От Волк
К Maxim
Дата 05.05.2006 16:02:08
Рубрики WWII;

ну при чем тут какая-то Югославия?

>Не хватило не дивизий а пары месяцев. Если бы начали в мае, то Москву бы захватили, и цели Барбароссы выполнели. Причина неудачи Барбароссы Югославия. Югославия фактически спасла СССР.

Фигу. Германия и ее союзники в один день напали на Югославию и на Грецию. Югославия сдулась практически без боя за 12 дней, Греция держалась и воевала до июня.

Тогда уж Грецию благодарите за спасение СССР, но уж никак не Югославию.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (05.05.2006 16:02:08)
Дата 05.05.2006 23:32:46

Передёргивание.

>>Не хватило не дивизий а пары месяцев. Если бы начали в мае, то Москву бы захватили, и цели Барбароссы выполнели. Причина неудачи Барбароссы Югославия. Югославия фактически спасла СССР.
>
>Фигу. Германия и ее союзники в один день напали на Югославию и на Грецию. Югославия сдулась практически без боя за 12 дней, Греция держалась и воевала до июня.

>Тогда уж Грецию благодарите за спасение СССР, но уж никак не Югославию.
 Основные силы греческой армии сдались 21 апреля (потом документ был изменён задним числом, чтобы сделать "официальной" датой капитуляции 23-е, когда его подписали итальянцы, чтобы не сыпать последним соль на раны). Продержаться на четыре дня дольше югославов имея меньшие, по сравнению с последними, силы немцев перед собой, неизмеримо более удобную для обороны границу и непосредственную поддержку англичан - тоже мне великая заслуга. Какие-то бои на материке после этого продолжались в основном благодаря преследованию эвакуирующихся англичан, да и те завершилось 27 апреля со взятием Афин.
От Maxim
К Волк (05.05.2006 16:02:08)
Дата 05.05.2006 16:39:45

Re: ну при...

.

>Тогда уж Грецию благодарите за спасение СССР, но уж никак не Югославию.

Тогда уж Мусолини спасибо сказать, что на Грецию полез и югославским пучистам.

> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Maxim (05.05.2006 16:39:45)
Дата 05.05.2006 16:53:05

неее....

>Тогда уж Мусолини спасибо сказать, что на Грецию полез и югославским пучистам.

Итальянцы и албанцы полезли на Грецию в 1940, и тут же получили по зубам. А югославские путчисты ни хрена не смогли оказать сопротивления вермахту - за 12 дней кампании у немцев всего 151 погибший, включая небоевые потери. Единственно, за что можно поблагодарить не пожелавших воевать югославов - что немцы в ходе оккупации Югославии не приобрели никакого боевого опыта. Просто совершили прогулку.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Maxim (05.05.2006 16:39:45)
Дата 05.05.2006 16:50:51

Re: ну при...

>.

>>Тогда уж Грецию благодарите за спасение СССР, но уж никак не Югославию.
>
>Тогда уж Мусолини спасибо сказать, что на Грецию полез и югославским пучистам.

Это точно. Глядишь и Роммель бы в Африке не появился.
От Аркан
К Волк (05.05.2006 16:02:08)
Дата 05.05.2006 16:21:52

Э, какая Греция воевала до июня? (-)
От Волк
К Аркан (05.05.2006 16:21:52)
Дата 05.05.2006 16:28:56

греческая. Другой Греции не ведаю. (-)
От Аркан
К Волк (05.05.2006 16:28:56)
Дата 05.05.2006 16:31:37

про июнь подробнее можно? (-)
От Волк
К Аркан (05.05.2006 16:31:37)
Дата 05.05.2006 16:39:40

я ведь по-русски написал -

- ДО июня. На южный берег острова Крит немцы вышли 1 июня. Теперь понятно?

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (05.05.2006 16:39:40)
Дата 05.05.2006 16:50:06

написал по-русски, а вышла ерунда

>- ДО июня. На южный берег острова Крит немцы вышли 1 июня. Теперь понятно?

ТО есть вы считаете бои на территории Греции? А вы уверены, что это была последняя не оккупированая часть Греции? Почему вы не считаете греческие части за пределами Греции? Разницы никакой.
И наконец, как именно "Меркурий" повлиял на Барбароссу?
От Волк
К Аркан (05.05.2006 16:50:06)
Дата 05.05.2006 17:09:27

опа!

>>- ДО июня. На южный берег острова Крит немцы вышли 1 июня. Теперь понятно?
>
>ТО есть вы считаете бои на территории Греции? А вы уверены, что это была последняя не оккупированая часть Греции? Почему вы не считаете греческие части за пределами Греции? Разницы никакой.

О частях "за пределами Греции" мне ничего не известно. Колоний у Греции не было. Крит - часть территории Греции, причем довольно существенная.

>И наконец, как именно "Меркурий" повлиял на Барбароссу?

