От Юдичев
К Аркан
Дата 14.05.2006 16:49:23
Рубрики WWII;

Re: Если бы...

>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.
Из чего сделан сей априорный вывод? КА тоже не из одних гвардейских частей состояла, равно как и американская - не из одних тыловых крыс.
>Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.
100% высокооктанового бензина, до 90 % алюминия, под 100% подвижного состава железных дорог, абсолютно все машины грузоподъемностью выше 2 тонн. Еще? Извольте - пороха, патрульные самолеты, консервированные продукты.
Достаточно для того, чтобы оказавшись без этих продуктов армия встала.
И еще один аспект. Как будет развиваться наступление танковых армий при тотальном разрушении инфраструктуры? Посмотрите на примере Кореи 1951-53 годов.
>Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.
Конечно - не решают. Но удары по коммуникациям дают себя знать. Танки без боеприпасов, горючего, еды для экипажей - груда железа.
>Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.
Отчего же. Снесенный Ленинград заставил бы Сталина задуматься?
От tsv
К Юдичев (14.05.2006 16:49:23)
Дата 15.05.2006 11:47:12

?

Доброе время суток!

>под 100% подвижного состава железных дорог,
Скока-скока? ;)))))))
http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html

И вообще, почитайте лучше книжку Стеттиниуса
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
"Ленд-лиз - оружие победы"

Это, тсказать, "непосредственный руководитель" ленд-лиза.

Ну и от меня лично вопрос, уже заданный другим участником:
https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1234010.htm
===
Зачем американцам [СССР] было воевать с советскими [США], если все вопросы мирно решались на конференциях в Ялте и Тегеране?
===

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 11:47:12)
Дата 15.05.2006 12:05:10

Re: ?

>Доброе время суток!

>>под 100% подвижного состава железных дорог,
>Скока-скока? ;)))))))
> http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html
Ну и Вы сами видите эти цифры.
Сколько было выпущено в СССР, и сколько было поставлено?
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 12:05:10)
Дата 15.05.2006 13:00:32

Re: ?

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>>под 100% подвижного состава железных дорог,
>>Скока-скока? ;)))))))
>> http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html
>Ну и Вы сами видите эти цифры.
>Сколько было выпущено в СССР, и сколько было поставлено?

Я ссылку на книжку Стеттиниуса давал зачем?
Там четко и ясно разжевано, что ленд-лиз - форма сотрудничества, а не "мы вам поставим N% от вашего производства". Форма сотрудничества союзников.

Что же касается паровозов и подвижного состава, то по ссылке четко и ясно написано, почему в СССР _намеренно_ свернули свое производство, потому что обошлись тем, что было в наличии. Основные факторы, которые следует ИМХО рассматривать:

1. Сокращение длины ж/д путей в начале войны из-за потери территории
2. Своевременную эвакуацию паровозов и подвижного состава
3. Значительный общий парк, который имелся в наличии на начало войны
4. "85% поставок приходится на период с 1 июля 1944 года по 20 сентября 1945 года." (С) "Report on War Aid"
5. Транспорт с первыми локомотивами вышел 16 мая 1944 года.

Мысль понятна?
а) Объем поставок определялся не членометрией, а пропускной способностью путей ленд-лиза
б) Структура поставок определялась с учетом того, чтобы в заданный объем поставок "впихнуть" наиболее полезное.
в) до мая 1944 года ни возможности, ни необходимости в поставках не было

Грубо говоря
"Зачем мы будем делать паровозы и вагоны сами, если их и так дохрена, а в случае надобности попросим поставить союзников?"

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 13:00:32)
Дата 15.05.2006 14:00:01

Re: ?

Тезисы, значит, я понял правильно. Мы говорим об одном и том же. Но если вспомнить с чего все началось, то вопрос был - и много нам американцы поставляли, и сможет ли КА долго воевать без этих поставок.
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 14:00:01)
Дата 15.05.2006 18:12:54

It depends...

Доброе время суток!

>Тезисы, значит, я понял правильно. Мы говорим об одном и том же. Но если вспомнить с чего все началось, то вопрос был - и много нам американцы поставляли, и сможет ли КА долго воевать без этих поставок.

