От Walther
К apple16
Дата 21.04.2006 13:03:22
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

а как правильно будет поделена Россия, вы уже знаете?

Со штатами просто так ничего не случится, а вот с нашей страной беда чуется будет.
От Андрей Сергеев
К Walther (21.04.2006 13:03:22)
Дата 21.04.2006 18:39:06

Знаем, поскольку это на порядки более реалистично.

Приветствую, уважаемый Walther!

Сначала страна пойдет трескаться практически по федеральным округам + национальные республики, потом к этому добавится региональный сепаратизм, а потом соседи начнут утилизировать приграничные территории. В итоге получаем два-три более-менее крупных "условно-русских" государства на Европейской территории, нац. государства в Поволжье, Калмыкии и на Северном Кавказе (поодиночке или в виде конфедераций, расширенные за счет территорий окружающих областей), ряд мелких незалежных образований с неясной дальнейшей судьбой (типа Калининградской и Ленинградской областей), ну и территории, отходящие к соседям, типа Смоленска, района Сочи, части Псковской и Новгородской областей, Карелии и Кольского п-ова и т.д. Плюс "международная зона" Москва :)))

Далее на восток - Уральская республика и пара-тройка нефтедобывающих государств в Сибири, потом Саха, Тува и пр. китайские протектораты :). Приамурье и Приморье, естественно, китайское, Сахалин, Курилы и м.б. Камчатка - японские. На Чукотке американский плацдарм для противодействия Поднебесной :)

Могу поспорить на ящик пива, что к 2015-2020 где-то так и будет, с мелкими отличиями :)

С уважением, А.Сергеев
От Tomcat
К Андрей Сергеев (21.04.2006 18:39:06)
Дата 21.04.2006 20:34:55

Re: Знаем, поскольку...

> ...и пара-тройка нефтедобывающих государств в Сибири...
 А настроения населения вы не учитываете. Я долго жил в Сибири и могу сказать что здорового( в смысле без нацистских закидонов и т.п.) патриотизма там намного больше чем в Москве.
От nnn
К Tomcat (21.04.2006 20:34:55)
Дата 21.04.2006 22:54:38

И кто же считается с мнением населения Сибири ? Уж не Лебеди ли


> А настроения населения вы не учитываете. Я долго жил в Сибири и могу сказать что здорового( в смысле без нацистских закидонов и т.п.) патриотизма там намного больше чем в Москве.

И что дальше с этим мнением Вы собираетесь делать ? Кто его слушать то будет ?
От Андрей Сергеев
К Tomcat (21.04.2006 20:34:55)
Дата 21.04.2006 20:40:11

Re: Знаем, поскольку...

Приветствую, уважаемый Tomcat!

> А настроения населения вы не учитываете. Я долго жил в Сибири и могу сказать что здорового( в смысле без нацистских закидонов и т.п.) патриотизма там намного больше чем в Москве.

Давно жили? Здоровый патриотизм там есть, но он в первую очередь региональный (пусть сгинет прогнившая западная окраина, а мы уж тут по-здоровому развернемся). А играть на нем будут местные элиты в свою пользу.

С уважением, А.Сергеев
От Tomcat
К Андрей Сергеев (21.04.2006 20:40:11)
Дата 21.04.2006 21:14:22

Re: Знаем, поскольку...

>Приветствую, уважаемый Tomcat!
Добрый вечер!
>> А настроения населения вы не учитываете. Я долго жил в Сибири и могу сказать что здорового( в смысле без нацистских закидонов и т.п.) патриотизма там намного больше чем в Москве.
>
>Давно жили? Здоровый патриотизм там есть, но он в первую очередь региональный (пусть сгинет прогнившая западная окраина, а мы уж тут по-здоровому развернемся). А играть на нем будут местные элиты в свою пользу.

>С уважением, А.Сергеев
Жил всего три года назад. После переезда в Москву был в шоке. Мнения окружающих людей в основном сводятся к следующиму:
1) Надо уезжать из России. Даже от сотрудника слышал такое- Ах как жалко что 41-ом немцы Москвы не взяли, сейчас бы жили как люди.
2) Надо негров и азиатов резать.

Для себя я решил что рыба гниет с головы. И,вообщем, в нашей истории были прицинденты когда центр спасался из глубинки(смутное время). На что и будем уповать.
С уважением к сообществу.

От Андрей Сергеев
К Tomcat (21.04.2006 21:14:22)
Дата 21.04.2006 21:32:02

Re: Знаем, поскольку...

Приветствую, уважаемый Tomcat!

>Для себя я решил что рыба гниет с головы. И,вообщем, в нашей истории были прицинденты когда центр спасался из глубинки(смутное время). На что и будем уповать.

Вот-вот. А для этого надо ампутировать центр. Ну или стать независимым от него новым Центром. По-иному никак :))) Так что все Вы прекрасно понимаете :)


С уважением, А.Сергеев
От Danilmaster
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:32:02)
Дата 21.04.2006 21:50:43

Что-то Ваши посты на провокацию смахивают (-)
От Андрей Сергеев
К Danilmaster (21.04.2006 21:50:43)
Дата 21.04.2006 21:53:43

Провокацию чего?

Приветствую, уважаемый Danilmaster!

На ВИФе сепаратистов мало, хотя и имеются :)

С уважением, А.Сергеев
От Danilmaster
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:53:43)
Дата 21.04.2006 22:01:32

Re: Провокацию чего?

