От Белаш
К Chernish
Дата 07.05.2006 20:05:30
Рубрики 11-19 век;

Какие ваши доказательства? (с)
От Сибиряк
К Белаш (07.05.2006 20:05:30)
Дата 08.05.2006 10:27:41

Re: Какие ваши...

Математически строгие доказательств в исторической науке встречаются крайне редко:) - во всяком случае значительно реже, чем "установившиеся точки зрения", поддерживаемые и защищаемые различными авторитетами и "консенсусами специалистов". Тов. Чернышевским просто предложена интересная версия, непротиворечиво (т.е. не противоречит известным фактам) заполняющая некоторые белые пятна в жизни и деятельности князя Ярослава Всеволодовича в период 1237-1238 годов. Обсуждалось многократно.
От Nicky
К Сибиряк (08.05.2006 10:27:41)
Дата 09.05.2006 12:15:47

можно например выдвниуть версию что Я.В. - вампир, тоже будет непротиворечиво.

поскольку никаких отрицаний этого в летописях нет.
От Сибиряк
К Nicky (09.05.2006 12:15:47)
Дата 10.05.2006 10:24:58

попытайтесь, вдруг интересно получится :)

>поскольку никаких отрицаний этого в летописях нет.

Касательно деятельности и места пребывания Ярослава в момент монгольского похода на СВ Русь в летописях имеются явные противоречия и умолчания. Логика его поход в Юж. Русь в 1239 году также необъяснима вне контекста его отношений с монголами. Ув. ДЧ делает попытку эти моменты прояснить. Недержание, проявившееся вдруг в этой связи у некоторых участников, по-видимому свидетельствует, что попадание есть (или близко).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.05.2006 10:24:58)
Дата 10.05.2006 10:50:30

Re: попытайтесь, вдруг...

День добрый
Ув. ДЧ делает попытку эти моменты прояснить. Недержание, проявившееся вдруг в этой связи у некоторых участников, по-видимому свидетельствует, что попадание есть (или близко).
-------------
у вас весьма извращенное восприятие людей...у нормального (с моей т.з. человека) попытка обмазать икону дерьмом вызывает отвращение. Простая естественная реакция знаете ли.
Денисов
От Victor
К Михаил Денисов (10.05.2006 10:50:30)
Дата 11.05.2006 02:16:41

Re: попытайтесь, вдруг...

>у нормального (с моей т.з. человека) попытка обмазать икону дерьмом вызывает отвращение. Простая естественная реакция знаете ли.

А какая-нибудь высосанная из пальца теория, изображающая Ярослава святым - была бы вами воспринята положительно?
От vergen
К Victor (11.05.2006 02:16:41)
Дата 11.05.2006 09:39:50

думаю

про обмазываение святыни дерьмом, Михаил Денисов не столько о лично Ярославе, сколько о оценке ситуации в целом.
Да и с власовыми - квислингами, ровнять его таки нельзя. и менталитет другой. и вариантов иных особо не было.
От Victor
К vergen (11.05.2006 09:39:50)
Дата 11.05.2006 23:42:54

Re: думаю

>Да и с власовыми - квислингами, ровнять его таки нельзя. и менталитет другой. и вариантов иных особо не было.

Я кажется написал - не "квислинг", а "власов". Неужели не понятно? А насчет вариантов - в таком случае можно считать, что и у Власова вариантов не было - не от хорошей ведь жизни он стал с немцами сотрудничать.
От vergen
К Victor (11.05.2006 23:42:54)
Дата 12.05.2006 09:24:46

вот если бы СССР - проиграл войну, тогда сравнение ещё бы проперло (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.05.2006 10:50:30)
Дата 10.05.2006 11:33:32

хватит бредить!


>у вас весьма извращенное восприятие людей...у нормального (с моей т.з. человека)

мое восприятие меня, как правило, не подводит

>попытка обмазать икону дерьмом вызывает отвращение.

сабж. О какой иконе идет речь? Я что-то пропустил? Ярослав Всеволодович был канонизирован?

Что касается Александра Невского (если вы о его иконе), то один немецкий парень спокойно, без истерик, уже проследил эволюцию образа Александра Невского и его использование на различных этапах российской (и советской) государственной идеологией, и книжку написал. Надо бы его тоже на костер, вместе с книжкой, но мы здесь, кажется, любим в научные мантии рядиться - несоответствие получается (или я перепутал с мантиями инквизиторов?:)
От vergen
К Сибиряк (10.05.2006 11:33:32)
Дата 10.05.2006 16:20:12

это если не секрет - кто??? (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.05.2006 11:33:32)
Дата 10.05.2006 11:47:53

интонации приглушите, ага...раскомандовался тут.

