От Георгий
К All
Дата 12.05.2006 11:12:43
Рубрики Современность; Байки;

Кто и в каком количестве строил МГУ на Ленинских горах?

http://www.izvestia.ru/petrovskaya/article3092660/

Стыд - двигатель телепрогресса?
Ирина Петровская

<...>
Тем, кто сегодня обожает рассуждать о силе и величии вождя народов, не только сплотившего народ в борьбе с фашистами, но и вдохновившего его на послевоенное строительство в рекордные сроки, Листова напоминает, как это было, а главное — какой ценой. Шокирующая подробность: на высотное здание Московского университета на Ленинских горах ушло столько же денег, сколько было выделено на восстановление всего Сталинграда! Шокирующая история: на стройке века было занято два миллиона заключенных, которые не только работали бесплатно — за баланду и надежду на досрочное освобождение, но и позировали многочисленным скульпторам, создававшим для высоток образы советских тружеников в камне.
При этом никому из ютившихся в избах и бараках окрест красавца небоскреба и других "красавцев" жилья в элитных домах не досталось. В то время как фасады элитных зданий украшались скульптурами, а внутренние интерьеры отделывались мрамором, люди жили в своих убогих лачугах без света и воды, бабы ходили к ближним колодцам с коромыслами, а на фоне всей этой денно и нощно возводимой красоты паслись козы-кормилицы. За право поселиться в престижных новостройках не на жизнь, а на смерть сражалась советская элита. "Дорогой Лаврентий Павлович, — писали жалостные письма всесильному сталинскому наркому лучшие люди страны. — Войдите в наше положение. Нынешние жилищные условия не позволяют сполна реализовать творческий потенциал. Напоминаем о наших заслугах". И Берия накладывал резолюции "Рассмотреть!" или "Отказать".
<...>

======================
http://pioneer-lj.livejournal.com/903903.html?thread=21360351#t21360351

rjf_snyker
2006-05-11 10:02 pm UTC (ссылка)
Ахтунг.
2 миллиона заключенных,жившие в окрестных избушках!!!!!
Это я хренею. Наверно там из избушек свои высотки делали.
И вообще.
Самое плохое в СССР было-это плохо поставленная служба предупреждения и профилактики психических заболеваний. Скольких упустили то!!!

От И. Кошкин
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 15:25:11

Я думаю это с учетом тех, кого принесли в жертву при закладке зданий. (-)
От Николай Поникаров
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 13:31:54

Если урезать осетра ;)

День добрый.

http://www.mmforce.net/msu/story/story.php?mid=1520

В системе ГУЛАГа существовало «Строительство-560», преобразованное в 1952-м в Управление ИТЛ Особого района (так называемый «Стройлаг»), контингент которого занимался сооружением университетской высотки. Начальником этого «гулаговского острова» был сперва полковник Хархардин, а после него – полковник Смирнов и майор Архангельский. Курировал стройку лично генерал Комаровский, начальник Главного управления лагерей промышленного строительства. Численность заключенных в «Стройлаге» достигала 14290 человек. Практически все они сидели по «бытовым» статьям, «политических» везти в Москву побоялись. Зону со сторожевыми вышками и колючей проволокой построили в нескольких километрах от «объекта», рядом с деревней Раменки, в районе нынешнего Мичуринского проспекта.


С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (12.05.2006 13:31:54)
Дата 12.05.2006 13:37:30

Re: Если урезать...

Здравствуйте, Алл
>Зону со сторожевыми вышками и колючей проволокой построили в нескольких километрах от «объекта», рядом с деревней Раменки, в районе нынешнего Мичуринского проспекта.

В Раменках не только лагерь был, там был и жилой городок строителей. Я там и родился :-)). Бараки двухэтажные сохранялись как минимум до середины 60х. Мы оттуда переселились в хрущевку в 62м, а тетка моя в 67г.

>С уважением, Николай.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Booker
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 13:28:12

А может быть такой вариант:

на строительство здания МГУ затрачено 2 млн человеко-дней?

Есть здесь организаторы производства?

С уважением.
От tevolga
К Booker (12.05.2006 13:28:12)
Дата 12.05.2006 13:37:55

Re: А может...