>На ВИФе сепаратистов мало, хотя и имеются :)

Ну вот ВЫ наверно из "этих" и будете.
А то по-Вашему и самолеты у нас не летают, поезда не ходят. Вы хоть в Росси-то живете?

С уважением.
От Евгений Гончаров(Aer)
К Danilmaster (21.04.2006 22:01:32)
Дата 21.04.2006 22:20:57

Ре: Провокацию чего?

>>На ВИФе сепаратистов мало, хотя и имеются :)
>
>Ну вот ВЫ наверно из "этих" и будете.
>А то по-Вашему и самолеты у нас не летают, поезда не ходят. Вы хоть в Росси-то живете?

я бы на вашем месте не обращал на это столько внимания:) просто стиль у человека такой. ИМХО: на форуме по некоторым вопросам - "Андрей Сергеев" уже давно брэндом стал:) просто заранее знаеш, что напишет:)

>С уважением.
с уважением, Евгений Гончаров
От Rwester
К Андрей Сергеев (21.04.2006 20:40:11)
Дата 21.04.2006 21:04:54

скромный голос из sibiri

Здравствуйте!

>Давно жили? Здоровый патриотизм там есть, но он в первую очередь региональный (пусть сгинет прогнившая западная окраина, а мы уж тут по-здоровому развернемся). А играть на нем будут местные элиты в свою пользу.
В в повседневной жизни этого не замечаю. Имхо, осознание себя как "сибиряки" гораздо ниже, чем осознание как "граждане России/россияне".

Рвестер, с уважением
От GAI
К Rwester (21.04.2006 21:04:54)
Дата 22.04.2006 17:41:05

А вот у нас,например,сейчас

>Здравствуйте!

>>Давно жили? Здоровый патриотизм там есть, но он в первую очередь региональный (пусть сгинет прогнившая западная окраина, а мы уж тут по-здоровому развернемся). А играть на нем будут местные элиты в свою пользу.
>В в повседневной жизни этого не замечаю. Имхо, осознание себя как "сибиряки" гораздо ниже, чем осознание как "граждане России/россияне".

очень интересная картинка вырисовывается.В связи с вопросом о предстоящем строительстве нефтепровода.Боюсь,что в глазах моих сограждан понятия "Уентр","вертикаль власти" и пр. оказались сейчас очень сильно дискредитироваными.
Расцвет местного сепаратизма налицо.
От Юрий Лямин
К GAI (22.04.2006 17:41:05)
Дата 22.04.2006 23:34:59

Ничего не дискредитируется, просто обычное мнение подтверждается...

>очень интересная картинка вырисовывается.В связи с вопросом о предстоящем строительстве нефтепровода.Боюсь,что в глазах моих сограждан понятия "Уентр","вертикаль власти" и пр. оказались сейчас очень сильно дискредитироваными.
>Расцвет местного сепаратизма налицо.

Что Москва далеко и чиновники там плохо соображают, что делают. В общем-то, многие с кем я общался так и до нефтепровода думали и сейчас только в этом утвердились.
А сепаратизма не видно :) Подобные настроения, наверное по всей стране, кроме Москвы.
Вот правда, что будет еще лет через 10 подобных действий - фиг знает..
От GAI
К Юрий Лямин (22.04.2006 23:34:59)
Дата 23.04.2006 18:00:42

Еще как дискредитируется...

>>очень интересная картинка вырисовывается.В связи с вопросом о предстоящем строительстве нефтепровода.Боюсь,что в глазах моих сограждан понятия "Уентр","вертикаль власти" и пр. оказались сейчас очень сильно дискредитироваными.
>>Расцвет местного сепаратизма налицо.
>
>Что Москва далеко и чиновники там плохо соображают, что делают. В общем-то, многие с кем я общался так и до нефтепровода думали и сейчас только в этом утвердились.
>А сепаратизма не видно :) Подобные настроения, наверное по всей стране, кроме Москвы.
>Вот правда, что будет еще лет через 10 подобных действий - фиг знает..

Например,для многих стеало очевидно,что так называемая вертикаль власти в данном случае обернулась конкретно против региона,а назначеный губернатор,ответственный лично перед президентом,а не жителями региона,боится даже рот открыть.
Тот же Говорин,к которому я лично очень отрицательно отношусь,был бы просто вынужден отреагировать на мнение электората.
А по большому счету Вы абсолютно правильно заметили,что все это еще раз демонстрирует уже устоявшееся мнение,что Москва далеко и чиновники там плохо соображают.Особенно учитывая последние достижения власти по линии централизации управления,у народа появляется ясное понимание того,что из Москвы , скажем,нашей областью управлять нельзя.Следующим шагом будет появление мысли,что хорошо бы было,чтобы все вопросы по возможности решались тут,нам месте,а москву бы,типа,поставить на место,а может,и навовсе от нее отказаться.
От Rwester
К GAI (23.04.2006 18:00:42)
Дата 23.04.2006 18:22:18

Re: Еще как

Здравствуйте!

Уважаемый GAI, я с вами во многом согласен, но уж будьте добры признайте что так называемого "регионального патриотизма" (пусть сгинет прогнившая западная окраина, а мы уж тут по-здоровому развернемся) нет вообще. Такое было в Ичкерии и в отделившихся республиках в период полураспада. Глубокое имхо - кто хотел отделиться и мог, отделились.