Да никак. Как и захват Югославии. По плану "Барбаросса" немецкие войска должны были быть подготовлены к военным действиям против СССР к 15 мая. Но это совершенно не значит, что именно 15 мая должна была начаться война. Любой толковый офицер объяснит Вам разницу.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (05.05.2006 17:09:27)
Дата 07.05.2006 21:49:39

Re: опа!

Здравствуйте
>>>- ДО июня. На южный берег острова Крит немцы вышли 1 июня. Теперь понятно?
>>
>>ТО есть вы считаете бои на территории Греции? А вы уверены, что это была последняя не оккупированая часть Греции? Почему вы не считаете греческие части за пределами Греции? Разницы никакой.
>
>О частях "за пределами Греции" мне ничего не известно. Колоний у Греции не было. Крит - часть территории Греции, причем довольно существенная.

>>И наконец, как именно "Меркурий" повлиял на Барбароссу?
>
>Да никак. Как и захват Югославии. По плану "Барбаросса" немецкие войска должны были быть подготовлены к военным действиям против СССР к 15 мая. Но это совершенно не значит, что именно 15 мая должна была начаться война. Любой толковый офицер объяснит Вам разницу.

А не подскажите ещё такую вещь? Гальдер о Марите говорит ещё до Барбароссе. Да и директива на Мариту № 20. Т.е. сроки вроде как согласованы. Но потом говорит, что из-за неё отодвинули Барбароссу на 6(?) недель. Как же так?
От Волк
К Нумер (07.05.2006 21:49:39)
Дата 07.05.2006 22:29:16

цитатку из Гальдера можна попросить? Насчет 6 недель (-)
От Нумер
К Волк (07.05.2006 22:29:16)
Дата 08.05.2006 13:48:32

Re: цитатку из...

Здравствуйте

во-первых кое-что нашёл про 15 мая. "Взаимосвязь операций "Марита" и "Барбаросса": 3 эшелон войск принадлежит армии, распологающейся на Пруте. Если операция" Барбароссса" начнётся 15 мая 1941 года, то 4 горную дивиию не следует посылать в Болгарию."
Т.е. первоначально и правда предполагалось 15 мая именно начать. Это сообщение от 17 марта, п.5в
28 марта "рациональное использование времени вследствии отсрочки операции "Барбаросса", задерживающейся по крайней мере, на 4 недели".
насчёт 6 недель, похоже, ошибся.
А уже 28 мая Гальдер говорит, что срок Барбароссы -"прежний", 22.6. Я окончательно ничего не понимаю.
От Stein
К Волк (05.05.2006 17:09:27)
Дата 06.05.2006 01:51:00

Re: опа!

>О частях "за пределами Греции" мне ничего не известно. Колоний у Греции не было. Крит - часть территории Греции, причем довольно существенная.

Ха-ха-ха. Вы там бывали?
От Волк
К Stein (06.05.2006 01:51:00)
Дата 06.05.2006 11:57:14

Re: опа!

>> Крит - часть территории Греции, причем довольно существенная.
>
>Ха-ха-ха. Вы там бывали?

Не понял, какое отношение к военной истории имеет факт лично моего пребывания в Греции, но я был там два раза. В том числе и на Крите. Устраивает?

http://www.volk59.narod.ru
От Stein
К Волк (06.05.2006 11:57:14)
Дата 08.05.2006 21:44:32

Re: опа!


>Не понял, какое отношение к военной истории имеет факт лично моего пребывания в Греции, но я был там два раза. В том числе и на Крите. Устраивает?

И называете Крит "существенной" частью Греции.... Странно.
От Волк
К Stein (08.05.2006 21:44:32)
Дата 08.05.2006 22:03:35

Re: опа!

>И называете Крит "существенной" частью Греции.... Странно.

Да? Странно? По-Вашему - надо называть Крит частью Турции?

Если остров Крит принадлежит Греции, населен греками - чья же он часть?

http://www.volk59.narod.ru
От Stein
К Волк (08.05.2006 22:03:35)
Дата 09.05.2006 23:30:37

Re: опа!


>Да? Странно? По-Вашему - надо называть Крит частью Турции?
>Если остров Крит принадлежит Греции, населен греками - чья же он часть?

Передерг.
Речь шла о Крите как "значительной" части Греции. Так слив или как?
От Аркан
К Волк (05.05.2006 17:09:27)
Дата 05.05.2006 17:14:56

опа, опа! Разбитые очки:)

>О частях "за пределами Греции" мне ничего не известно. Колоний у Греции не было. Крит - часть территории Греции, причем довольно существенная.

Вам неизвестно, что греческие части вывезли не только на Крит, но и в Египет? Что греки воевали в Африке и в Италии?

>>И наконец, как именно "Меркурий" повлиял на Барбароссу?
>
>Да никак. Как и захват Югославии. По плану "Барбаросса" немецкие войска должны были быть подготовлены к военным действиям против СССР к 15 мая.

