов сопротивления. "Очком," которое они выйграли, была договоренность покинуть город.

А там еще была 4 гв. ТА и 10 тыс. это только полоса армии Рыбалко.
>Так что см. выше: для 50-тысячной ТА силы немцев в районе Праги были несерьезным противником. Для чехов - оверкилл.

Алексей, если бы речь шла о каком-то организованном сопротивлении, я, возможно, с вами и согласился. Большинство же немцев просто удирало на запад в надежде сдаться американцам. Если бы мы опаздали на пару дней, они все и сдались бы.
От Олег...
К Begletz (11.05.2006 15:54:03)
Дата 11.05.2006 18:43:45

Знали, чье мясо сьели...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Алексей, если бы речь шла о каком-то организованном сопротивлении, я, возможно, с вами и согласился. Большинство же немцев просто удирало на запад в надежде сдаться американцам.

Суки, не хотели нам сдаваться, знали, чье мясо сьели...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.05.2006 18:43:45)
Дата 11.05.2006 21:23:16

Гражданские тоже знали что ели?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда к немцам попал план распределения зон оккупации начались срочные миграции.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.05.2006 21:23:16)
Дата 11.05.2006 21:45:22

А что, это не очевидно разве?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Когда к немцам попал план распределения зон оккупации начались срочные миграции.

Слава Богу в Германии в сельхом хозяйстве в 1943 году
работало 60% рабочих с "оккупированных территорий"...
Наверное, то что они были в основном с "востока"
объяснять не нужно?

В промышленности меньше половины - но все же...

Да и не имеющие отношения граждпанские скорее всего не были такими
уж "одуванчиками", как позже прикидывались...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 15:54:03)
Дата 11.05.2006 17:44:02

Re: Это типа...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Трудная борьба" уже завершилась к вечеру 6го мая, когда Прага была полностью под контролем чехов, за исключением вокзала и возможно нескольких других отдельных очагов сопротивления.

Это они сами сказали?

>"Очком," которое они выйграли, была договоренность покинуть город.

"У бегемота плохое зрение, но это не его проблемы". Отступающие на запад немцы были бегемотом, который легко крушил все на своем пути пока не столкнуся со сравнимым по весовой категории противником.

>Алексей, если бы речь шла о каком-то организованном сопротивлении, я, возможно, с вами и согласился. Большинство же немцев просто удирало на запад в надежде сдаться американцам. Если бы мы опаздали на пару дней, они все и сдались бы.

Они шли на запад и любые мешающие продвижению препятствия(если это не танковая армия) сметались.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 17:44:02)
Дата 11.05.2006 18:27:36

Re: Это типа...

>Они шли на запад и любые мешающие продвижению препятствия(если это не танковая армия) сметались.

Так а кто им препятствовал, кроме нас? Например, 11 ПцД мы перехватить не успели, и она благополучно сдалась янкесам.
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 18:27:36)
Дата 11.05.2006 21:22:16

Им препятствовало любое изменение порядка функционирования власти (-)
От Colder
К Исаев Алексей (11.05.2006 21:22:16)
Дата 12.05.2006 09:16:09

Алексей, это просто несерьезно

О каком таком подавлении восстания можно говорить? Миллионый город, подавление восстания означает необходимость зачистки - иначе постоянных обстрелов не избежать. Откуда у немцев на это силы, а, главное, время? И опять-таки, зачем все это великолепие? Рассказы про подготовку к взрыву всяческих соборов в виде мести за Гейдриха опустим как чистую эзотерику - делать больше нечего было не то, что вермахтовцам, но и эсэсовцам Фюрера, чем мстить нацистского бонзу. Вполне себе обычные профессиональные вояки. У них была одна реальная задача - деблокировать в Праге администрацию и остатки гарнизона и организовать конвой на выход. Вот это реально и объяснимо. Сами эсэсовцы Райха вполне себе сумели бы добраться до америкосов и без этого, но их об этом в сущности попросили - если бы "Фюрер" не подчинился приказу, наказать за неподчинение было некому. Вермахтовские части в Праге боеспособность утеряли. Задачу организации конвоя "Фюрер" выполнил. И, кстати, без особых боев. После чего добрался до америкосов и сдался. Понятно, что за столь короткое время они не успели и не сумели обеспечить вывод из Праги всех немцев, фактически в состав конвоя вошла администрация, забаррикадировавшаяся в Градчанах, часть вермахтовцев с вокзала и связистски СС. Оставались разрозненные группы, которые сдаваться чехам или русским не хотели - наверняка художеств за душой было немеряно.
От Вулкан
К Colder (12.05.2006 09:16:09)
Дата 12.05.2006 09:52:54

Насколько я разговаривал

Приветствую!
Чехи испытывали к немцам животную ненависть. Думаю, что немцы отвечали им тем же. Это ж со времен Гуса еще идет.
Так что немцы вполне могли "хлопнуть дверью".
И еще - если вы были в Праге - то наверняка знаете, что город самой природой поделен на три части. И если центр Праги захватить восставшим довольно легко, то Градчаны и Вышеград - очень сложно. Тут нужны немного другие войска, с тяжелым вооружением. Ведь Вышеград контролирует переправу через Влтаву и центральную часть города.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Colder
К Вулкан (12.05.2006 09:52:54)
Дата 12.05.2006 11:28:09

Я в Праге не был

>Чехи испытывали к немцам животную ненависть. Думаю, что немцы отвечали им тем же. Это ж со времен Гуса еще идет.
>Так что немцы вполне могли "хлопнуть дверью".