Рвестер, с уважением
От GAI
К Rwester (23.04.2006 18:22:18)
Дата 23.04.2006 18:39:39

А это смотря что вкладывать в это понятие...

>Уважаемый GAI, я с вами во многом согласен, но уж будьте добры признайте что так называемого "регионального патриотизма" (пусть сгинет прогнившая западная окраина, а мы уж тут по-здоровому развернемся) нет вообще.

Вот такие взгляды как раз есть.Насколько они массовые,мне судить трудно.В бытовых разговорах подобное часто встречается,но,во-первых,мой круг общения ограничен и не репрезентативен,а во-вторых,мало ли чего языком болтают...
Но вообще почва для таких взглядов очень благоприятная и унавоженая самим же центром.И стоит центру чуть чуть зашататься...
Собственно,корни "сибирского сепаратизма" уходят еще век в 19,если не раньше.Слишком мала связность между европейской частью и Сибирью,и что характерно,в реале она продолжает уменьшаться.

Такое было в Ичкерии и в отделившихся республиках в период полураспада. Глубокое имхо - кто хотел отделиться и мог, отделились.

Там совсем другое дело было.У нас,конечно,до подобного не доходило.Но ощущение того,что Россия - это где то там,далеко на Западе,а здесь - Сибирь,было на моей памяти всегда и за постсоветские годы очень сильно укрепилось.Если тенденция по укреплению вертикали власти пойдет так дальше,развал ,ИМХО,будет неминуем.

Опять же ИМХО - для удержания за собой, во всяком случае,таких удаленных регионов,как Сибирь и ДВ необходимо предоставление этим удаленным регионам максимальной автономии и самостоятельности по внутренним вопросам.

>Рвестер, с уважением
От rukolom
К GAI (22.04.2006 17:41:05)
Дата 22.04.2006 19:47:33

Причем центр старается изо всех сил сам себя дискретизировать ;-( (-)
От GAI
К rukolom (22.04.2006 19:47:33)
Дата 23.04.2006 18:01:49

Это да...

У меня иногда возникает достаточно абсурдное впечатление,что все это какой то очень хитрый план по развалу России..
От Андрей Сергеев
К Rwester (21.04.2006 21:04:54)
Дата 21.04.2006 21:15:46

Re: скромный голос...

Приветствую, уважаемый Rwester!

>В в повседневной жизни этого не замечаю. Имхо, осознание себя как "сибиряки" гораздо ниже, чем осознание как "граждане России/россияне".

Это сейчас и не везде. Вон, у вас по соседству товарисчи считают принятие китайского подданства гораздо лучшей альтернативой Центру.:) А процесс роста сибирского самосознания идет своим чередом, через 10 лет мы станем свидетелями не меньших изменений, чем с 1980-го по 1990-й :)

С уважением, А.Сергеев
От Rwester
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:15:46)
Дата 21.04.2006 21:43:34

не вижу для этого предпосылок(-)
От Андрей Сергеев
К Rwester (21.04.2006 21:43:34)
Дата 21.04.2006 21:50:58

Скоро увидите. (-)
От radus
К Андрей Сергеев (21.04.2006 18:39:06)
Дата 21.04.2006 19:41:59

да-да, именно так

Здесь кто-то (кажется, А.Никольский, если нет, то sorry) сказал очень хорошую фразу насчет того, что раз начавшись, сепаратизм закончится на уровне отдельных хуторов.
От Hokum
К Андрей Сергеев (21.04.2006 18:39:06)
Дата 21.04.2006 18:58:01

Re: Знаем, поскольку...

Приветствую, джентльмены!
Я бы сказал так - как только Сибирь получит полный цикл "добыча - переработка - экспорт" по нефти и газу (читай - трубу в Китай), региональные элиты очень быстро осознают, что рулить всем этим удовольствием можно и напрямую, без посредничества Москвы. А вот далее возможны варианты.
С уважением,

Роман
От apple16
К Walther (21.04.2006 13:03:22)
Дата 21.04.2006 13:15:56

Поскольку в дальнейший развал России нужно вкладывать деньги

и немалые, а главного "вкладывателя" уже не будет
Россия не развалится. Скорее наоборот быстро прирастет Украиной
и Белоруссией. С Китаем можно договорится, имея пока превосходство
в технологиях и ЯО.
От vergen
К apple16 (21.04.2006 13:15:56)
Дата 21.04.2006 16:42:29

Вы - оптимист (-)
От radus
К apple16 (21.04.2006 13:15:56)
Дата 21.04.2006 14:17:12

обоснуйте, pls

>и немалые, а главного "вкладывателя" уже не будет
>Россия не развалится. Скорее наоборот быстро прирастет >Украиной
>и Белоруссией.
Вот эти два тезиса.
От radus
К radus (21.04.2006 14:17:12)
Дата 21.04.2006 14:42:27

а, так это в случае реализации альтернативки? тогда согласен, шанс есть. (-)
От Alexusid
К radus (21.04.2006 14:42:27)
Дата 21.04.2006 15:05:38

а, так это в случае...

Всем Б.Пр.

>Re: а, так это в случае реализации альтернативки? тогда согласен, шанс есть.
Шанс есть - это сейчас.
А в случае реализации альтернативки - это не шанс. Это неизбежность.