Ну дык, только Критская операция это уже война с Англией скорее, чем Балканская кампания.
От Волк
К Аркан (05.05.2006 17:14:56)
Дата 05.05.2006 17:24:54

ОК.

>Ну дык, только Критская операция это уже война с Англией скорее, чем Балканская кампания.

Договорились - "спасибо за спасение СССР в 1941 надо сказать Британской империи". Ес?

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (05.05.2006 17:24:54)
Дата 06.05.2006 14:23:35

Re: ОК.

>>Ну дык, только Критская операция это уже война с Англией скорее, чем Балканская кампания.
>
>Договорились - "спасибо за спасение СССР в 1941 надо сказать Британской империи". Ес?

А у одного брита так и читал: если бы не наша борьба на Крите, немцы взял и бы Москву. А вы все греков приплитаете:)
От Волк
К Аркан (06.05.2006 14:23:35)
Дата 06.05.2006 17:28:28

Re: ОК.

> А вы все греков приплитаете:)

Да уж справедливее греков приплетать, которые всеж-таки на Крите воевали вместе с англичанами, австралийцами и новозеландцами против немцев - чем приплетать, как это периодически звучит - югославов, которые вообще против немцев не воевали.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (06.05.2006 17:28:28)
Дата 06.05.2006 17:35:23

Югославов вообще то нету и никогда не было;) Но в ВМВ они воевали. В свое время (-)
От Волк
К Аркан (06.05.2006 17:35:23)
Дата 06.05.2006 17:44:05

Были, были. И воевали в ВМВ - но только не против немцев. (-)
От Аркан
К Волк (06.05.2006 17:44:05)
Дата 07.05.2006 21:40:41

А откуда тогда 40 тысяч безвозвратных потерь на Балканах? (-)
От Волк
К Аркан (07.05.2006 21:40:41)
Дата 07.05.2006 22:23:57

вот именно - на Балканах

То бишь - в основном - в Греции. И действительно, как тут уже указывалось - от австралийцев, новозеландцев и англичан. Ну, и еще от греков.

А югославы, существование коих Вы отрицаете - воевали прежде всего между собой, а также немного против болгар и албанцев, и совсем немного против венгров. Да, еще коммунистические сербы воевали против русских эмигрантов.

http://www.volk59.narod.ru
От Eddie
К Волк (07.05.2006 22:23:57)
Дата 08.05.2006 14:54:55

Ре: вот именно...

>Да, еще коммунистические сербы воевали против русских эмигрантов.

А подробнее нельзя с это места? И, желательно, с цифрами...

С уважением, Андрей
От Волк
К Eddie (08.05.2006 14:54:55)
Дата 08.05.2006 15:49:16

Ре: вот именно...

>>Да, еще коммунистические сербы воевали против русских эмигрантов.
>
>А подробнее нельзя с это места? И, желательно, с цифрами...

Русский Охранный Корпус. Был создан в 1941 для охраны семей русских эмигрантов, проживавших в Сербии. После оккупации Югославии компартия объявила, что надо уничтожать русских, поскольку они - белогвардейцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Eddie
К Волк (08.05.2006 15:49:16)
Дата 10.05.2006 13:53:05

Ре: вот именно...

>>>Да, еще коммунистические сербы воевали против русских эмигрантов.
>>А подробнее нельзя с это места? И, желательно, с цифрами...
>Русский Охранный Корпус. Был создан в 1941 для охраны семей русских эмигрантов, проживавших в Сербии.

Дык цифры где?
Где и когда именно коммунистические СЕРБЫ воевали с Охранным Корпусом?

>После оккупации Югославии компартия объявила, что надо уничтожать русских, поскольку они - белогвардейцы.

А ссылку на эту информацию не подкинете?

С уважением, Андрей
От СБ
К Eddie (10.05.2006 13:53:05)
Дата 10.05.2006 15:33:41

Ре: вот именно...

>Где и когда именно коммунистические СЕРБЫ воевали с Охранным Корпусом?
 Воевали в общем порядке, как с обычным охранным подразделением оккупантов, подчинённым немецкому командованию и находившимся по его полным контролем, коим Охранный Корпус и являлся. Недобитые белогвардейцы правда рвались воевать в Россию и корпус создавали именно под этим лозунгом, но немцы сочли, что от эмигрантской швали там не будет никакой пользы, кроме вреда. Пришлось "бороться с коммунизмом" помогая истреблять население страны, имевшей глупость дать им приют.

От СБ
К Волк (08.05.2006 15:49:16)
Дата 08.05.2006 20:59:18

Враньё. (-)
От Волк
К СБ (08.05.2006 20:59:18)
Дата 08.05.2006 21:46:55

Угу. А Луна сделана из зеленого сыра. Так ведь? (-)
От СБ
К Волк (08.05.2006 21:46:55)
Дата 09.05.2006 03:00:09

Ваше утверждение насчёт Луны примерно настолько же близко к истине...