Ээээ...
Здесь бы время обозначить.
Месяц там, год.

Только все одно это будет переливание из пустого в порожнее, т.к. в текущей реальности ленд-лиз - это помощь союзника, точнее взаимодействие с союзником, который сам пока на европейском ТВД воевать не может - войск нет, техники нет, есть мощная промышленность.

Ну и структура поставок, и те отрасли промышленности СССР, которые temporarily stopped, пока есть ленд-лиз - тоже определялись исходя из того, как лучше один союзник (с развитой промышленностью, не воюющий активно на сухопутном ТВД) может помочь другому союзнику, (у которого промышленность намного слабее и который ведет тяжелую войну на сухопутном ТВД).

Я имею в виду, что делать бывших союзников врагами и при этом предполагать, что промышленность СССР будет иметь такую же структуру производства - заведомо неправильно.

С Уважением, Сергей
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 14:00:01)
Дата 15.05.2006 14:31:34

К какому выводу пришли? (-)
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 14:31:34)
Дата 15.05.2006 14:52:50

Re: К какому...

Что ленд-лиз обеспечивал значительный объем потребления СССР во многих продуктах и сырье.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 14:52:50)
Дата 15.05.2006 15:09:01

Re: К какому...

>Что ленд-лиз обеспечивал значительный объем потребления СССР во многих продуктах и сырье.

С какого года и что конкретно? Перечислите.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 15:09:01)
Дата 15.05.2006 16:55:17

Re: К какому...

>>Что ленд-лиз обеспечивал значительный объем потребления СССР во многих продуктах и сырье.
>
>С какого года и что конкретно? Перечислите.
Тут уже столько раз это было сказано - почитайте. Не нравиться - посмотрите ВИЖ, Историю ВМВ.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 16:55:17)
Дата 15.05.2006 17:14:43

Re: К какому...

>Тут уже столько раз это было сказано - почитайте. Не нравиться - посмотрите ВИЖ, Историю ВМВ.

Т.е. не знаете, читд. Вот не знаете, а ничтоже не сумняши беретесь утверждать -- некрасиво это.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 17:14:43)
Дата 15.05.2006 18:06:36

Re: К какому...

>Т.е. не знаете, читд. Вот не знаете, а ничтоже не сумняши беретесь утверждать -- некрасиво это.
Доли я приводил. По поводу значения этих материалов в обороне - посмотрите хотя бы у Лиддел Гарта. Что еще Вас интересует?
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:06:36)
Дата 15.05.2006 18:08:19

Re: К какому...

>>Т.е. не знаете, читд. Вот не знаете, а ничтоже не сумняши беретесь утверждать -- некрасиво это.
>Доли я приводил. По поводу значения этих материалов в обороне - посмотрите хотя бы у Лиддел Гарта. Что еще Вас интересует?

Вам задали четкий вопрос. Вы обязаны обосновать свое спорное утверждение. Вы не смогли. Это называется слив. Слив зачитывается.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:08:19)
Дата 15.05.2006 18:13:49

Re: К какому...

>Вам задали четкий вопрос. Вы обязаны обосновать свое спорное утверждение. Вы не смогли. Это называется слив. Слив зачитывается.
Вопрос ясен. Хотите более полно - будет больше времени - составлю ответ. Равно как и по авиации. Свои суждения основываю на определенном опыте и знаниях. Уверен, что ничуть не меньших чем у Вас.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:13:49)
Дата 15.05.2006 18:24:47

Re: К какому...

>Уверен, что ничуть не меньших чем у Вас.

76-й бензин для самолетов особенно внушает увернность в собственных знаниях, правда ведь?
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:24:47)
Дата 15.05.2006 18:31:48

Re: К какому...

>>Уверен, что ничуть не меньших чем у Вас.
>
>76-й бензин для самолетов особенно внушает увернность в собственных знаниях, правда ведь?
Язвительность Вашу учел. Буду в следующий раз более пристально читать, что написал. Чтобы за язык не тянули.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:24:47)
Дата 15.05.2006 18:30:58

Re: К какому...