Бу-га-га(с)

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От А.Никольский
К radus (21.04.2006 14:17:12)
Дата 21.04.2006 14:38:25

Re: обоснуйте, pls

Скорее наоборот быстро прирастет >Украиной
>>и Белоруссией.
>Вот эти два тезиса.
+++++
это ж просто - исчезнет нынешнее правительство Украины (которое находится в посольстве США), ЕС же себя как держава с единой внешней политикой не проявил и не проявит, скорее всего, так что придется кому-то Украиной управлять.

С уважением, А.Никольский
От apple16
К radus (21.04.2006 14:17:12)
Дата 21.04.2006 14:38:19

А какие проблемы? Вам Украина интересна?

Представьте себе - бобик сдох.
В Киеве есть консул Техаса и торговый представитель
конфедерации Среднего Запада, а посла США нет.
Европе не до Украины совсем - финансирование
фондов и гранты свернуты.
Нет "демократической" прессы. Штаны свидомых не поддерживает никто.
Тут еще незадача - науционалисты недавно были при власти и все что было
пофукали. Очередные выборы, сговор России с Польшей
(кусок Украины ей придется отдать дабы не ловить потом по лесам нелеченых)
и привет - Союз нерушимый республик свободных.
Нежелание местной элиты входить под Москву, как показал пример Кучмы легко борется - дать альтернативу для маневров некому.
От Oleh Nemchinov
К apple16 (21.04.2006 14:38:19)
Дата 21.04.2006 17:25:53

А Вам Северный Кавказ?

Кто-то тут недавно обсуждал налёт турецких лётчиков и оценивал потенциал турецкой армии. США нет. Турков никто не сдерживает. Вперёд!
От Евгений Гончаров(Aer)
К Oleh Nemchinov (21.04.2006 17:25:53)
Дата 21.04.2006 17:55:22

Ре: А Вам...

>Кто-то тут недавно обсуждал налёт турецких лётчиков и оценивал потенциал турецкой армии. США нет. Турков никто не сдерживает. Вперёд!

а чего вперед то? скорее турки с Грецией схлестнутся(и тут можно грекам помочь оружием:), чем с Россией.
Кстати, в той ветке каждый остался при своем мнении.

с уважением, Евгений Гончаров
От Oleh Nemchinov
К Евгений Гончаров(Aer) (21.04.2006 17:55:22)
Дата 21.04.2006 17:59:59

Не только с Грецией

Кроме того, как Вы собираетесь при отсутствии флота на Чёрном море и господстве турок в воздухе поставлять грекам Ваш военный металолом?
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (21.04.2006 17:59:59)
Дата 21.04.2006 23:48:53

Re: Не только...

>Кроме того, как Вы собираетесь при отсутствии флота на Чёрном море и господстве турок в воздухе поставлять грекам Ваш военный металолом?

с господством на море бороться как в 18 веке - наступать посуху
От Евгений Гончаров(Aer)
К Oleh Nemchinov (21.04.2006 17:59:59)
Дата 21.04.2006 18:06:11

Ре: Не только...

>Кроме того, как Вы собираетесь при отсутствии флота на Чёрном море и господстве турок в воздухе поставлять грекам Ваш военный металолом?

военный металлолом поставляют "самостийные" соседи:) Ираку например:)

вы внимательно перечитайте ту ветку и посты Exeter'a в ней. и откуда вы взяли гос-во турок в воздухе тоже непонятно.

с уважением, Евгений Гончаров
От Константин Дегтярев
К Oleh Nemchinov (21.04.2006 17:25:53)
Дата 21.04.2006 17:32:40

Для этого требуется не только отсутствие США

... но и мозга у турок.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От apple16
К Oleh Nemchinov (21.04.2006 17:25:53)
Дата 21.04.2006 17:32:37

Турецкие военные в здравом уме пока еще - переть на Россию

без поддержки дяди Сэма - делать им больше нечего.
Им бы своих исламистов обуздать при таких раскладах
- у радикалов будет большой душевный подъем в случае краха США
- связке Турция-Израиль придется много потрудится.
От Oleh Nemchinov
К apple16 (21.04.2006 17:32:37)
Дата 21.04.2006 17:37:44

Re: Турецкие военные...

Так в том то и дело что териториальные преобразования национально и религиозно очень неоднородной России выглядят значительно более вероятно чем США
От apple16
К Oleh Nemchinov (21.04.2006 17:37:44)
Дата 21.04.2006 18:07:30

Нет - у нынешнего поколения в РФ есть опыт определенный распада СССР

И он негативный - накопился некоторый иммунитет к вариантам раздела.
Силовое разделение невозможно в силу наличия ЯО.

В данной ветке - развал США - вводная :)

Надежды укр. националистов на разных абреков в деле развала России
(с неизбежным сохранением независимой Украины) иллюзорны.
Высокая рождаемость и темперамент народов Кавказа медленно, но верно перемалываются. Быть злым урюком с ружьем все менее выгодно - проще
найти другой источник доходов. И часто лояльный к России.
От Евгений Гончаров(Aer)
К apple16 (21.04.2006 18:07:30)
Дата 21.04.2006 18:14:26

Ре: Нет -...

>И он негативный - накопился некоторый иммунитет к вариантам раздела.
>Силовое разделение невозможно в силу наличия ЯО.

>В данной ветке - развал США - вводная :)

>Надежды укр. националистов на разных абреков в деле развала России
>(с неизбежным сохранением независимой Украины) иллюзорны.