...как и все что вы написали в данной ветке до него.
От Аркан
К Волк (07.05.2006 22:23:57)
Дата 08.05.2006 12:43:14

Re: вот именно...

>То бишь - в основном - в Греции. И действительно, как тут уже указывалось - от австралийцев, новозеландцев и англичан. Ну, и еще от греков.

От всех этих замечательных наций немецкие потери тысячи три, из них на материке человек 500.

>А югославы, существование коих Вы отрицаете - воевали прежде всего между собой, а также немного против болгар и албанцев, и совсем немного против венгров. Да, еще коммунистические сербы воевали против русских эмигрантов.

Да, война всех против всех была, но отрицать очевидное неразумно. О чем тогда книжку написали?:)
http://militera.lib.ru/h/balkans/03.html
От Волк
К Аркан (08.05.2006 12:43:14)
Дата 08.05.2006 16:16:35

Re: вот именно...

>>То бишь - в основном - в Греции. И действительно, как тут уже указывалось - от австралийцев, новозеландцев и англичан. Ну, и еще от греков.
>
>От всех этих замечательных наций немецкие потери тысячи три, из них на материке человек 500.

Ну-ну. Скажите об этом австралийцам и новозеландцам.

>Да, война всех против всех была, но отрицать очевидное неразумно. О чем тогда книжку написали?:)
> http://militera.lib.ru/h/balkans/03.html

книжка интересная. Именно насчет МАСШТАБОВ боевых действий немцев в Югославии. Например:

"Поскольку в Сербии все было спокойно, а силы повстанцев действовали в немецкой зоне интересов в Хорватии, немцы спланировали широкомасштабную операцию с использованием итальянских сил, которые должны были блокировать итальянскую сторону демаркационной линии. Операция была запланирована на середину января 1942 г., ...

Операция была хорошо спланированной мерой против повстанцев, типичной для того времени, и проведена с 15 по 26 января с участием 342 и 718 пехотных дивизий, а также хорватской армии. Силы партизан оценивались в 4 000 человек, сконцентрированных вокруг Сараево и Вышеграда, а также севернее. Встретив сильное сопротивление, немцы в целом потеряли 25 человек убитыми, 131 раненым и почти 300 обмороженными, тогда как повстанцы потеряли 521 человека убитыми, а 1 331 были взяты в плен. Трофеи включали 855 винтовок, 22 пулемета, 4 полевых орудий, 600 голов скота и 33 тягловых животных."

или вот еще оттуда же:

"Немецкие войска, использовавшиеся в операции «Вайсс», включали 7 горную дивизию СС и 717 пехотную дивизию, недавно прибывшую 369 пехотную дивизию, и один полк 187 пехотной дивизии. Итальянские войска состояли из V корпуса итальянской Второй армии. В ходе тяжелых боев на первом этапе операции немцы и их союзники нанесли партизанам потери в размере более 8 500 человек, взяв 2 010 в плен. Немецкие потери насчитывали 335 человек убитыми и 101 пропавшими без вести, хорватские потери были в той же пропорции. У итальянцев потери были заметно ниже"

и еще там же о немецких потерях в Югославии:

"Некоторые легионеры, такие как Русский охранный корпус, были составной частью Вермахта, другие, как Сербская государственная гвардия, нет. Поэтому потери Русского охранного корпуса засчитывались в число немецких потерь, а убитые, раненые или пропавшие без вести военнослужащие Сербской государственной гвардии – нет, даже если они воевали бок о бок между собой.

Кроме того, немецкие потери, вызванные заболеваниями, в основном тифом, дизентерией и малярией, были необычно высокими, также как и потери, напрямую вызванные физическим истощением, причиной которого были продолжительные марши и передвижение по пересеченной местности."

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (08.05.2006 16:16:35)
Дата 08.05.2006 17:08:58

Re: вот именно...

>>>То бишь - в основном - в Греции. И действительно, как тут уже указывалось - от австралийцев, новозеландцев и англичан. Ну, и еще от греков.
>>
>>От всех этих замечательных наций немецкие потери тысячи три, из них на материке человек 500.
>
>Ну-ну. Скажите об этом австралийцам и новозеландцам.

Вот вы и скажите, чай про Австралию не понаслышке знаете;)

>>Да, война всех против всех была, но отрицать очевидное неразумно. О чем тогда книжку написали?:)
>> http://militera.lib.ru/h/balkans/03.html
>
>книжка интересная. Именно насчет МАСШТАБОВ боевых действий немцев в Югославии. Например:

Хорошие машстабы, кроют хваленный резистанс как бык овцу. Вы вероятно заметили также, что на Балканы отвлекались дивизии с русского фронта. Назовите мне хоть одну дивизию отозванную с Востока в Северную Африку, например.
От Волк
К Аркан (08.05.2006 17:08:58)
Дата 08.05.2006 18:26:53

Re: вот именно...