>76-й бензин для самолетов особенно внушает увернность в собственных знаниях, правда ведь?
Хорошо. Чем Вы будете восполнять отмененные поставки алюминия в слитках, нехватку бензина Б-100, порохов? Или Вы будете оспаривать сам факт того, что это шло по ленд-лизу?
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:30:58)
Дата 15.05.2006 18:34:02

Re: К какому...

>Чем Вы будете восполнять отмененные поставки алюминия в слитках, нехватку бензина Б-100, порохов? Или Вы будете оспаривать сам факт того, что это шло по ленд-лизу?

А я еще раз вас спрашиваю -- за какой именно год? И какая доля из всего поставленного в этот год пришла?
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:34:02)
Дата 15.05.2006 18:38:01

Re: К какому...

>А я еще раз вас спрашиваю -- за какой именно год? И какая доля из всего поставленного в этот год пришла?
То есть, понимая Вашу логику, Вы хотите все свести к тому, что воевать в 45-м могли и без этих поставок?
В 44-м воевали с ними? Правильно?
А в 42-м?
Основные поставки, судя по материалам, пришлись именно на 44-й.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:38:01)
Дата 15.05.2006 18:38:45

Re: К какому...

>>То есть, понимая Вашу логику, Вы хотите все свести к тому, что воевать в 45-м могли и без этих поставок?

Не надо гадать по поводу моей логике. Нужно ответить на четко поставленый вопрос.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:38:45)
Дата 15.05.2006 19:02:11

Re: К какому...

>Не надо гадать по поводу моей логике. Нужно ответить на четко поставленый вопрос.
Ладно, дое...вый Вы наш.
По авиабензину - 58,7% от общего потребления советских ВВС в 1941-45 годах.
По порохам - 53 % от общего потребления.
По меди - 45 %.
По алюминию - 55 %.
По датам.
1941-42 года - 7 % отправленных по ленд-лизу грузов.
1943-45 года - 93 %.
То есть, можно говорить о том, что рост военного производства, и как следствие - успешные наступательные действия РККА были основаны, в том числе и на поставках по ленд-лизу.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 19:02:11)
Дата 15.05.2006 19:08:54

Re: К какому...

>>По авиабензину - 58,7% от общего потребления советских ВВС в 1941-45 годах.

ответ не по существу и фактически неправильный. Вы не указали в какой год какая доля.

>По порохам - 53 % от общего потребления.

Аналогично

>По меди - 45 %.

Аналогично

>По алюминию - 55 %.

Аналогично

>По датам.
>1941-42 года - 7 % отправленных по ленд-лизу грузов.
>1943-45 года - 93 %.

Не нужно пытаться передернуть -- тут за это больно бьют. От вас требовалось указать конкретный материал в конкретный год. Не можете -- так и скажите. А абатрактные проценты неизвестно от чего тут пихать не нужно -- дураков тут нет.

>То есть, можно говорить о том, что рост военного производства,

Т.е. можно говорит о том, что "слив засчитан"
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 19:08:54)
Дата 15.05.2006 19:13:18

Re: К какому...

Завтра составлю таблицу специально для тех, кто не дружит с арифметикой.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 19:13:18)
Дата 15.05.2006 19:26:34

Re: К какому...

>Завтра составлю таблицу специально для тех, кто не дружит с арифметикой.

Только абстрактных процентов не треба. Давайте конкретный период и конретное количество тонн. Нету -- тогда и не беритесь. Порву на британский флаг.
От Белаш
К tsv (15.05.2006 13:00:32)
Дата 15.05.2006 13:04:16

А комментирует все это Соколов :))) (-)
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 12:05:10)
Дата 15.05.2006 12:48:28

Дальше первого абзаца ниасилили?:) (-)
От DenisIrkutsk
К Юдичев (14.05.2006 16:49:23)
Дата 14.05.2006 18:24:13

Re: Если бы...

>>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.
>Из чего сделан сей априорный вывод? КА тоже не из одних гвардейских частей состояла, равно как и американская - не из одних тыловых крыс.

Опыта у американцев всё равно меньше.