в условиях развала США присоединение(захват, кому что) Белоруссии, Украины, Турменистана(там газ) и в меньшей вероятности других республик к России практически неизбежно.

с уважением, Евгений Гончаров
От radus
К Евгений Гончаров(Aer) (21.04.2006 18:14:26)
Дата 21.04.2006 19:38:24

ну, возможно и не неизбежно

Но таки вероятно.
Более того - если бы Россия вела себя более... ну, корректно, что ли... то кое-какие республики не стали бы и дожидаться предсказанной альтернативы.
От А.Никольский
К Евгений Гончаров(Aer) (21.04.2006 18:14:26)
Дата 21.04.2006 18:30:58

Батьку будет сложнее присоединить, чем некоторых его соседей (-)
От Евгений Гончаров(Aer)
К А.Никольский (21.04.2006 18:30:58)
Дата 21.04.2006 18:34:44

даже в отсутствии США? почему? (-)
От А.Никольский
К Евгений Гончаров(Aer) (21.04.2006 18:34:44)
Дата 21.04.2006 18:39:11

у него государство существует (-)
От Евгений Гончаров(Aer)
К А.Никольский (21.04.2006 18:39:11)
Дата 21.04.2006 18:47:36

Ре: у него...

насколько я понимаю, условия относительного процветания этого гос-ва очень специфичны и зависят от северного соседа:) и многое там завязано лично на Лукашенко.

с уважением, Евгений Гончаров
От Walther
К apple16 (21.04.2006 13:15:56)
Дата 21.04.2006 13:35:32

когда болезнь уже есть, судьба ее источника уже не важна

тяжело собрать страну, а развалить как нефиг делать, главное чтоб процесс пошел.
От А.Никольский
К Walther (21.04.2006 13:35:32)
Дата 21.04.2006 14:19:28

развалить страну - задача не менее нетривиальная

чем собрать
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.04.2006 14:19:28)
Дата 21.04.2006 18:25:05

Для россии - тривиальная. Решается за полгода. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 18:25:05)
Дата 21.04.2006 18:38:17

в 1993 г - да (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.04.2006 18:38:17)
Дата 21.04.2006 18:40:25

В 20015 - тем более. Да и сейчас, в общем-то, тоже. :) (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 18:40:25)
Дата 21.04.2006 18:52:27

в 20015 - может быть, не знаю

а вот в 2015 вряд ли даже при сохранении нынешних тенденций
Мы тут держим руку на пульсе "освободительного движения". С такими его вождями, какие есть, за судьбу страны можно не беспокоится
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.04.2006 18:52:27)
Дата 21.04.2006 18:56:07

Вожди приходят и уходят, а тенденции остаются :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

И более того, усугубляются. Так что 2015-25 гг - самое оно для окончательного решения российского вопроса.

С уважением, А.Сергеев
От dsa
К Андрей Сергеев (21.04.2006 18:56:07)
Дата 24.04.2006 09:03:49

Re: Вожди приходят...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>И более того, усугубляются. Так что 2015-25 гг - самое оно для окончательного решения российского вопроса.

Раньше. 2009-2011. С разрушением дорог, износом оборудования на заводах не связанных с добычей полезных ископаемых, обесценванием стабфонда, вымыванием денег из провинции в Москву/Лондон, мудрой политикой КНР по созданию своих предприятий.

Процесс уже идёт. Транссиб на некоторых учатсках развалился до грунтовой подложки, заводы на которых делается что-то сложнее металлических чушек не в состоянии найти рабочих, при росте ВВП происходит фактическое (а часто и номинальное) снижение зарплат, то-тут то там, без шума и помпы строится китайский автосборочный заводик.
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 18:56:07)
Дата 21.04.2006 19:09:01

остается тенденция централизации

и медленного воссоздания государства на тех обломках, которые в 90-е гг были
С уважением, А.Никольский
От dsa
К А.Никольский (21.04.2006 19:09:01)
Дата 24.04.2006 09:09:21

Re: остается тенденция...

>и медленного воссоздания государства на тех обломках, которые в 90-е гг были

Хм... Это не государство. Это норд-индская компания по вывозу нефти и газа в обмен на бусы
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.04.2006 19:09:01)
Дата 21.04.2006 19:13:48

И куча недовольных этой "тенденцией" в регионах

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Каковая тенденция держится только на силовых методах, не разделяемых даже всей применяющей их элитой, не говоря уже о международных кругах. И при этом шаткая тенденция-то. Насчет возрождения страны - ну мы же с Вами тут умные люди, оставьте PR читателям "прэссы" :)

С уважением, А.Сергеев
От Rwester
К Андрей Сергеев (21.04.2006 19:13:48)
Дата 21.04.2006 19:58:26

Re: И куча...

Здравствуйте!

>Каковая тенденция держится только на силовых методах, не разделяемых даже всей применяющей их элитой, не говоря уже о международных кругах. И при этом шаткая тенденция-то. Насчет возрождения страны - ну мы же с Вами тут умные люди, оставьте PR читателям "прэссы" :)
Уважаемый Андрей, простите не знаю где вы живете, но даже в первом приближении это не так. Тенденция держится не на силовых методах, а на том что просит народ, как бы странно это не показалось. И данная тенденция не слабая/вялая, скорее спокойный период существования России (причина: запредельно дорогая нефтянка в первую очередь)позволяет вести процесс медленно. Появись сейчас жареный петух, иерархичность усилится мгновенно и ресурс для любого масштабного проекта найдется с опиливанием посторонних отростков.