>>Ну-ну. Скажите об этом австралийцам и новозеландцам.
>
>Вот вы и скажите, чай про Австралию не понаслышке знаете;)

Лично в Австралии мне не довелось побывать. Но про боевые успехи австралийцев, а также новозеландцев, слышал немало. Может, это для Вас не будет аргументом, но мой знакомый, воевавший в Эфиопии и не знакомый с австралийскими вояками лично - неоднократно о них отзывался весьма положительно. Как о вояках.

>Хорошие машстабы, кроют хваленный резистанс как бык овцу. Вы вероятно заметили также, что на Балканы отвлекались дивизии с русского фронта. Назовите мне хоть одну дивизию отозванную с Востока в Северную Африку, например.

При чем тут "резистанс"? Всем, знающим историю Второй Мировой войны, известно, что это мягко говоря туфта.

А на Балканы ничего не "отвлекалось". Дивизии с Восточного фронта отправлялись в Югославию на отдых. Разумеется - в Северной Африке отдыха быть не могло, там воевать им приходилось. Против тех же австралийцев.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (08.05.2006 18:26:53)
Дата 08.05.2006 18:44:33

Re: вот именно...

>Лично в Австралии мне не довелось побывать. Но про боевые успехи австралийцев, а также новозеландцев, слышал немало.

Разве я где то подвергнул сомению боевые качества анзаков? Просто, согласитесь, что в 1941 на Балканах они навоевали ненамного больше югославов.

>При чем тут "резистанс"? Всем, знающим историю Второй Мировой войны, известно, что это мягко говоря туфта.

Ну-ну. Передайте это французам:) Впрочем, никто не спорит что туфта, только на этом фоне балканские партизаны смотрятся вполне сносно. Особенно если учесть что это была партизанская война и сравнимых с фронтом потерь там в принципе не могло быть.

>А на Балканы ничего не "отвлекалось". Дивизии с Восточного фронта отправлялись в Югославию на отдых. Разумеется - в Северной Африке отдыха быть не могло, там воевать им приходилось. Против тех же австралийцев.

Смотрим как они "отдыхали": Большие группировки четников, включая тех, которых поддерживали итальянцы, представляли собою постоянную угрозу для немцев в случае высадки Союзников, и главнокомандующий на Юго-востоке приказал командующему войсками в Хорватии провести в мае и июне операцию «Шварц» («Schwarz»), чтобы уничтожить четников в Герцеговине и Черногории.

В дополнение к уже имевшимся у него войскам командующий в Хорватии для проведения этой операции получил 1 горную дивизию, прибывшую с Русского фронта, а также усиленную полковую боевую группу 104 легкой дивизии из состава немецких войск в Сербии. Воспользовавшись неожиданностью, немцы нанесли четникам тяжелые потери, взяв в плен их командира в Черногории майора Джурисича (Djurisic) с 4 000 человек, и вынудив Михайловича бежать назад в Сербию с потрепанными остатками сил, находившимися под его командованием.

Не ну конечно по сравнению с Востоком санаторий:)
И кстати, почему же и после такого отдыха ни одной дивизии так фактически и не перебросили в Северную Африку с Востока? Или перебросили?
От Волк
К Аркан (08.05.2006 18:44:33)
Дата 08.05.2006 21:40:24

Мда...

>Разве я где то подвергнул сомению боевые качества анзаков? Просто, согласитесь, что в 1941 на Балканах они навоевали ненамного больше югославов.

Не могу согласиться. Австралийцы и новозеландцы именно в 1941 поубивали в десятки раз больше немцев, чем все вместе взятые югославы. Ну, в последующих годах оззи и киви тоже внесли куда больший вклад в разгром нацистов, чем партизаны Иосипа.

>>При чем тут "резистанс"? Всем, знающим историю Второй Мировой войны, известно, что это мягко говоря туфта.
>
>Ну-ну. Передайте это французам:) Впрочем, никто не спорит что туфта, только на этом фоне балканские партизаны смотрятся вполне сносно. Особенно если учесть что это была партизанская война и сравнимых с фронтом потерь там в принципе не могло быть.

Ну да - в этот ряд можно еще итальянских "партизан" записать.

>Смотрим как они "отдыхали": Большие группировки четников, включая тех, которых поддерживали итальянцы, представляли собою постоянную угрозу для немцев в случае высадки Союзников, и главнокомандующий на Юго-востоке приказал командующему войсками в Хорватии провести в мае и июне операцию «Шварц» («Schwarz»), чтобы уничтожить четников в Герцеговине и Черногории.

Угрозу. В случае высадки Союзников. Слова сказаны - вопросы есть?

> Воспользовавшись неожиданностью, немцы нанесли четникам тяжелые потери, взяв в плен их командира в Черногории майора Джурисича (Djurisic) с 4 000 человек, и вынудив Михайловича бежать назад в Сербию с потрепанными остатками сил, находившимися под его командованием.