>на строительство здания МГУ затрачено 2 млн человеко-дней?

>Есть здесь организаторы производства?

Заложили в начале 49 сдали к 1 сентября 53. Т.н. "Строительство 560" из системы лагерей обеспечивало рабочей силой - в пике численность его заключенных не более 14 тыс.

С уважением к сообществу.
От Booker
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 13:22:28

Re: А Вы знаете сколько филологов идет на 1 кг мозга?

> http://www.izvestia.ru/petrovskaya/article3092660/

Ирина Петровская - журналист, чего ж Вы хотите от женщины. Она и не подозревает, что в Москве практически одновременно строились 7 высоток. Надо полагать, что их строили 14 миллионов человек?

>Самое плохое в СССР было-это плохо поставленная служба предупреждения и профилактики психических заболеваний. Скольких упустили то!!!

Это верно.

С уважением
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 12:56:55

Разница между Александром I и Сталиным, или "выборочное популизаторство"

http://palmira.livejournal.com/189279.html

Dixi.
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 12:56:55)
Дата 12.05.2006 13:00:56

Уже не в первый раз попадают в руки нужные книги. В тот же день!!!! :-)))))))))

В смысле - чтобы дать оплеуху кому-нибудь.

Книга Лурье, кстати, любопытная. Еще неотсканированная. "Рассчитана на самый широкий круг читателей".
На распродаже 50 р. стоила :-)))

Содержание:

Введение.
Синхронистические таблицы 1703-1917
Исторический словарь
Указатель имен
Топографический указатель
Предметно-тематич. указатель

Приложения

Историч. планы Петербурга и пояснения к ним
Таблица историч. названий улиц
Схемы домов, выходящих на параллельные улицы
(по атласу Н. И. Цылова, 1853 г.)
От Паршев
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 12:50:04

А население Москвы в 1953 было около 3 млн? Кстати высоток строилось 7 по-моему

одновременно.
От Constantin
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 12:20:32

Главное здание ЦКБ Алмаз строили зеки. 2 миллиона это видимо общее

количество зеков задействованных на стройках.
От Евгений Дриг
К Constantin (12.05.2006 12:20:32)
Дата 12.05.2006 12:21:46

Re: Главное здание...

>количество зеков задействованных на стройках.

Количеством заключенных поинтересуйтесь для начала...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Георгий
К Евгений Дриг (12.05.2006 12:21:46)
Дата 12.05.2006 13:04:56

Это не проблема - завозили 10 тыс., через 2 нед. дохли, потом еще и еще... :-/

Вот отсюда и два миллиона. На один МГУ. Избушки же, лачуги (и козы?) были "переходящие".
От eugend
К Георгий (12.05.2006 13:04:56)
Дата 12.05.2006 14:56:18

:)))

>Это не проблема - завозили 10 тыс., через 2 нед. дохли, потом еще и еще... :-/ Вот отсюда и два миллиона. На один МГУ. Избушки же, лачуги (и козы?) были "переходящие".

Этак по 20 тыс. в месяц и 240 в год получается, что строили МГУшное здание почти 10 лет и померло там за это время 2 млн. чел. от невыносимо тяжелых условий содержания?
От NoMaD
К Георгий (12.05.2006 13:04:56)
Дата 12.05.2006 13:11:02

Тоже вариант. только вот много ли народу разбирается в разнице

между заключенный и приговоренный к принудительным работам, а еще есть колонии поселения....
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 11:47:20

Кстати, я серьезно спрашиваю. Кто работал и сколько их было? Есть данные? (-)
От Yurmin
К Георгий (12.05.2006 11:47:20)
Дата 12.05.2006 14:35:25

Re: Кстати, я...

