От Colder
К Белаш
Дата 11.05.2006 16:14:58
Рубрики WWII;

Речь о том, что где-то должна быть проведена граница (-)
От GAI
К Colder (11.05.2006 16:14:58)
Дата 11.05.2006 19:09:16

Только вот где ?

В те годы эта граница была всеми сторонами проведена однозначно.вся территория противника была фактически объявлена легальной целью.
От Артем
К GAI (11.05.2006 19:09:16)
Дата 12.05.2006 11:57:28

Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? (+

а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Вы это тоже называете тотальной войной и целиком одобряете?
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 11:57:28)
Дата 12.05.2006 12:26:28

Логика в этом есть, однако

определенная этика союзникам делать это не позволяла. В отличие от немцев. И поэтому последним (и всяким их нынешним фактическим прихвостням, кем бы они себя не считали, и как бы себя не называли) плакаться, что немецев как следует бомбанули - мягко говоря не стоит.
Как повели себя немцы, проиграв за 20 лет до того войну, по сути, на чужой территории - напоминать не надо, надеюсь.
Хотя бы для того, чтобы преподать урок - как это выглядит, когда не твой сын/муж/отец/брат устраивает черти что в сотнях километрах от германской границы, а тебя самого посыпают бомбами на завтрак, обед и ужин, чтобы показать - не мифический удар в спину низверг Германию, а ее размолотили враги, и что война - это больно и плохо для самих немцев, а не только для тех, кого они решили нагнуть в соотвествии со своими теориями - это сделать стоило.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 12:26:28)
Дата 12.05.2006 13:50:01

Вопросов нет, немцам жаловаться грешно, НО (+)

это никак не оправдывает союзников и не мешает осудить эти бомбардировки как военное преступление.
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 13:50:01)
Дата 12.05.2006 14:07:51

Осуждать можете что хотите, дело Ваше.

Только, подозреваю, ни один фронтовик, убить которого мог какой-нибудь призывник из Дрездена, на ваши "осюждения" внимания бы не обратил. А если бы обратил - то не в приятном для нынешних "жалельщиков" смысле.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 14:07:51)
Дата 12.05.2006 17:07:33

Вы это скажите тем солдатам, которе погибли в берлинском метро (+)

спасая мирных жителей при затоплении метро или тому солдату, который
бросился в горящий дом, спасая 3летнюю немецкую девочку или тем солдатам,
которые делеили свои пайки с голодающими берлинцами... я думаю таких
случаев было много не только в Берлине... я так понимаю фронтовики это бы осудили?
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 17:07:33)
Дата 12.05.2006 17:27:01

Сказал бы.

Hi!

>случаев было много не только в Берлине... я так понимаю фронтовики это бы осудили?

Если бы солдат пробрался в осаждаемый город, и начал бы кормить детей и женщин... полагаю, что ему много чего бы сказали.
Если бы союзники, захватив какой-нибудь город, и расстреляли бы лишь четвертую часть от числа погибших в Дрездене - это было бы откровенное скотство.
В данном же случае было не так.
Если вы этого не понимаете - объяснять очевидные вещи я не нанимался. Если понимаете - то все стоны остается списать либо на ненависть к нашим союзникам по ВМВ, либо на любовь к нашим врагам в ВМВ. И то и другое - бяка, так что говорить, собственно, больше не о чем.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 17:27:01)
Дата 13.05.2006 12:56:54

Глупости Вы говорите :( (+)

человеком и мужчиной нужно оставаться в любом случае, а не только почивая на лаврах победитля.
На мой взгляд это и было одним из тех качеств, что отличало советского солдата от прочих.
Подобный эпизод во всей красе показан в одном из старых фильмов, когда пленный танкист угнал
танк и пытаясь уйти от погони все-таки предпочел затормозить и погуибнуть, а не перехать немецкую
девочку. Был он, заметьте в тылу врага и до Победы было ОЧЕНЬ далеко...
А Ваша безпринципность и неразборчивость в средствах ведут прямиком к концлагерям и крематориям для "врагов нации"...
От Kimsky
К Артем (13.05.2006 12:56:54)
Дата 13.05.2006 14:51:33

Глупости говорите вы.

Hi!

>Подобный эпизод во всей красе показан в одном из старых фильмов, когда пленный танкист угнал
>танк и пытаясь уйти от погони все-таки предпочел затормозить и погуибнуть, а не перехать немецкую
>девочку.

В западных филмах о войне - по некоторым отзывам - чуть-ли не каноническим персонажем был белокурый молодой нацист, жертвующий жизнью ради прекрасной колодой еврейки. Дальше что?

>А Ваша безпринципность и неразборчивость в средствах ведут прямиком к концлагерям и крематориям для "врагов нации"...