>>Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.
>100% высокооктанового бензина, до 90 % алюминия, под 100% подвижного состава железных дорог, абсолютно все машины грузоподъемностью выше 2 тонн. Еще? Извольте - пороха, патрульные самолеты, консервированные продукты.
>Достаточно для того, чтобы оказавшись без этих продуктов армия встала.

В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.

>И еще один аспект. Как будет развиваться наступление танковых армий при тотальном разрушении инфраструктуры? Посмотрите на примере Кореи 1951-53 годов.

И чего там. Очень маленькая площадь(совсем не Европа :D), ограниченное количество коммуникаций, маленькая корейская танковая армия:D(состоит из 105-й танковой бригады\дивизии и 603-го мотоциклетного полка), самолётов у союзников порядка 1000(вполне на уровне ряда операций ВМВ). однако тем не менее потребовалось перебросить в Корею 24-ю, 25-ю, 1-ю, 2-ю пехотные дивизии, 1-ю кавалерийскую дивизию, 1-ю дивизию морской пехоты, 27-ю английскую пехотную бригаду именно они плюс пять южнокорейских дивизий остановили наступление 10\11 северокорейских. А сколько можно перебросить в Европу в сжатые сроки?


>>Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.
>Конечно - не решают. Но удары по коммуникациям дают себя знать. Танки без боеприпасов, горючего, еды для экипажей - груда железа.

Все коммуникации не перекроют.

>>Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.
>Отчего же. Снесенный Ленинград заставил бы Сталина задуматься?

Наверное 22 июня тоже внесло в его голову новые мысли но тем не менее войну он закончил в Берлине.

С уважением, Денис Иркутск
От Юдичев
К DenisIrkutsk (14.05.2006 18:24:13)
Дата 15.05.2006 10:49:34

Re: Если бы...

>Опыта у американцев всё равно меньше.
А в КА воюют только те, кто начинал войну в 41-42 годах? Кстати, если говорить о ВВС - у американцев и обучение - лучше (оно просто - длительнее), да и опыта - дай Бог.
>В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.
Но и глобальных операций на глубину, предлагаемую Вами против устойчевой обороны - не проводила.
По поводу коммуникаций я уже ответил в другом посте.
От DenisIrkutsk
К Юдичев (15.05.2006 10:49:34)
Дата 15.05.2006 19:12:11

Re: Если бы...

>>Опыта у американцев всё равно меньше.
>А в КА воюют только те, кто начинал войну в 41-42 годах?

А в ЮС арми на Западе воюет много людей с опытом 41-42-го? Или даже 43-го?:D

Кстати, если говорить о ВВС - у американцев и обучение - лучше (оно просто - длительнее), да и опыта - дай Бог.

Для Кореи нашего обучения хватило. Даже тем кто не имел боевого опыта.

>>В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.
>Но и глобальных операций на глубину, предлагаемую Вами против устойчевой обороны - не проводила.

Москвы и Сталинграда не было?;D. Кстати расскажите пожалуйста как американская армия готовила оборону в 45 году. Ту которую пришлось бы преодолевать КА умываясь кровью.

>По поводу коммуникаций я уже ответил в другом посте.

На мой вопрос вы не ответили. Я ссылаюсь на туже книгу. Два месяца КНА наступала под воздействием на коммуникации авиации и дошла до Пусанского плацдарма. Там уже стоял рояль, вытащенный из кустов шесть американских дивизий и британская бригада к этому моменту численное и техническое преимущество перешло к союзникам. Было бы этих двимзий три а не шесть пришлось бы янки гоу хом. А для Европы есть аналогичный рояль что бы перебросить его в Европу? Дивизий этак 50-60?

С уважением, Денис Иркутск
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 10:49:34)
Дата 15.05.2006 12:20:38

Re: Если бы...

>>Опыта у американцев всё равно меньше.
>А в КА воюют только те, кто начинал войну в 41-42 годах? Кстати, если говорить о ВВС - у американцев и обучение - лучше (оно просто - длительнее), да и опыта - дай Бог.

Опыт у союзников был, но по большему счету у дюжины другой дивизий. Всякие там 82-е ВДД в каждой операции затычка.

>>В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.
>Но и глобальных операций на глубину, предлагаемую Вами против устойчевой обороны - не проводила.