День добрый

>Что касается Александра Невского (если вы о его иконе), то один немецкий парень спокойно, без истерик, уже проследил эволюцию образа Александра Невского и его использование на различных этапах российской (и советской) государственной идеологией, и книжку написал. Надо бы его тоже на костер, вместе с книжкой, но мы здесь, кажется, любим в научные мантии рядиться - несоответствие получается (или я перепутал с мантиями инквизиторов?:)
----------
а с чего вдруг я должен судить о образе РУССКОГО князщя по книжкам НЕМЕЦКОГО парня?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.05.2006 11:47:53)
Дата 10.05.2006 12:13:23

Re: интонации приглушите,...


>а с чего вдруг я должен судить о образе РУССКОГО князщя по книжкам НЕМЕЦКОГО парня?

ну вы же славитесь любовью к чтению, вот я вам и даю наводку, вдруг заинтересуетесь. А приказывать я здесь - ни-ни, хотя, признаюсь, вчера и советовал санитарам леса в основании подрезать инициированные вами пустоцветные побеги. Но не прислушались.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Сибиряк (10.05.2006 12:13:23)
Дата 10.05.2006 12:18:10

Флейм, флуд, обсуждение политики модерирования. Месяц. (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (08.05.2006 10:27:41)
Дата 08.05.2006 21:01:21

а еще хочу заметить, что статья эта вторична

День добрый
и тезисы, которые уч. Чернышевский выдает за свои, сформулировал проф. Сахаров, а опровержение этих тезисов дал Горский в своей книге "Русь от славянского расселения до московского царства".Так что читайте книги,а не журналисткие опусы, почтенные...я это уже устал повторять, если честно :))

Денисов

ЗЫ.За грубость прошу прощения у сообщества, перед Чернышевским извеняться не буду.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (08.05.2006 21:01:21)
Дата 10.05.2006 11:05:15

Re: а еще...


>и тезисы, которые уч. Чернышевский выдает за свои, сформулировал проф. Сахаров,

хм, у Чернышевского есть ссылка на Сахарова. Nicht Wahr?

>а опровержение этих тезисов дал Горский в своей книге "Русь от славянского расселения до московского царства".

там все же немного другой аспект затрагивается, впрочем, вы этого могли и не понять. И поверьте моей интуиции, мы еще увидим и у Горского "новый взгляд" на роль Ярослава (собственно в "Руси" уже все готово для этого), разумеется в характерном для Горского сглаженном и компромиссном варианте. Так что лучше думайте сами, и не увлекайтесь пропагандой чужих книжек, которые, увы, имеют тенденцию устаревать.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.05.2006 11:05:15)
Дата 10.05.2006 11:07:58

Re: а еще...

День добрый


>>а опровержение этих тезисов дал Горский в своей книге "Русь от славянского расселения до московского царства".
>
>там все же немного другой аспект затрагивается, впрочем, вы этого могли и не понять.
------------
а вы типа поняли? ню ню..просветите :))

И поверьте моей интуиции, мы еще увидим и у Горского "новый взгляд" на роль Ярослава (собственно в "Руси" уже все готово для этого), разумеется в характерном для Горского сглаженном и компромиссном варианте. Так что лучше думайте сами, и не увлекайтесь пропагандой чужих книжек, которые, увы, имеют тенденцию устаревать.
-------
не верю я вашей интуиции..не заслужили пока.

Денисов
От Chernish
К Михаил Денисов (08.05.2006 21:01:21)
Дата 09.05.2006 13:51:31

Re: как обычно завывания и ноль аргументов

>ЗЫ.За грубость прошу прощения у сообщества, перед Чернышевским извеняться не буду.

Д.Ч.* Можно подумать мне нужны ваши извЕнения.. по русски выучитесь сначала изъясняться...

резюмируя реакцию: одни завывания и ноль аргументов (пожимая плечами) - скучно господа...


От И. Кошкин
К Chernish (09.05.2006 13:51:31)
Дата 10.05.2006 14:21:01

Аргументы мы приберегаем для вменяемых и интересных участников.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а для лузеров-журналистов, перетаскивающих смердящие кости маргинальных идей Сахарова из одной могилы в другую, у нас прибережен веский аргумент в виде пинка.