Международные круги побоку, у них свои интересы, у нас свои.

Рвестер, с уважением
От Андрей Сергеев
К Rwester (21.04.2006 19:58:26)
Дата 21.04.2006 20:37:02

Re: И куча...

Приветствую, уважаемый Rwester!

>Уважаемый Андрей, простите не знаю где вы живете, но даже в первом приближении это не так. Тенденция держится не на силовых методах, а на том что просит народ, как бы странно это не показалось.

Народ в регионах очень хочет, чтобы Москва и Центр провалились к такой-то матери. И дали бы самим жить нармально, без закидонов. Того же, кстати, хочет и местная элита :)

>И данная тенденция не слабая/вялая, скорее спокойный период существования России (причина: запредельно дорогая нефтянка в первую очередь)позволяет вести процесс медленно.

В смысле, демонтаж России? Да, пока что его спускают на тормозах.

>Появись сейчас жареный петух, иерархичность усилится мгновенно и ресурс для любого масштабного проекта найдется с опиливанием посторонних отростков.

И первым отростком станет Центр. А масштабные проекты у каждого региона найдутся свои. :)

>Международные круги побоку, у них свои интересы, у нас свои.
Это не так. Просто пока что "окончательноге решение русского вопроса" - задача не первой очереди. Мы роассматриваем время, когда руки дойдут и до нее.

С уважением, А.Сергеев
От Captain Africa
К Андрей Сергеев (21.04.2006 20:37:02)
Дата 21.04.2006 23:41:35

Re: И куча...

>>Уважаемый Андрей, простите не знаю где вы живете, но даже в первом приближении это не так. Тенденция держится не на силовых методах, а на том что просит народ, как бы странно это не показалось.
>Народ в регионах очень хочет, чтобы Москва и Центр провалились к такой-то матери. И дали бы самим жить нармально, без закидонов. Того же, кстати, хочет и местная элита :)

Народ в регионах хочет сидеть бить баклуши и нихренища не делать. Я помотался тут по регионам, мрак полный, мы тут в области, в Питере и в Орле филиалы открывали. Стоит выехать за пределы МКАД и все, болото. Любой вопрос решается неделями, всем все похрену и никто не хочет работать. Слов нет, есть только матюки, да и те кончаются. В подавляющем большинстве своем в регионах народ просто не привык работать. Вообще. До сих пор. Даже в Питере болото, хоть и не такое вязкое.

>>Появись сейчас жареный петух, иерархичность усилится мгновенно и ресурс для любого масштабного проекта найдется с опиливанием посторонних отростков.
>И первым отростком станет Центр. А масштабные проекты у каждого региона найдутся свои. :)

Среди тамошних лентяев? Не найдутся.
От dsa
К Captain Africa (21.04.2006 23:41:35)
Дата 24.04.2006 09:50:05

Re: И куча...

> Стоит выехать за пределы МКАД и все, болото. Любой вопрос решается неделями, всем все похрену и никто не хочет работать

...за зарплату равную суточным московскго коммандировочного :)
От Rwester
К Captain Africa (21.04.2006 23:41:35)
Дата 22.04.2006 00:00:19

забавная аберрация;-)(-)
От Rwester
К Андрей Сергеев (21.04.2006 20:37:02)
Дата 21.04.2006 20:52:19

Re: И куча...

Здравствуйте!

>Народ в регионах очень хочет, чтобы Москва и Центр провалились к такой-то матери. И дали бы самим жить нармально, без закидонов. Того же, кстати, хочет и местная элита :)
За весь народ не скажу. Имхо, глобально пофиг.
Местная элита хочет тырить без ограничений и надзора и чтоб силовики под ними ходили, но с пониманием относится к тому, что это утопия, уходящая в далекое прошлое.

>>И данная тенденция не слабая/вялая, скорее спокойный период существования России (причина: запредельно дорогая нефтянка в первую очередь)позволяет вести процесс медленно.
>В смысле, демонтаж России? Да, пока что его спускают на тормозах.
нет, просто нет нужды укреплять вертикаль традиционными методами.

Обрисуйте, кстати, ваше видение процесса. Как демонтаж пойдет? Имхо, об этом можно было 10 лет назад рассуждать, а не сейчас.

>>Появись сейчас жареный петух, иерархичность усилится мгновенно и ресурс для любого масштабного проекта найдется с опиливанием посторонних отростков.
>И первым отростком станет Центр. А масштабные проекты у каждого региона найдутся свои. :)
;-)))) Местные проекты с разбитыми носами отправятся лес пилить без всяких эксцессов при наличии у них такого желания. Нет за ними ни силы, ни влияния.


>>Международные круги побоку, у них свои интересы, у нас свои.
>Это не так. Просто пока что "окончательноге решение русского вопроса" - задача не первой очереди. Мы роассматриваем время, когда руки дойдут и до нее.
Тем более, в таких условиях ни о каком размыве государственности изнутри и речи не будет. А одной хотелки мало.

Рвестер, с уважением
От dsa
К Rwester (21.04.2006 20:52:19)
Дата 24.04.2006 09:44:05

Re: И куча...

>Здравствуйте!
>Местная элита хочет тырить без ограничений и надзора и чтоб силовики под ними ходили

Не так. Точнее "местная элита хочет тырить также, как тырит москвоская". А ей не дают. При этом демонстративно наращивая аппетиты московской. В этом плане ситуация обсолютна идентична последним годам существования СССР.