Класс! Четники ни хрена не ожидали, что немцы по ним ударят... Видимо - повода не было... Да и с командирами у них были проблемы - четырьмя тысячами, то бишь дивизией, хоть не полного состава, командовал всего лишь майор...

>Не ну конечно по сравнению с Востоком санаторий:)
>И кстати, почему же и после такого отдыха ни одной дивизии так фактически и не перебросили в Северную Африку с Востока? Или перебросили?

Это надо справочники смотреть. Может и перебрасывали.

Вот сейчас быстро глянул - знаменитая немецкая 2-я воздушно-десантная дивизия до апреля 1944 воевала на Украине и в Молдавии - а в июне 1944 почему-то вдруг в Нормандии...

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (08.05.2006 21:40:24)
Дата 09.05.2006 01:58:28

Re: Мда...

>>Разве я где то подвергнул сомению боевые качества анзаков? Просто, согласитесь, что в 1941 на Балканах они навоевали ненамного больше югославов.
>
>Не могу согласиться. Австралийцы и новозеландцы именно в 1941 поубивали в десятки раз больше немцев, чем все вместе взятые югославы. Ну, в последующих годах оззи и киви тоже внесли куда больший вклад в разгром нацистов, чем партизаны Иосипа.

Да, а какие жуткие сражения провели в на Балканах австралы в апереле 1941? Одна танковая стычка с одним сгоревшим т-1?:)

По поводу большего вклада еще тот вопрос, в Югославии было больше немецких дивизий чем в Африке.

>Ну да - в этот ряд можно еще итальянских "партизан" записать.

Про итальянских не знаю, может и можно.

>Угрозу. В случае высадки Союзников. Слова сказаны - вопросы есть?

Нет, а вам что то не ясно? В этом конкретном примере так, но операция она и есть операция. Вопросы есть?

>Класс! Четники ни хрена не ожидали, что немцы по ним ударят... Видимо - повода не было... Да и с командирами у них были проблемы - четырьмя тысячами, то бишь дивизией, хоть не полного состава, командовал всего лишь майор...

Вообще то это были фактически НВФ, так что удивляться тут нечему.
Чай не армия.

>>Не ну конечно по сравнению с Востоком санаторий:)
>>И кстати, почему же и после такого отдыха ни одной дивизии так фактически и не перебросили в Северную Африку с Востока? Или перебросили?
>
>Это надо справочники смотреть. Может и перебрасывали.

ВОт мне интересно.

>Вот сейчас быстро глянул - знаменитая немецкая 2-я воздушно-десантная дивизия до апреля 1944 воевала на Украине и в Молдавии - а в июне 1944 почему-то вдруг в Нормандии...

А причем тут Африка?
От Chestnut
К Аркан (05.05.2006 16:50:06)
Дата 05.05.2006 16:54:45

Крит как ни считай территория Греции

и довольно значительный кусок

>ТО есть вы считаете бои на территории Греции? А вы уверены, что это была последняя не оккупированая часть Греции? Почему вы не считаете греческие части за пределами Греции? Разницы никакой.

Вам просто захотелось поупрямиться. Бывает, но несолидно )))

In hoc signo vinces
От ПРОФИ
К Chestnut (05.05.2006 16:54:45)
Дата 06.05.2006 01:02:32

Re: Крит как...

>и довольно значительный кусок

>>ТО есть вы считаете бои на территории Греции? А вы уверены, что это была последняя не оккупированая часть Греции? Почему вы не считаете греческие части за пределами Греции? Разницы никакой.
>
>Вам просто захотелось поупрямиться. Бывает, но несолидно )))

>In hoc signo vinces

Господа! Вы уехали далеко от темы. Тема были ли шансы у немцев выиграть войну с Советским Союзом? Мне представляется с высоты времени - ни одного в любом случае, при любых обстоятельствах. Возможно, начав в мае, а не в июне, они взяли бы Москву. Мало вероятно, но допустим. Разве на том кончилось бы дело? Гитлер поставил перед Германией совершенно непосильную ей задачу. Скорее всего, непосильную никому в мире середины 20 века: превратить в рабов 200 миллионный народ. Уверен, даже без союзников, один на один с СССР результат был бы тот же, только война могла растянуться лет на 10. Только больной паранойей человек мог задумать такое и более всего удивительно, что почти целый не самый глупый народ заразился его паранойей. Надо же,немцу представить себя помещиком в России! Да их бы паребили по одному или скопом мужики топорами, не говоря о том, что за Волгой был Урал и Сибирь до самого Тихого океана. Сказано же: "Все знают как начать войну с Россией, но никто не знает как её кончить". И это точно. И у этого самого фюрера не было ни малейшего реального представления, кроме пустых словес, об окончании войны. реалии представляла себе часть генералов в Цоссене, но они слишком долго болтали о необходимости устранить Гитлера, а до дела дошло когда уже было поздно. С уважением.
От Maxim
К ПРОФИ (06.05.2006 01:02:32)
Дата 06.05.2006 09:17:02