Да вы что? А наступление Зимы 42 это бои частного значения? А Уран?
Американцы ни разу за войну не прорывали немецкий фронт плотности Восточного фронта в 1942-1943.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 12:20:38)
Дата 15.05.2006 13:49:02

Re: Если бы...

>Опыт у союзников был, но по большему счету у дюжины другой дивизий. Всякие там 82-е ВДД в каждой операции затычка.
И сколько таких частей наберется в РККА?

>Да вы что? А наступление Зимы 42 это бои частного значения? А Уран?
>Американцы ни разу за войну не прорывали немецкий фронт плотности Восточного фронта в 1942-1943.
Знаю про Уран. Потому и написал - против подготовленной.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 13:49:02)
Дата 15.05.2006 14:35:31

Re: Если бы...

>>Опыт у союзников был, но по большему счету у дюжины другой дивизий. Всякие там 82-е ВДД в каждой операции затычка.
>И сколько таких частей наберется в РККА?

каких? ВДД? Немного, но мы говорим про опыт в целом. В целом в советской армии было больше "обстреллянных" дивизий.

>>Да вы что? А наступление Зимы 42 это бои частного значения? А Уран?
>>Американцы ни разу за войну не прорывали немецкий фронт плотности Восточного фронта в 1942-1943.
>Знаю про Уран. Потому и написал - против подготовленной.

А вы считаете вражескую оборону на Волге неподготовленной? И как они в голой степи атаки РККА осенью 1942 отражали, ума не приложу:)
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 14:50:56

Re: Если бы...

>А вы считаете вражескую оборону на Волге неподготовленной? И как они в голой степи атаки РККА осенью 1942 отражали, ума не приложу:)
А Вы считаете оборону румын и итальянцев - подготовленной?
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 14:50:56)
Дата 15.05.2006 15:09:22

Re: Если бы...

>>А вы считаете вражескую оборону на Волге неподготовленной? И как они в голой степи атаки РККА осенью 1942 отражали, ума не приложу:)
>А Вы считаете оборону румын и итальянцев - подготовленной?

Они там 4 месяца стояли, как думаете?
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 15:09:22)
Дата 15.05.2006 16:45:50

Re: Если бы...

>Они там 4 месяца стояли, как думаете?
Думаю, что у итальянцев и румын - никакая...
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 16:49:23)
Дата 14.05.2006 17:07:45

Re: Если бы...

>>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.
>Из чего сделан сей априорный вывод?
ы
Из истории ВМВ.

>>Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.
>100% высокооктанового бензина, до 90 % алюминия, под 100% подвижного состава железных дорог, абсолютно все машины грузоподъемностью выше 2 тонн. Еще? Извольте - пороха, патрульные самолеты, консервированные продукты.

Большая часть етих веще воспольняется трофеями, в том числе в широком смысле промпотенциалом Германии.

>Достаточно для того, чтобы оказавшись без этих продуктов армия встала.
А после 1945 половина Советской армии померла с голоду? Или нас в тихаря американцы кормили 60 лет?

>И еще один аспект. Как будет развиваться наступление танковых армий при тотальном разрушении инфраструктуры? Посмотрите на примере Кореи 1951-53 годов.

Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.

>>Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.
>Конечно - не решают. Но удары по коммуникациям дают себя знать. Танки без боеприпасов, горючего, еды для экипажей - груда железа.

Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.

>>Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.
>Отчего же. Снесенный Ленинград заставил бы Сталина задуматься?

Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
От Юдичев
К Аркан (14.05.2006 17:07:45)
Дата 14.05.2006 17:33:40

Re: Если бы...

>Из истории ВМВ.
Пусть это останется на Вашей совести. Но, обычно, принято доказывать свои слова цифрами или фактами.
>Большая часть етих веще воспольняется трофеями, в том числе в широком смысле промпотенциалом Германии.
Увы. Алюминий в Германии производился - не то чтобы много. Для порохов требуется селитра чилийская. А высокооктановый бензин производился на нефтеперегонных заводах в Западной Германии
>А после 1945 половина Советской армии померла с голоду? Или нас в тихаря американцы кормили 60 лет?
А после 45-го года у нас началась демобилизация. А голод 46-47 реально был. В Вашем варианте он бы случился в 45-м.
>Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.
Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?
>Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.
Извините, но не понял Вашей логики...
>Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 15.05.2006 00:43:44

Да, ваш пассаж о Сталине и вовсе смешен. "Кровавый режым" испугался:) (-)
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 15.05.2006 00:19:47

Re: Если бы...