Статья - КГ, автор, соответственно, понятно кто. Ничего нового в ней нет, эти "взгляды" уже были высказаны на волне перестроечных разоблачений людьми, как и г. Черныш ничего не добившимися в своей профессии. Этих людей выпороли и больше в приличном обществе не принимают, так что уделом их остаются статьи в газете "Верхнезадрючинский комсомолец" (в Верхнезадрючинске аффтар, вместе с местным участковым и фельдшером медпункта составляет кусок интеллигенции). Это на мега-либеральном и культурном Х-Легио с аффтарам разговаривают в стиле: "Мя-мя-мя, видите ли, батенька (круглые очочки поправляются дрожащй рукой, бородка клинышком возмущенно трясется), ваша статья, уж извините, несколько, уж извините, неумна и неинтересна". А тут, в гнеде гомофобии и прочих национал-шовинизмов за такое просто наступают ногами на яйца.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Chernish (09.05.2006 13:51:31)
Дата 09.05.2006 20:36:26

да, придирка к опечатке - ооочень показательно :))

День добрый


>резюмируя реакцию: одни завывания и ноль аргументов (пожимая плечами) - скучно господа...
--------
а зачем я буду переписывать Горского? Кому интерестно - тот прочтет. Да и оппонировал он все-таки профессору истории, а не заштатному журналисту.



Денисов
От Chestnut
К Chernish (09.05.2006 13:51:31)
Дата 09.05.2006 15:55:08

Видите ли, ваша статья -- тенденциозное дерьмо

и это Вам неоднократно доказывалось. Так что уже действительно скучно -- здесь я с Вами согласен

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Белаш (07.05.2006 20:05:30)
Дата 07.05.2006 21:59:33

да не будет ни каких доказательств, спрашивали его уже

Просто человек не состоялся как историк, вот и пытается восполнить собственную лень и бездарность некими "открытиями"..вместо того, что бы сесть, и как (например) Храпачевский порадовать людей нормальной книгой.
Вообще плевать в иконы -это очень типично для образованцев..хоть так, но заметят.
От Chernish
К Михаил Денисов (07.05.2006 21:59:33)
Дата 08.05.2006 07:47:30

Re: статью читайте :)

>Просто человек не состоялся как историк, вот и пытается восполнить собственную лень и бездарность некими "открытиями"..вместо того, что бы сесть, и как (например) Храпачевский порадовать людей нормальной книгой.
>Вообще плевать в иконы -это очень типично для образованцев..хоть так, но заметят.


Д.Ч.* Вообще-то переходить на личности - когда нет аргументов - как раз типично для несостоявшихся людей :) Мои доказательства сформулированы в статье "Русские союзники монголо-татар" опубликованной в Саратове пару лет назад.. есть и электронный вариант на твове.. никаких внятных аргументов против я не услышал кроме завываний всякого рода кошкных и денисовых... так что ищите и обрящете.. звиняюсь что электронной ссылки сейчас не дам - форум твов временно не работает..

От Роман Храпачевский
К Chernish (08.05.2006 07:47:30)
Дата 10.05.2006 14:37:56

Ее читали не раз, причем и на ВИФе уже было обсуждение

Вашего ответа на указание серьезного метологического провала в вашей статье, которое было уже на ВИФе в этом обсуждении, так и не последовало:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/993/993155.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Chernish
К Chernish (08.05.2006 07:47:30)
Дата 08.05.2006 14:21:11

Re: ссылка

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=0

кто хочет пусть смотрит сам.. не думаю что перебранка на ВИфе - самое полезное занятие. .:)

с уважением
От Nicky
К Chernish (08.05.2006 14:21:11)
Дата 09.05.2006 12:13:35

"краеугольный камень подхода"

Вы пишете :
"Признание непреложного факта что современная Россия есть столько же наследница Золотой Орды сколько и древнерусских княжеств - краеугольный камень моего подхода к событиям XIII века."

имхо - краеугольным камнем подхода должно быть изучение собяственно событий 13 века а не рассуждения о том кто чья наследница

сам же текст - никаких дейстивтельно серьезных аргументов кроме "ищи, кому выгодно" дл версии "предательстава" Ярослава не приводится.
От Victor
К Nicky (09.05.2006 12:13:35)
Дата 09.05.2006 22:49:37

ППКС (-)
От DenisK
К Chernish (08.05.2006 14:21:11)
Дата 09.05.2006 10:29:34

Гм-гы.

Прочитав первую фразу:
"После распада СССР отношения между славянскими и тюркскими этносами в РФ стали этнической доминантой, определяющей судьбу государства" - попытался понять что эта фраза может значить.
Читая дальше понял что разворачивать и обосновывать свои тезисы вам просто не приходит в голову.
Это при том что выдвигаете вы их как оратор на площади - политические лозунги.
"Давно ушли в прошлое времена, когда думали, что успех монгольского нашествия объяснялся громадным численным превосходством завоевателей. Представления про «трехсоттысячную орду», кочевавшие по страницам исторических книг со времен Карамзина, сданы в архив(5)."
Давно - это как давно?
Думал - это кто думал и кто перестал думать?
Сданы в архив кем?

Резюме - статья научной ценности не имеет в виду неспособности автора формулировать свои мысли в русле принципов научной дисскусии.
Обсуждение не имеет смысла, поскольку предметом обсуждения станут никак не аргументированные эмоциональные установки.