Другой сценарий

>>и довольно значительный кусок
>
>>>ТО есть вы считаете бои на территории Греции? А вы уверены, что это была последняя не оккупированая часть Греции? Почему вы не считаете греческие части за пределами Греции? Разницы никакой.
>>
>>Вам просто захотелось поупрямиться. Бывает, но несолидно )))
>
>>In hoc signo vinces
>
>Господа! Вы уехали далеко от темы. Тема были ли шансы у немцев выиграть войну с Советским Союзом? Мне представляется с высоты времени - ни одного в любом случае, при любых обстоятельствах. Возможно, начав в мае, а не в июне, они взяли бы Москву.

Все правильно. Речь идет о Барбароссе. Барбаросса – это не весь СССР. Глубоко убежден, что если бы начали в мае Москва была бы взята. Москва – это естественно не вся страна, но события могли бы пойти по несколько иному сценарию.

Вспомните, что сделал Ленин в аналогичной ситуации, чтобы спасти власть советов – заключил Бресткий мир. Любой ценой, но только сохранить свою власть, пусть ценой сдачи всей Прибалтики, пусть всей Украины и Белоруссии. Уверен, что немцы согласились бы. Ибо не нужна им была центральная Россия, а только промышленные и сельскохозяйственные районы Украины. Ну может быть еще и нефть. Не нужны им были леса и болота центральной России и нищие деревни.


Не пошел бы Сталин по этому же сценарию? Вот в чем вопрос. Но Москва бы была взята.

С уважением
От Аркан
К Maxim (06.05.2006 09:17:02)
Дата 06.05.2006 14:25:34

Про взятую Москву неплохо бы обосновать. А пока только камлание (-)
От Аркан
К Chestnut (05.05.2006 16:54:45)
Дата 05.05.2006 17:06:08

Re: Крит как...

>и довольно значительный кусок

Я говорил обратное?

>>ТО есть вы считаете бои на территории Греции? А вы уверены, что это была последняя не оккупированая часть Греции? Почему вы не считаете греческие части за пределами Греции? Разницы никакой.
>
>Вам просто захотелось поупрямиться. Бывает, но несолидно )))

Несолидно заниматься буквоедством. 27 апреля пали Афины. Греция капитулировала. 330 тыс. греческих солдат и офицеров попали в плен.
От Chestnut
К Аркан (05.05.2006 17:06:08)
Дата 05.05.2006 17:14:39

Re: Крит как...

>Несолидно заниматься буквоедством. 27 апреля пали Афины. Греция капитулировала. 330 тыс. греческих солдат и офицеров попали в плен.

Кто конкретно капитулировал? Король и правительство точно не капитулировали.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (05.05.2006 17:14:39)
Дата 05.05.2006 17:17:33

Re: Крит как...

>>Несолидно заниматься буквоедством. 27 апреля пали Афины. Греция капитулировала. 330 тыс. греческих солдат и офицеров попали в плен.
>
>Кто конкретно капитулировал? Король и правительство точно не капитулировали.

Большая часть вооруженых сил. А король и в Норвегии и в других странах драпанул.
От Chestnut
К Аркан (05.05.2006 17:17:33)
Дата 05.05.2006 17:22:28

Re: Крит как...

>Большая часть вооруженых сил. А король и в Норвегии и в других странах драпанул.

Падение Афин не означало капитуляции страны. "С потерей Москвы не потеряна Россия" -- так ведь в вашей патриотической мифологии?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (05.05.2006 17:22:28)
Дата 06.05.2006 14:29:54

Re: Крит как...

>>Большая часть вооруженых сил. А король и в Норвегии и в других странах драпанул.
>
>Падение Афин не означало капитуляции страны.

Я говорил про капитуляцию армии. А она была даже раньше падения Афин. В том числе и на островах. Не будь на Крите британского охвостья, десанта туда вероятно и не понадобиломь бы.

Да и не говорите мне про мою мифологию пока я не сказал вам про вашу.
От Chestnut
К Аркан (06.05.2006 14:29:54)
Дата 10.05.2006 02:37:02

Re: Крит как...

>Я говорил про капитуляцию армии. А она была даже раньше падения Афин. В том числе и на островах. Не будь на Крите британского охвостья, десанта туда вероятно и не понадобиломь бы.

Греческие войска вообще-то составляли половину войск союзников на Крите согласно БСЭ

>Да и не говорите мне про мою мифологию пока я не сказал вам про вашу.

А почему Выб так боитесь за свою мифологию? "Святое" типа задену?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.05.2006 02:37:02)
Дата 10.05.2006 16:51:33

Re: Крит как...