Моя мама в те годы училась в техникуме. Она говорит, что на стройку МГУ привлекали почти всех студентов Москвы. Про зеков ничего не помнит
От Presscenter
К Георгий (12.05.2006 11:47:20)
Дата 12.05.2006 13:40:16

Например студенты МГПИ им Ленина на субботниках

Сложно представить себе счтуденток среди зеков, не так ли? Во всяком случае моя мама о зеках как ни силилась, вспомнить не могла. Вот заключенных, которые строили соседние дома - помнит. А МГУ нет.
От Роман Алымов
К Presscenter (12.05.2006 13:40:16)
Дата 12.05.2006 15:01:40

Студентки среди зеков - нормально (+)

Доброе время суток!
Один ветеран, сосед по даче (у нас рядом кооператив геологов) рассказывал, что в послевоенные годы его жена, тогда не то студентка, не то свежая выпускница-геолог, работала начальником партии (?) на северах - в общем руководила небольшой группой. Так вот кроме неё все остальные были - прикомандированные зеки, причём рассказал он мне это потому, что среди них было два известных писателя (чуть ли не Гумилёв с кем-то -= не помню), и когда начальница простудилась и заболела - они практически её спасли, пробив её отправку из местной больнички в более цивилизованные места.
С уважением, Роман
От Юрий А.
К Роман Алымов (12.05.2006 15:01:40)
Дата 12.05.2006 15:46:23

Скорее всего не зеки, а бывшие зеки.

>Доброе время суток!
> Один ветеран, сосед по даче (у нас рядом кооператив геологов) рассказывал, что в послевоенные годы его жена, тогда не то студентка, не то свежая выпускница-геолог, работала начальником партии (?) на северах - в общем руководила небольшой группой. Так вот кроме неё все остальные были - прикомандированные зеки, причём рассказал он мне это потому, что среди них было два известных писателя (чуть ли не Гумилёв с кем-то -= не помню), и когда начальница простудилась и заболела - они практически её спасли, пробив её отправку из местной больнички в более цивилизованные места.

Бывшие зеки в геологических и изыскательских партиях это нормально. Обычная практика, набирали в качестве рабочих, на месте. Ну и студенты-практиканты в тех-же партиях раньше тоже было нормально. :)

>С уважением, Роман
Взаимно.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (12.05.2006 15:01:40)
Дата 12.05.2006 15:33:59

Угу. Один - Гумилев, а второй - Мандельштам :) (-)
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (12.05.2006 15:01:40)
Дата 12.05.2006 15:33:06

"эльф и гном - это нормально" :)

> Так вот кроме неё все остальные были - прикомандированные зеки, причём рассказал он мне это потому, что среди них было два известных писателя

а остальные были заурядными член-корами.
От Warrior Frog
К Георгий (12.05.2006 11:47:20)
Дата 12.05.2006 11:55:50

У меня отец его строил, с 6 этажа и почти до шпиля (+)

Здравствуйте, Алл

Работал на строительстве главного здания, каменьщиком, как демобилизовали его в 53, так и по "оргнабору" и поступил на стройку. А после Универа он в строительном управлении МинСредмаша работал.
Ни о каких ЗК он не рассказывал.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Дриг
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 11:35:12

Интеллигент - это диагноз. (-)
От NoMaD
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 11:26:48

Хм... а раскинуть мыслию по древу?

Здоровья Уважаемый...

>Шокирующая история: на стройке века было занято два миллиона заключенных, которые не только работали бесплатно — за баланду и надежду на досрочное освобождение, но и позировали многочисленным скульпторам, создававшим для высоток образы советских тружеников в камне.

Тут не сказано, что все они были на стройке. Вы забываете, что камень добывается в карьерах, кирпич на заводах, кто то еще и лес рубит для лесов и т.д... так что 2 ляма, это еще скромно.


>При этом никому из ютившихся в избах и бараках

Тут тоже не сказано этого. Тут говорится о том, что вокруг небоскреба стояли и деревяшки - лачуги. Ну... фотографий того времени не видал, но допускаю, что были.

Так что выборочное цитирование - не есть наш метод. Это метод неупоменаемого....

С Уважением М. Егоров
От dsa
К NoMaD (12.05.2006 11:26:48)
Дата 12.05.2006 12:18:11

Re: Хм... а...

>Здоровья Уважаемый...

>Тут не сказано, что все они были на стройке. Вы забываете, что камень добывается в карьерах, кирпич на заводах, кто то еще и лес рубит для лесов и т.д... так что 2 ляма, это еще скромно.