>Обрисуйте, кстати, ваше видение процесса. Как демонтаж пойдет?

> Имхо, об этом можно было 10 лет назад рассуждать, а не сейчас.

Как раз десять лет назад в последний раз сколько либо масштабно (50-100км) строились дороги. Сейчас такими темпаим они разваливаются. _Все_ федеральные деньги брошены на три, без сомнения наиважнейших участка: вокург Сочи, Питера и Чита-хабаровск.

>>И первым отростком станет Центр. А масштабные проекты у каждого региона найдутся свои. :)
>;-)))) Местные проекты с разбитыми носами

Опять Ленский растрел?

>Тем более, в таких условиях ни о каком размыве государственности изнутри и речи не будет.

Угу. Особенно когда гаишники начнут как клопы надуваться на новых штрафах на старых дорогах
От Андрей Сергеев
К Rwester (21.04.2006 20:52:19)
Дата 21.04.2006 21:10:22

Re: И куча...

Приветствую, уважаемый Rwester!

>>Народ в регионах очень хочет, чтобы Москва и Центр провалились к такой-то матери. И дали бы самим жить нармально, без закидонов. Того же, кстати, хочет и местная элита :)
>За весь народ не скажу. Имхо, глобально пофиг.

Части не пофиг, но практически никто защищать "Центр" не пойдет.

>Местная элита хочет тырить без ограничений и надзора и чтоб силовики под ними ходили, но с пониманием относится к тому, что это утопия, уходящая в далекое прошлое.

И с еще большим пониманием отнесутся к возможности эту "утопию" претворить в жизнь.

>нет, просто нет нужды укреплять вертикаль традиционными методами.

Нужда есть, в ряде случаев вопрос не назрел, а перезрел.


>Обрисуйте, кстати, ваше видение процесса. Как демонтаж пойдет? Имхо, об этом можно было 10 лет назад рассуждать, а не сейчас.

Падение цен на нефть и вход "трубоориентированной" экономики в крутой штопор. Резкое снижение нужности россии для Запада при нарастании внутренних социально-экономических противоречий и продолжающемся сокращении производства. Снижение боеспособности армии до утраты ею возможности вести действия против сильных региональных держав. Перманентный рост националистических настроений в нерусских регионах, доходящих до элит (идет уже сейчас). Неспособность центральной власти пойти на радикальные меры против них, компромиссы. Зависть к националам региональных элит на преимущественно русских территориях и все большее осознание ненужности центра, неспособного осуществлять гос. функции. Кризис в каком-либо из национальных регионов, позорный провал армии и МВД при его решении - дальше цепная реакция.

>;-)))) Местные проекты с разбитыми носами отправятся лес пилить без всяких эксцессов при наличии у них такого желания. Нет за ними ни силы, ни влияния.

Есть и достаточно. Главное, чтобы центр ослабел. А он ослабеет.

>>Это не так. Просто пока что "окончательноге решение русского вопроса" - задача не первой очереди. Мы роассматриваем время, когда руки дойдут и до нее.
>Тем более, в таких условиях ни о каком размыве государственности изнутри и речи не будет. А одной хотелки мало.

Размыву государственности изнутри помогут снаружи. Осел, груженный золотом, в очередной раз решит массу проблем.

С уважением, А.Сергеев
От Rwester
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:10:22)
Дата 21.04.2006 21:37:22

Re: И куча...

Уважаемый Андрей Сергеев!

>>За весь народ не скажу. Имхо, глобально пофиг.
>Части не пофиг, но практически никто защищать "Центр" не пойдет.
Никого спрашивать не будут. А будет мобилизационный план, пропаганда и стройные ряды. Разве кого в воспитательных целях шлепнут.

>И с еще большим пониманием отнесутся к возможности эту "утопию" претворить в жизнь.
Они не хозяева, а администраторы, вороватые управляющие. Захотят стать хозяевами, останутся без ушей.

>>нет, просто нет нужды укреплять вертикаль традиционными методами.
>Нужда есть, в ряде случаев вопрос не назрел, а перезрел.
Где конкретно?

>Падение цен на нефть и вход "трубоориентированной" экономики в крутой штопор. Резкое снижение нужности россии для Запада при нарастании внутренних социально-экономических противоречий и продолжающемся сокращении производства. Снижение боеспособности армии до утраты ею возможности вести действия против сильных региональных держав. Перманентный рост националистических настроений в нерусских регионах, доходящих до элит (идет уже сейчас). Неспособность центральной власти пойти на радикальные меры против них, компромиссы. Зависть к националам региональных элит на преимущественно русских территориях и все большее осознание ненужности центра, неспособного осуществлять гос. функции. Кризис в каком-либо из национальных регионов, позорный провал армии и МВД при его решении - дальше цепная реакция.
Ну, это уже было. Ждем понижения нефтянки до 11 долларов? Не смешно.

Провал армии и МВД это простите очень голословно. Это не позднесоветская безоружная милиция и армия с импотентскими приказами. И те и другие кровь уже полакали. На кого пальцем покажут, того и порвут.