>>Из истории ВМВ.
>Пусть это останется на Вашей совести. Но, обычно, принято доказывать свои слова цифрами или фактами.

Вы доктор? Что то тут многих озаботила моя совесть, вы свою поищите.

Сравнивать же надо, то сколько и в каких условиях воевали стороны. Американцы бесспорно получили больший опыт в массе десантных операций, получили опыт наступления а-ля блицкриг и прорыва обороны противника, но опыт обороны у них никакующий и Арденны это хорошо показали. А теперь представте, что вдоль фронта не одни арденны, а несколько. Авиационный и бронекулак собрать не удасться, дробить же силы невыгодно. Останется только отступать с целью созадать устойчивый фронт на Рейне.

>Увы. Алюминий в Германии производился - не то чтобы много. Для порохов требуется селитра чилийская. А высокооктановый бензин производился на нефтеперегонных заводах в Западной Германии.

Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.

>А после 45-го года у нас началась демобилизация. А голод 46-47 реально был. В Вашем варианте он бы случился в 45-м.

Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.

>>Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.
>Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?

Какие танковые армии наступали в Корее?
Если мы говорим о срыве снабжения, то где по вашему легче перекрыть коммуникации в Германии или Корее? Вы географией поинтересуйтесь для разнообразия.

>>Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.
>Извините, но не понял Вашей логики...

А что тут не понять? Германия воевала без нефти, без чилийской селитры, без американской тушенки, заватила Европу и чтобы ее свалить потербовалось усилия обьективно всего мира. СССР в принципиально в лучшем положении.


>>Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 00:19:47)
Дата 15.05.2006 10:45:21

Re: Если бы...

>но опыт обороны у них никакующий и Арденны это хорошо показали. А теперь представте, что вдоль фронта не одни арденны, а несколько. Авиационный и бронекулак собрать не удасться, дробить же силы невыгодно. Останется только отступать с целью созадать устойчивый фронт на Рейне.
Вам напомнить где оказалась та самая ТА СС после Арденн, и как она действовала, и чего добилась своим контрнаступлением?
>Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
Ну руины Вы захватите, и что? А Германия обходилась, да не совсем. И то, и другое до лета 44-го она регулярно получала через Испанию и Швецию.
>Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.
Ну почему же - мог. Но не долго, пока запасы (сформированные за счет поставок "союзников") не закончаться. Вам объяснить, что такое высокооктановый бензин, высококалорийные пороха, алюминий, грузовики, запчасти, паровозы в войне?
>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.
Ленд-лиз прекратили осенью 45-го. И войну с Японией союзники обеспечивали по честному.
>Какие танковые армии наступали в Корее?
>Если мы говорим о срыве снабжения, то где по вашему легче перекрыть коммуникации в Германии или Корее? Вы географией поинтересуйтесь для разнообразия.
В Корее действовало от 120 до 200 бомбардировщиков в разные периоды. В Европе "союзники" могли поднять в воздух одновременно 1800-2000 самолетов стратегической авиации. За один налет, естественно никто и не уничтожит инфраструктуру. Но если эти налеты будут производиться каждый день в течении месяца? Сколько мостов, ж/д узлов, перегонов, водокачек остануться в целости?
Для примера посмотрите в книге "Война в Корее 1950-1953" главу о работе тыла КНА и КНД.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 10:45:21)
Дата 15.05.2006 12:16:07

Re: Если бы...


>Вам напомнить где оказалась та самая ТА СС после Арденн, и как она действовала, и чего добилась своим контрнаступлением?

Это вы к тому как хорошо союзники порушили немецкие коммуникации?:) Но вообще то оборона у Балатона кроет Арденны как бык овцу.

>>Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
>Ну руины Вы захватите, и что? А Германия обходилась, да не совсем. И то, и другое до лета 44-го она регулярно получала через Испанию и Швецию.