т.е. абсолютно все заключенные старны были брошены на постройку одного единственного здания? :)
От NoMaD
К dsa (12.05.2006 12:18:11)
Дата 12.05.2006 12:25:36

А никель для штуцера который использовался в приблудене

Здоровья Уважаемый...

двигателя, крана который поднимал мрамор из карьера где последний добывался кто добывал?

Никель взят для примера. Возможно штуцер был урановый. :)

С Уважением М. Егоров
От Юрий А.
К NoMaD (12.05.2006 11:26:48)
Дата 12.05.2006 11:54:08

Re: Хм... а...

>Здоровья Уважаемый...

>>Шокирующая история: на стройке века было занято два миллиона заключенных, которые не только работали бесплатно — за баланду и надежду на досрочное освобождение, но и позировали многочисленным скульпторам, создававшим для высоток образы советских тружеников в камне.
>
>Тут не сказано, что все они были на стройке. Вы забываете, что камень добывается в карьерах, кирпич на заводах, кто то еще и лес рубит для лесов и т.д... так что 2 ляма, это еще скромно.

Э-э-э… Как бы так сформулировать полапидарнее?

Даже если учесть всех посудомоек, прачек, конвойных и колхозников, которые имели косвенное отношение к строительству здания, то все равно 2 миллиона это число просто несуразное, и завышенное на порядок как минимум. Ну, не надо столько людей, чтоб построить одно единственное здание, даже такое грандиозное как МГУ. Даже если предположить, что все работы выполнялись «пердячим паром».

Так что автор статьи как обычно «сложил всех , пририсовал нолик» и опупев от грандиозности полученного результата побежал публиковать.

От NoMaD
К Юрий А. (12.05.2006 11:54:08)
Дата 12.05.2006 12:07:00

В легкую. Мрамор там есть?

Здоровья Уважаемый...

Допустим есть.
Есть мраморный карьер. Ну работает там скажем 100.000 вот и берется цифира в 100,000. Хоть день, но 100,000 работало, а там далее сумируем. Тоже самое и с другими материалами. Плюс какоенибудь НИИ (да ни одно я думаю) проэктирующее само здание и т.д.
Мне кажется фраза, о том, что 1.000.000 рабочих построило 1 пятиэтажку, тоже имеет под собой основу. Ну и что, что в течении 10 лет этим лямом было построено 100 таких домов, но конкретно для создания данного дома, в той или иной мере 1.000.000 народу был задействован сказать можно. (Это пример).


С Уважением М. Егоров
От Роман Алымов
К NoMaD (12.05.2006 12:07:00)
Дата 12.05.2006 15:04:52

У нас вся армия меньше (-)
От Ueff
К NoMaD (12.05.2006 12:07:00)
Дата 12.05.2006 13:40:16

Re: В легкую....


>Есть мраморный карьер. Ну работает там скажем 100.000 ...
Если так считать, то для производства рулона туалетной бумаги тоже можно легко насчитать несколько миллионов. Примерный список:
1. Оператор станка - очевидно.
2. Его руководство и службы обеспечения комбината.
3. Сырье. Рабочие с лесопилок, рабочие с хим. комбинатов по производству серной кислоты и т.п. химикатов.
4. Доставка всего этого сырья составами ЖД и автомобилями.
5. Выработка электроэнергии. Рабочие электростанций.
6. Топливо для элетростанций и автомашин.
И т.д.
От NoMaD
К Ueff (12.05.2006 13:40:16)
Дата 12.05.2006 13:48:46

О чем и речь... (-)
От Георгий
К NoMaD (12.05.2006 13:48:46)
Дата 12.05.2006 14:11:14

Тогда вообще какой смысл в "петровских" воплях? (-)
От Юрий А.
К NoMaD (12.05.2006 12:07:00)
Дата 12.05.2006 12:18:22

Re: В легкую....

>Здоровья Уважаемый...