В топку.

С уважением, ДенисК
От Chestnut
К Chernish (08.05.2006 14:21:11)
Дата 08.05.2006 15:09:01

Re: ссылка

Смущает уже в самом начале "Хорошо известно, что первым фальсификатором был Нестор..." Это всего лишь гипотеза, причём не то чтобы железно обоснованная.

Короче, если по статейке рассыпать ИМХОв погуще, она сильно выиграет )))

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chernish (08.05.2006 07:47:30)
Дата 08.05.2006 09:30:35

читали..нет там у вас ни чего,

День добрый


>Д.Ч.* Вообще-то переходить на личности - когда нет аргументов - как раз типично для несостоявшихся людей :)
--------
вот вы и перешли на личности..нагадить на Невского - это же "подвиг"..сразу все заметят.

Мои доказательства сформулированы в статье "Русские союзники монголо-татар" опубликованной в Саратове пару лет назад.. есть и электронный вариант на твове.. никаких внятных аргументов против я не услышал кроме завываний всякого рода кошкных и денисовых... так что ищите и обрящете.. звиняюсь что электронной ссылки сейчас не дам - форум твов временно не работает..
---------
нет там доказательств, ваша попытка произвести сенсацию закончилась просто вонью, как и любое подобное испражнение. Нет у вас ни одного источника, подтверждающего ваши домыслы.

Денисов

PS. А вы не стесняйтесь..приведите хоть один источник, прямо подтверждающий вашу версию, я извенюсь.
От Паршев
К Михаил Денисов (08.05.2006 09:30:35)
Дата 08.05.2006 15:47:53

Вообще-то "квислинг" - термин оскорбительный,

и для его использования должны быть железные доказательства; их очевидно нет (в противном случае Ярослав просто гений прозорливости: предвидеть такое решительное военное поражение...).

То есть я с Вами совершенно согласен по сути и в значительной степени (не полностью) солидарен в части терминологии в адрес ув.уч.фор.Chernish.
От Сибиряк
К Паршев (08.05.2006 15:47:53)
Дата 10.05.2006 10:14:23

это все дело привычки

>и для его использования должны быть железные доказательства; их очевидно нет (в противном случае Ярослав просто гений прозорливости: предвидеть такое решительное военное поражение...).

Квислинг славен не столько своей ролью в завоевании Норвегии нацистами (если не ошибаюсь, эта роль равна ноль целых, ноль десятых, ...), сколько сотрудничеством с завоевателями. У Ярослава в этой области успехи тоже немалые и документально хорошо подтвержденные, поэтому формально сравнение правомерно (и нечего ругательного в жтом нет - просто роль такая, пусть и не очень почетная, но объективно обусловленная), хотя я и не сторонник использовать полилексику 20-го века применительно к событиям 800-летней давности.
От Victor
К Сибиряк (10.05.2006 10:14:23)
Дата 11.05.2006 01:58:44

Re: это все...

Если уж использовать сравнения, то Ярослав и его последователи не квислинги, а власовы.
От Гегемон
К Сибиряк (10.05.2006 10:14:23)
Дата 10.05.2006 12:39:16

Re: это все...

Скажу как гуманитарий

>сколько сотрудничеством с завоевателями. У Ярослава в этой области успехи тоже немалые и документально хорошо подтвержденные, поэтому формально сравнение правомерно (и нечего ругательного в жтом нет - просто роль такая, пусть и не очень почетная, но объективно обусловленная),
Сравнение некорректно. Где прямая оккупация Северо-Востока?

> хотя я и не сторонник использовать полилексику 20-го века применительно к событиям 800-летней давности.
Поскольку звучит она оскорбительно

С уважением
От Сибиряк
К Михаил Денисов (08.05.2006 09:30:35)
Дата 08.05.2006 10:45:08

н-да, похоже, что приличному поведени.ю ваши источники не учат


>ваша попытка произвести сенсацию закончилась просто вонью, как и любое подобное испражнение.

>PS. А вы не стесняйтесь..приведите хоть один источник, прямо подтверждающий вашу версию, я извенюсь.

Пардон, но вам следовало бы извиниться за свои слова независомо от того, что говорится в источниках. Впрочем надежды на это мало, нормальный человек такого говорить просто не стал бы.
От vergen
К Сибиряк (08.05.2006 10:45:08)
Дата 09.05.2006 00:46:48

но статья-то и правда не ахти (-)
От Администрация (Катя)
К Сибиряк (08.05.2006 10:45:08)
Дата 08.05.2006 11:15:05

Предлагаю обеим сторонам перевести разговор в чисто историческую плоскость. (+)

Приветствую
без взаимной перепалки
С уважением, Катя