Концлагерями и прочим отметились бедные разбамбливаемые немцы. Еще до того, как их начали бомбить.
И после того, как они вчистую проиграли войну, но так, что их мирное население не понесло особых лишений и жертв (маргарин вместо масла не считается).
После того, как они продули войну, огребя по самое не хочу и бомб, и оккупации - сидят себе тихонько. Так что все правильно. Научили. А вот нынешнее пускание соплей на тему невинно убиенных в Дрездене - как раз и может вызвать пассажи на тему - как нас бедных, хороших и культурных обидели, надо бы как-нить сквитаться...
Хотя на самом деле грамотным было бы издание книжки о военных преступниках, надзирателях концлагерей и прочих тварей, чьи родные погибли в Дрездене. И в Гамбурге. И далее по списку. Чтобы в подкорку мозга было вбито - за все свинство придется платить. И, возможно, не только лично тебе.
От Артем
К Kimsky (13.05.2006 14:51:33)
Дата 13.05.2006 22:02:16

Хм... ну я так понял, что тогда нет проблем, все в своем праве (+)

фашисты со своими концлагерями и соженными деревнями, союзники с Дрезденом и ядреными бомбами, японцы тоже особо не отствалали, наши... ну вот за наших как то обидно :(((.... ааа!!! понял, наши с кровавой гэбней и сталинскими конлгерями! да так все сходится! все нормально, идет нормальная цивилизованная жизнь :))))
От Kimsky
К Артем (13.05.2006 22:02:16)
Дата 14.05.2006 10:00:45

Еще раз - последний, бо задолбали.


Разница между истреблением вражеского мобилизационного и экономического ресурса с целью снижения своих потерь и приближения победы, истреблением мирного населения на уже захваченных территориях в соотвествии с завиральными расовыми теориями, и истреблением-террориризированием своего собственного населения в соостветсвии не то с классовыми теориями, не то - pour encourager les autres - есть заметная разница.
Союзники собственно уничтожением мирного населения - как самоцелью - не занимались. В отличие от. Непонимающий это -(мог бы сказать или дурак, или сволочь, но, это было бы невежливо) испытывает проблемы или со способностью внятно воспринимать действительность, или со сопособностью давать морально-этические оценки. Точка.
От Colder
К Kimsky (12.05.2006 12:26:28)
Дата 12.05.2006 13:24:05

Логика состоит в том

...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации. При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были. К чему бы это все?
От Никита Каменский
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 18:15:38

Re: Логика состоит...

>...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации.

Ни Токио, ни Хиросима, ни Нагасаки в советскую зону оккупации не входили, однако их вынесли еще похлеще Дрездена. К чему бы это ?

>При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были.

А о них достоверно знали ? А их значение понимали ? Не через 60 лет, а тогда ?
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:15:38)
Дата 12.05.2006 18:29:43

Ре: Логика состоит...

Мадам э Месьё,

>Ни Токио, ни Хиросима, ни Нагасаки в советскую зону оккупации не входили, однако их вынесли еще похлеще Дрездена. К чему бы это ?

К тому, что война с японцами для американцев была совсем не то, что их война с немцами. Хотя, стратегия унижтожения "так называемого" мирного населения та же самая.

>А о них достоверно знали ? А их значение понимали ? Не через 60 лет, а тогда ?

Так зачем же тогда бомбили ? Хм.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (12.05.2006 18:29:43)
Дата 12.05.2006 18:37:01

Ре: Логика состоит...

>К тому, что война с японцами для американцев была совсем не то, что их война с немцами. Хотя, стратегия унижтожения "так называемого" мирного населения та же самая.

Дык Вы уж определитесь, либо стратегия уничтожения, либо советская зона оккупации. Пока выходит первое. Долбили всех. Причем во многих случаях выбор конкретной цели был весьма волюнтаристским процессом.

>Так зачем же тогда бомбили ? Хм.

Бомбили когда ? А может решили что уже разбомбили достаточно и хватит ? А может поступили новые разведданные, о том что не то бомбили ? Еще вариантов добавить ???
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:37:01)
Дата 12.05.2006 20:36:12

Ре: Логика состоит...

Мадам э Месьё,

>Дык Вы уж определитесь, либо стратегия уничтожения, либо советская зона оккупации. Пока выходит первое. Долбили всех. Причем во многих случаях выбор конкретной цели был весьма волюнтаристским процессом.

Извините, вы меня, по-видимому, с кем то спутали. Ни про какие такие "зоны" я ничего не писал. И не буду писать.

>Бомбили когда ? А может решили что уже разбомбили достаточно и хватит ? А может поступили новые разведданные, о том что не то бомбили ? Еще вариантов добавить ???

Вот определитесь с вашими "вариантами", пож-та, не кричите, тогда и поговорим.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 17:51:26

Ну дак вроде Дрезден отнюдь не единственный...

>...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации. При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были. К чему бы это все?
И Гамбург бомбили,и Кельн,и тот же Берлин,и много еще чего.Другое дело,что результат в силу разных причин оказывался немножко разным.Ну,а почему именно про Дрезден больше писали - так у нас именно потому,что в восточной зоне он оказался,понятное дело,очень удобный аргумент был во времена холодной войны для поддержки антиамериканизма.А на Западе,честно говоря,не знаю,вопросом не владею.Возможно,не последнюю роль сыграл тот же Воннегут.Может,потому,что это именно была одна из последних (если не последняя) массовая бомбежка в ту войну,может,какую то роль сыграл сам город.Причин много может быть...
От Kimsky
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 14:05:17

Ну и? Скажете что-нить разумное...

или ждать еще какого-нибудь образчика фрицелюбской конспирологии?
От Colder
К Kimsky (12.05.2006 14:05:17)
Дата 12.05.2006 14:52:28

Ну от вас вообще слышу одно людоедство (-)
От Kimsky
К Colder (12.05.2006 14:52:28)
Дата 12.05.2006 16:11:56

Это называется не людоедство.

Это называется - как вам и без меня уже говорили - война.
С противником упорным, жестким, и крайне жестоким.
И начавшим, собственно, эту самую войну.
Пусть скажут спасибо, что с ними после войны поступили по "плану Маршалла", а не "плану Стелламура" - бо заслужили.