Ну, а СССР получает сырье из Петсамо, бокситы с Балкан и многое другое.

>>Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.
>Ну почему же - мог. Но не долго, пока запасы (сформированные за счет поставок "союзников") не закончаться. Вам объяснить, что такое высокооктановый бензин, высококалорийные пороха, алюминий, грузовики, запчасти, паровозы в войне?

Обьясните, а то как то на веру брать пытаетесь. Тут уже приводят сцылочки что не все так одназначно поставлялось союзниками.

>>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.
>Ленд-лиз прекратили осенью 45-го. И войну с Японией союзники обеспечивали по честному.

Можно поинтерсоваться что конкретно из поставок перепадало армии на Дальнем Востоке? Поставки в ходе общих договоренностей и поставки в действующюю армию не совсем одно и тоже.

>В Корее действовало от 120 до 200 бомбардировщиков в разные периоды. В Европе "союзники" могли поднять в воздух одновременно 1800-2000 самолетов стратегической авиации. За один налет, естественно никто и не уничтожит инфраструктуру. Но если эти налеты будут производиться каждый день в течении месяца? Сколько мостов, ж/д узлов, перегонов, водокачек остануться в целости?

А че так мало? В Корее их чуть не на порядок больше было. Тем не менее, война шла, и снабжение миллионной китайской армии не перекрывал. При том что ПВО непосредственно в Корее было куда как слабее возможной советской в Европе.

>Для примера посмотрите в книге "Война в Корее 1950-1953" главу о работе тыла КНА и КНД.

Посмотрю, учтя так же и все условия: местности, ПВО и тд.
От ZLO
К Аркан (15.05.2006 00:19:47)
Дата 15.05.2006 08:44:17

Re: Если бы...

>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.

Ну ну, лендлиз прикрыли после капитуляции Японии, а до етого часть его ша имено на далнии восток , специально для операции против япов.
От kinetic
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 14.05.2006 18:02:08

Re: Если бы...

>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.

Не надо ИВС идиотом считать. И нас не надо. После победы над Германией не было сколько-нибудь существенных политических и идеологических обоснований для продолжения войны. А вот при агрессии бывших союзников - были бы. А Вас послушать, Сталин только и мечтал, чтобы ещё годик-другой повоевать, и только сугубо военные аспекты заставили его от этого отказаться. Кстати, аналогичные соображения верны и для другой стороны. Мечтания такого рода, несомненно, были (Паттон их прекрасно озвучил), а веских причин воевать с сильным оппонентном - не было. Ни народ ни армия не поняли бы.
От Юдичев
К kinetic (14.05.2006 18:02:08)
Дата 15.05.2006 10:28:30

Re: Если бы...

>Не надо ИВС идиотом считать. И нас не надо. После победы над Германией не было сколько-нибудь существенных политических и идеологических обоснований для продолжения войны. А вот при агрессии бывших союзников - были бы. А Вас послушать, Сталин только и мечтал, чтобы ещё годик-другой повоевать, и только сугубо военные аспекты заставили его от этого отказаться. Кстати, аналогичные соображения верны и для другой стороны. Мечтания такого рода, несомненно, были (Паттон их прекрасно озвучил), а веских причин воевать с сильным оппонентном - не было. Ни народ ни армия не поняли бы.
Согласен. Полностью согласен, что политически - не имело смысла. Согласен, что Паттон - истеричная личность, к которой прислушиваться - себя не уважать. Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 10:28:30)
Дата 15.05.2006 11:50:04

Неверно

Доброе время суток!

> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".

Этот тезис Вы сами придумали.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 11:50:04)
Дата 15.05.2006 11:59:14

Re: Неверно

>Доброе время суток!

>> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
>
>Этот тезис Вы сами придумали.

>С Уважением, Сергей
Здравствуйте!
Да этот тезис повторяется без конца. Посмотрите чуть выше по ветке.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 11:59:14)
Дата 15.05.2006 12:02:16

Re: Неверно

>>Доброе время суток!
>
>>> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
>>
>>Этот тезис Вы сами придумали.

>>С Уважением, Сергей
>Здравствуйте!
>Да этот тезис повторяется без конца. Посмотрите чуть выше по ветке.