>Допустим есть.
>Есть мраморный карьер. Ну работает там скажем 100.000 вот и берется цифира в 100,000. Хоть день, но 100,000 работало, а там далее сумируем. Тоже самое и с другими материалами. Плюс какоенибудь НИИ (да ни одно я думаю) проэктирующее само здание и т.д.
>Мне кажется фраза, о том, что 1.000.000 рабочих построило 1 пятиэтажку, тоже имеет под собой основу. Ну и что, что в течении 10 лет этим лямом было построено 100 таких домов, но конкретно для создания данного дома, в той или иной мере 1.000.000 народу был задействован сказать можно. (Это пример).

Даже так, если считать всех работников, которые работают в причастных организациях, даже тех, кто никакого отношения к данному объекту не имеют, то все равно не получится.

600 человек, это уже крупный проектный институт. 5-10 тыс. человек это уже крупный строительный трест.


От NoMaD
К Юрий А. (12.05.2006 12:18:22)
Дата 12.05.2006 12:29:29

Кроме института есть дорожники, машинисты, обслуга ж/д дорог,

Здоровья Уважаемый...

дорожные рабочии, водители автобусов доставляющие рабочих на работу,...

Думаю список профессий можно продолжать до условной бесконечности.


С Уважением М. Егоров
От Юрий А.
К NoMaD (12.05.2006 12:29:29)
Дата 12.05.2006 13:43:06

Re: Кроме института...

>Здоровья Уважаемый...

>дорожные рабочии, водители автобусов доставляющие рабочих на работу,...

>Думаю список профессий можно продолжать до условной бесконечности.

(Риторический вопрос) И все заключенные? :))))

Но даже если с железнодорожниками…. :) Вот и возьмем их в качестве примера.

В последние годы существования МПС численность всего персонала была около 2 млн. человек.

И это включая более 20 проектных институтов, НИИ, и почти два десятка Дорстройтрестов, а также карьеры, щебеночные заводы, ОРСы (общепит), больницы, детские сады санатории, спортивные команды и даже колхозы.

Причем люди занятые в перечисленных выше сферах деятельности были каплей в море, по отношению к персоналу, занятому в сфере основной деятельности МПС.

Убедил?




>С Уважением М. Егоров
Взаимно.
От NoMaD
К Юрий А. (12.05.2006 13:43:06)
Дата 12.05.2006 13:50:06

У меня нет ответа только на риторический вопрос.

А все остальное только подтверждает все мною вышесказанное. :)
От Юрий А.
К NoMaD (12.05.2006 13:50:06)
Дата 12.05.2006 13:55:58

Re: У меня...

>А все остальное только подтверждает все мною вышесказанное. :)

Я сталевар, я варил сталь для этой ракеты. :)) (с)из букваря, рассказ кажется назывался "Наша Ракета!"
От NoMaD
К Юрий А. (12.05.2006 13:55:58)
Дата 12.05.2006 14:00:13

Ну вот, хоть какое то документальное подтверждение моих слов. По аналогии. (-)
От Георгий
К NoMaD (12.05.2006 12:29:29)
Дата 12.05.2006 13:03:10

Тогда можно набрать и не 2 млн., а все 150 или 200 :)))))))

И у всех ни света, ни воды, лачуги, и "бабы с коромыслами" с "козами-кормилицами".

П... кхм, пардон, АХТУНГ!!!! :=-)))))))
От NoMaD
К Георгий (12.05.2006 13:03:10)
Дата 12.05.2006 13:07:39

Re: Тогда можно...

Здоровья Уважаемый...
>И у всех ни света, ни воды, лачуги, и "бабы с коромыслами" с "козами-кормилицами".

О том и речь.

>П... кхм, пардон, АХТУНГ!!!! :=-)))))))

Позвольте, это кому?

С Уважением М. Егоров
От AlReD
К NoMaD (12.05.2006 11:26:48)
Дата 12.05.2006 11:50:12

"Кто-то ошибается. Или вы, или законы природы" (с)

Вы цитируете:

>>Шокирующая история: на стройке века было занято два миллиона заключенных

И немедленно пишите:

>Тут не сказано, что все они были на стройке.

Как-то ваше утверждение расходится с приведенной вами же цитатой.


От NoMaD
К AlReD (12.05.2006 11:50:12)
Дата 12.05.2006 12:00:22

Re: "Кто-то ошибается....