Это все эмоции. Реально на организацию "хлопанья" дверьми у "Фюрера" не было ни средств, ни времени, ни, в общем-то, желания. Насчет ненависти - думаю, по меньшей мере, доля правды тут есть. Потому что иначе не понять, почему чехи просто не выпускали германскую администрацию и вермахтовцев с вокзала из города, на тот момент это было все чего хотели немцы.

>И еще - если вы были в Праге - то наверняка знаете, что город самой природой поделен на три части. И если центр Праги захватить восставшим довольно легко, то Градчаны и Вышеград - очень сложно. Тут нужны немного другие войска, с тяжелым вооружением. Ведь Вышеград контролирует переправу через Влтаву и центральную часть города.

Ну ваши слова прекрасно коррелируют с историей Дас Райха - там написано, что германская администрация забаррикадировалась в Градчанах и выкурить ее оттуда восставшие не могли. Просто поддерживали под постоянным обстрелом.
От Begletz
К Colder (12.05.2006 11:28:09)
Дата 13.05.2006 16:57:26

Re: Я в...

Я проверил по "Истории Дас Райха" Лукаса. Действительно, кусок полка Фюрер и резервный батальон полка Дойчланд занесло в Прагу. Основная масса Дас Райха уже сдалась американцам где-то в "Австро-Венгрии"; другой большой кусок сдался нам в Дрездене. В общем, приношу извинения участникам за неточность.

Однако, там же: "8го и 9го числа в Праге почти не было стрельбы."
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (11.05.2006 17:44:02)
Дата 11.05.2006 18:00:31

Re: Это типа...

Здравствуйте, Алл

>"У бегемота плохое зрение, но это не его проблемы".
"Против лома, нет приемов, акромя ..."

Не у бегемота, а у носорога, но в целом, вы правы, при его весе в 3 тонны и его "карахтере" - это уже "не его проблемы". Некоторые, говорят и про "особый сволочизм" буйволов, пару лет назад, наблюдал в фильме ББС, как пара буйволов "затоптала" нескольких львят в "буше", а весь прайд ходил вокруг кругами и "жалобно мяукал".
С уважением, Алексей Исаев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Денис Фалин
К Begletz (10.05.2006 23:14:50)
Дата 11.05.2006 00:17:34

Re: Это типа...

>>Так в чем проблема? Что Прагу не обороняли в режиме Ржева?
>>Для 50-тыс. ТА "разрозненные группы", для пражан - оверкилл.
>
>В чем проблема, я достаточно четко сформулировал: чехи не нуждались в нашей помощи, т к к нашему приходу основные силы немцев уже покинули город. Они управились сами.
 В смысле покинули город. Там от границы с Силезией отступала в плен к американцам вся Гр.А Центр Шернера(тысяч 900). И выход наших частей в тыл отрезал ей путь к отступлению. А так прошли бы немцы "огнем и мечём" по "восставшей" Праге и ещё чехов постреляли бы напоследок. А потом бы родилась очередная легенда о "брошеном и утопленом в крови восстании". Хотя вояки из чехов никакие, наверное просто бы договорились не стрелять.
И ксати был кажется приказ Гитлера(Шернера?) о подрыве каких то памятников культуры. Это легенда?

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (11.05.2006 00:17:34)
Дата 11.05.2006 00:30:32

Re: Это типа...

> В смысле покинули город. Там от границы с Силезией отступала в плен к американцам вся Гр.А Центр Шернера(тысяч 900). И выход наших частей в тыл отрезал ей путь к отступлению. А так прошли бы немцы "огнем и мечём" по "восставшей" Праге и ещё чехов постреляли бы напоследок. А потом бы родилась очередная легенда о "брошеном и утопленом в крови восстании". Хотя вояки из чехов никакие, наверное просто бы договорились не стрелять.

Именно. Ни те, ни другие не были заинтересованы в конфронтации друг с другом. Немцам задержка была нафиг не нужна, им бы поскорей до амеров добраться, а там-как повезет. Например, Тоттенкопф амеры нам выдали, а 11ю ПцД--нет.

> И ксати был кажется приказ Гитлера(Шернера?) о подрыве каких то памятников культуры. Это легенда?

Про это не знаю, но подобные приказы обычно исходили от самого Гитлера. У Шёрнера были другие заботы. В Праге ничего не взрывали; по крайней мере, мне ничего не попадалось.
От Денис Фалин
К Begletz (11.05.2006 00:30:32)
Дата 11.05.2006 10:09:14

Re: Это типа...


>Именно. Ни те, ни другие не были заинтересованы в конфронтации друг с другом. Немцам задержка была нафиг не нужна, им бы поскорей до амеров добраться, а там-как повезет. Например, Тоттенкопф амеры нам выдали, а 11ю ПцД--нет.
 Просто насколько я понимаю руководству нашей страны хотелось как можно полнее и эфектней закончить ту войну. Показать уже может не столько немцам, сколько западным друзьям наши возможности. Все таки марш трех танковых армий за 3 дня 200км. впечатляет. Да и немцев побольше в плен поймать :). А то почему вы думаете они хотели к амерам убежать, наверное подозревали, что их отпустят побыстрее. А у нас им пришлось восстанавливать самими же разрушеное: шахты Донбаса, университет новый строить и т.д. Рабочие руки тем более квалифицированые всегда приготятся.

>> И ксати был кажется приказ Гитлера(Шернера?) о подрыве каких то памятников культуры. Это легенда?
>
>Про это не знаю, но подобные приказы обычно исходили от самого Гитлера. У Шёрнера были другие заботы. В Праге ничего не взрывали; по крайней мере, мне ничего не попадалось.
 Просто в советские времена ходила легенда о спасении Праги от варварской акции возмездия. Я тоже дуваю, что это вымысел.