Пальчиком ткните, пожалуйста.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 12:02:16)
Дата 15.05.2006 13:34:29

Re: Неверно

>Пальчиком ткните, пожалуйста.
От Аркан
К Nachtwolf
Дата 12.05.2006 23:59:00
Рубрики WWII;

Надежда на что? Не очень быстро, а быстро драпануть через Канал?:) (-)
Нормально так?
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 13:34:29)
Дата 15.05.2006 14:00:55

Ну и где там "полмесяца"?

Доброе время суток!
>>Пальчиком ткните, пожалуйста.
>От Аркан
>К Nachtwolf
>Дата 12.05.2006 23:59:00
>Рубрики WWII;

>Надежда на что? Не очень быстро, а быстро драпануть через Канал?:) (-)
>Нормально так?

Дело в том, что РККА "шевелится быстрее", т.е. имеет опыт проведения крупных операций с прошибанием фронта и быстрым продвижением вперед. По структуре и организации убежали далеко вперед от союзников (см. разнообразные специализированные части, мелкие и крупные ака артиллерийский корпум прорыва). Т.е. как это ни странно звучит, при всей высокой моторизации союзников, у РККА выше подвижность (см. реальные темпы продвижения).

Сил - больше. Причем это соотношение сил "в начале пьесы" еще и изменится в пользу РККА за счет "откусывания" значительного куска фронта. А как мы знаем из опыта WWII, первый удар такого масштаба никто не держит. Так что у "драпанья через канал" - очень высокая вероятность.

Насчет времени сказать затрудняюсь, надо состав сил посмотреть и аналоги подобрать, что бывало в других местах в другое время в похожих ситуациях.

Навскидку "поход к Ла-маншу" - полгода.

Необходимый disclaimer: рассматриваются "сферические кони в вакууме", ситуация грубо говоря на май 1945 года, немцев нету, ленд-лиз отрубается одномоментно, внутриполитических осложнений ни у одной из сторон нету. Т.е. только соотношения сил и возможные варианты их приложения.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 14:00:55)
Дата 15.05.2006 14:35:31

Re: Ну и...

Полгода - более реально.
Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 17:55:33

Нуу...

Доброе время суток!

>Полгода - более реально.
>Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.

Ну наверное.
Дальше я даже не знаю, это уже не сферические кони в вакууме, а вообще черт знает что получается.

С Уважением, Сергей
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 14:43:01

Re: Ну и...

>Полгода - более реально.
>Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.

Это зависит от результатов первых месяцев, позиции Японии и желания сторон перенести еще одну мировую заварушку. Такого желания ни у одной из сторон быть не могло (потому что не только СССР порушен, но и Британия не первой свежести уже, и в США гробить миллионы солдат не захотят).
Поэтому был бы переговорный процесс и вероятно для СССР итог мог бы быть более успешен чем в реале (скажем включением в его зону Австрии, Балкан и Турции, как минимум полную нейтрализацию Германии). Однако, такой вариант закладывает перспективу довольно скорого (лет через 5) мирового конфликта. Уже с полноценным приминением ЯО.
От ЦВК
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 14.05.2006 17:52:30

Демобилизацию задержали маленько, если что. Но с голоду всё же никто не умирал

110110000010000000000000100000
>Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?

В Корее, надо думать, снабжение труднее было осуществлять, чем в Европе.

>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.

Тогда кого считать идиотом, кого зажарить и съесть? Предлагаю Паттона. Потому что даже дядя Трумен при тех оптимистических перспективах (погнать КА до Волги, разровнять Ленинград и Москву), которые ему тут в ветке разрисовали, не решился ликвидировать оплот большевизма.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От БорисК
К ЦВК (14.05.2006 17:52:30)
Дата 15.05.2006 09:01:28

Re: Демобилизацию задержали...

>Потому что даже дядя Трумен при тех оптимистических перспективах (погнать КА до Волги, разровнять Ленинград и Москву), которые ему тут в ветке разрисовали, не решился ликвидировать оплот большевизма.

Примерно по той же причине, по которой дядя Джо не решился ликвидировать оплот империализма.