Здоровья Уважаемый...

>>Тут не сказано, что все они были на стройке.
>
>Как-то ваше утверждение расходится с приведенной вами же цитатой.

Верное замечание товарищи, я бы сказал даже своевременное. За свои слова надо отвечать, поэтому поправлюсь:

"Тут не сказано, что все они жили на стройке." - Так моя мысля понятнее?


С Уважением М. Егоров
От Георгий
К NoMaD (12.05.2006 11:26:48)
Дата 12.05.2006 11:46:34

Еще замечания.

>Тут не сказано, что все они были на стройке. Вы забываете, что камень добывается в карьерах, кирпич на заводах, кто то еще и лес рубит для лесов и т.д... так что 2 ляма, это еще скромно.

Ну, короче говоря, над МГУ работала вся страна (как - позднее - "весь Союз работал на оборонку").
Но ведь не только над МГУ. Эти господа захотели отдельно выделить тех, кто "ишачил" как раз на Университет. Вы можете это сделать - доказать, что вот ЭТА "каменоломня" работала ИМЕННО на МГУ и что в таких "каменоломнях" было именно 2 млн. человек?

>Тут тоже не сказано этого. Тут говорится о том, что вокруг небоскреба стояли и деревяшки - лачуги. Ну... фотографий того времени не видал, но допускаю, что были.

Совершенно верно. Вот у нас рядом строится домик - не МГУ, пятиэтажный. Там таджики работают и живут в каких-то вагончиках - не лучше лачуг и избушек. Не знаю, за какую баланду работают они, их вовсе не сто и даже не пятьдесят человек... но это в сторону.

Речь в статье шла именно о "двух миллионах" - причем Петровская дала понять, что эти два миллиона на Ленгорах и располагались. Но это - бред.
От NoMaD
К Георгий (12.05.2006 11:46:34)
Дата 12.05.2006 11:54:44

Упс... Задел.

Здоровья Уважаемый...
>Ну, короче говоря, над МГУ работала вся страна (как - позднее - "весь Союз работал на оборонку").
>Но ведь не только над МГУ. Эти господа захотели отдельно выделить тех, кто "ишачил" как раз на Университет. Вы можете это сделать - доказать, что вот ЭТА "каменоломня" работала ИМЕННО на МГУ и что в таких "каменоломнях" было именно 2 млн. человек?

Ну это уже на научный труд потянет, есть желание опровергните ее газетную статейку.


>Речь в статье шла именно о "двух миллионах" - причем Петровская дала понять, что эти два миллиона на Ленгорах и располагались. Но это - бред.

Нет не дала. Не сказано там, что вокруг Ленгор, стояли избы в которых проживало 2 милиона рабочих. Нет там такого, все остальное фантазии.

С Уважением М. Егоров
От Георгий
К NoMaD (12.05.2006 11:26:48)
Дата 12.05.2006 11:37:00

Так кого Вы все-таки обвиняете в выборочном цитировании?

Так кого Вы все-таки обвиняете в выборочном цитировании?

Меня или Петровскую?
От Сергей Зыков
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 11:20:36

Re: Кто и...

>Шокирующая история: на стройке века было занято два миллиона заключенных, которые не только работали бесплатно — за баланду и надежду на досрочное освобождение, но и позировали многочисленным скульпторам, создававшим для высоток образы советских тружеников в камне.

на самом деле это они и есть только чуток обмазанные бетоном. Времени было мало и Берия распорядился - зафиксировать натурщиков.
От Дмитрий Козырев
К Георгий (12.05.2006 11:12:43)
Дата 12.05.2006 11:16:04

Двамиллиона! Круто ! :) Эти люди явноне были на концерте Ж. М. Жара :)

Поняли бы что такое скопление сравнимого количество народа на Ленинских горах, да и вообще единовременное сосредоточение и рассредоточение его в Москве :)))))

Вот так на простых понятных аналогиях.... :)
От Георгий
К Дмитрий Козырев (12.05.2006 11:16:04)
Дата 12.05.2006 11:37:47

"Два миллиона?! Два миллиона бояре не дадут, мин херц" (С)