>>Я говорил про капитуляцию армии. А она была даже раньше падения Афин. В том числе и на островах. Не будь на Крите британского охвостья, десанта туда вероятно и не понадобиломь бы.
>
>Греческие войска вообще-то составляли половину войск союзников на Крите согласно БСЭ

И что с того? Вы считаете греков равноценными войскам содружества? Ну да, наверно так и есть: греки сдавались пачками, а у австралов всех потерь на материке 12 тысяч пленных из 62 тысяч всего. ВОевали со страшной силой:)

>>Да и не говорите мне про мою мифологию пока я не сказал вам про вашу.
>
>А почему Выб так боитесь за свою мифологию? "Святое" типа задену?

Ничего я не боюсь, в отличие от вас не терплю личные наезды на малознакомых людей, даже если они мне несимпатичны.
От Chestnut
К Аркан (05.05.2006 16:31:37)
Дата 05.05.2006 16:39:34

Формально правильно

Окончание эвакуации Крита -- 1 июня 1941 года

In hoc signo vinces
От jeesup
К Chestnut (05.05.2006 16:39:34)
Дата 05.05.2006 18:49:28

Кxе кxе

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


А какое отношение операция в Крите имела к операции Барбаросса? На сколько мне известно это была попытка основать базу для переxвата британскиx конвоев в Средиземном море. Неудачная попытка.
От Chestnut
К jeesup (05.05.2006 18:49:28)
Дата 06.05.2006 11:09:31

Re: Кxе кxе

>А какое отношение операция в Крите имела к операции Барбаросса?

Обсуждается уже не это, а когда прекратились б/д на территории Греции

In hoc signo vinces
От ZaReznik
К jeesup (05.05.2006 18:49:28)
Дата 05.05.2006 20:08:33

Re: Кxе кxе

>А какое отношение операция в Крите имела к операции Барбаросса?
Ну например задействованными частями и соединениями Люфтваффе
От Аркан
К ZaReznik (05.05.2006 20:08:33)
Дата 06.05.2006 14:32:32

Re: Кxе кxе

>>А какое отношение операция в Крите имела к операции Барбаросса?
>Ну например задействованными частями и соединениями Люфтваффе

Рассмотрите дальнейшю судьбы этих частей, большая часть оставалась на ТВД несколько лет.
От jeesup
К ZaReznik (05.05.2006 20:08:33)
Дата 05.05.2006 23:47:09

Сомневаюсь. По размаxу не подxодит (-)
От ZaReznik
К jeesup (05.05.2006 23:47:09)
Дата 10.05.2006 16:58:26

А это и не утверждалось. Масштабы безусловно разные

Но скажем для ГрА "Юг" авиационный кулак выскребали по всяким сусекам и тем не менее он вышел весьма хиленьким
От Аркан
К Chestnut (05.05.2006 16:39:34)
Дата 05.05.2006 16:46:37

Формально можно еще Сирии и Ливану спасибо сказать (-)
От Chestnut
К Аркан (05.05.2006 16:46:37)
Дата 05.05.2006 16:55:54

поясните Вашу глубокую мыслю

Сирия и Ливан -- греция? Или там тоже воевали немцы?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (05.05.2006 16:55:54)
Дата 05.05.2006 16:59:30

Люфты где воевали? Там у Блмберга кажись сынок погиб (-)
От Chestnut
К Аркан (05.05.2006 16:59:30)
Дата 05.05.2006 17:58:23

И много их там воевало? (-)
От Аркан
К Chestnut (05.05.2006 17:58:23)
Дата 06.05.2006 14:31:20

В данном контексте количество не важно.

"Меркурий" по меркам "Барбароссы" таже фигня
От Chestnut
К Аркан (06.05.2006 14:31:20)
Дата 07.05.2006 00:30:36

Вообще-то ключевые слова "звон" и "слышать"

Люфтваффе с Бломбергом воевало в Ираке, а не в Сирии )))

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (07.05.2006 00:30:36)
Дата 07.05.2006 21:37:56

Re: Вообще-то ключевые слова "какая" и "разница?"

>Люфтваффе с Бломбергом воевало в Ираке, а не в Сирии )))

Ну скажите спасибо Ираку, а Сирии спасибо скажет Роммель:) Мы же прежде всего о подходе говорим.
От Chestnut
К Аркан (07.05.2006 21:37:56)
Дата 10.05.2006 02:42:34

Re: Вообще-то ключевые...

>>Люфтваффе с Бломбергом воевало в Ираке, а не в Сирии )))
>
>Ну скажите спасибо Ираку, а Сирии спасибо скажет Роммель:) Мы же прежде всего о подходе говорим.

Тем не менее есть разница между 12 истребителями и 12 бомбардировщиками в Ираке и 430 бомбардировщиков, 180 истребителей, около 600 транспортных самолётов и 100 планёров, использовавшихся на Крите. Размах не тот.

In hoc signo vinces