>>;-)))) Местные проекты с разбитыми носами отправятся лес пилить без всяких эксцессов при наличии у них такого желания. Нет за ними ни силы, ни влияния.
>Есть и достаточно. Главное, чтобы центр ослабел. А он ослабеет.
Если завтра любого губернатора (или всех вместе) с депутатами обл/горсоветов и мэрами внезапно выдернут из жизни, назначив замов и.о., никто их защищать не выйдет. А при определенном инф.обеспечении (а оно будет) еще и ура кричать будут.

>Размыву государственности изнутри помогут снаружи. Осел, груженный золотом, в очередной раз решит массу проблем.
Вы переоцениваете силу ослов.

Рвестер, с уважением
От dsa
К Rwester (21.04.2006 21:37:22)
Дата 24.04.2006 09:48:38

Re: И куча...

>>Есть и достаточно. Главное, чтобы центр ослабел. А он ослабеет.
>Если завтра любого губернатора (или всех вместе) с депутатами обл/горсоветов и мэрами внезапно выдернут из жизни, назначив замов и.о., никто их защищать не выйдет.

А кому они нужны депутаты-и-мэры? Собственно? Куда то всё не туда смотрите. Украм нужна нефть и газ, китайцам позарез нужен нефть и газ. Ну положим про укров можно и забыть, за отсутсвием спонсоров, а вот когда придётся выбирать между дерипаской, который угробил УралАЗ в Миассе и китайскими товарищами, которые помогли освоить в Златоусте сборку ихних "Прадо", на чьей стороне окажется правда?
От Андрей Сергеев
К Rwester (21.04.2006 21:37:22)
Дата 21.04.2006 21:50:07

Re: И куча...

Приветствую, уважаемый Rwester!

>Никого спрашивать не будут. А будет мобилизационный план, пропаганда и стройные ряды. Разве кого в воспитательных целях шлепнут.

Вам самому не смешно?

>Они не хозяева, а администраторы, вороватые управляющие. Захотят стать хозяевами, останутся без ушей.

Хозяева-хозяева. Реальные люди, делающие реальные деньги на своей земле. А центр как раз - вороватый надсмотрщик без большого кнута, но с неопределенно-абстрактными идейками.

>>>нет, просто нет нужды укреплять вертикаль традиционными методами.
>>Нужда есть, в ряде случаев вопрос не назрел, а перезрел.
>Где конкретно?

Калмыкия. Башкирия. Татарстан. Та же рамзановская Чечня.

>Ну, это уже было. Ждем понижения нефтянки до 11 долларов? Не смешно.

Не смешно. В середине 80-х нефтянка так и понизилась. Что было дальше, известно - началось с "ускорения", продолжается и по сей день.

>Провал армии и МВД это простите очень голословно. Это не позднесоветская безоружная милиция и армия с импотентскими приказами. И те и другие кровь уже полакали. На кого пальцем покажут, того и порвут.

Ну прямо звери из дешевого боевика :) Через 10-15 лет от этой армии останутся рожки и ножки как в плане личного состава, так и техники. Но зверям, понятно, оружие не надо - они всех чисто зубами, одним махом сто разорвахом.

>Если завтра любого губернатора (или всех вместе) с депутатами обл/горсоветов и мэрами внезапно выдернут из жизни, назначив замов и.о., никто их защищать не выйдет. А при определенном инф.обеспечении (а оно будет) еще и ура кричать будут.

А послезавтра при другом обеспечении будут кричать "чемодан-вокзал-Москва" и баррикады строить.

>>Размыву государственности изнутри помогут снаружи. Осел, груженный золотом, в очередной раз решит массу проблем.
>Вы переоцениваете силу ослов.

Наоборот, это Вы недооцениваете :)


С уважением, А.Сергеев
От Rwester
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:50:07)
Дата 21.04.2006 22:23:23

хихи

Здравствуйте!

>>Никого спрашивать не будут. А будет мобилизационный план, пропаганда и стройные ряды. Разве кого в воспитательных целях шлепнут.
>Вам самому не смешно?
Абсолютно не смешно! Для меня как раз больная тема: когда на шее вдруг образовывается невидимая стальная струна из ниоткуда, понималка срабатывает мгновенно. Если некоторые "рычаги власти" власти вас не касаются, это еще не повод думать что их нет.

>>Они не хозяева, а администраторы, вороватые управляющие. Захотят стать хозяевами, останутся без ушей.
>Хозяева-хозяева. Реальные люди, делающие реальные деньги на своей земле. А центр как раз - вороватый надсмотрщик без большого кнута, но с неопределенно-абстрактными идейками.
Спросите тех, кто етих "хозяев" лично знает.

>Калмыкия. Башкирия. Татарстан. Та же рамзановская Чечня.
Единственный хозяин Джуниор. Но его цепочка еще короче чем у других. И вся власть его стоит на власти центра и "личной коллекции". Ослабнет центр - съедят.

>>Ну, это уже было. Ждем понижения нефтянки до 11 долларов? Не смешно.
>Не смешно. В середине 80-х нефтянка так и понизилась. Что было дальше, известно - началось с "ускорения", продолжается и по сей день.
Смешно как раз. Амеры за нашу нефть ирак дрючат и иран планируют. Скакого, простите, падение будет?

Никак они добычу удосужатся наладить в захваченных территориях? Ерунда. Не будет увеличения добычи, тк никому это не выгодно.

>Ну прямо звери из дешевого боевика :) Через 10-15 лет от этой армии останутся рожки и ножки как в плане личного состава, так и техники. Но зверям, понятно, оружие не надо - они всех чисто зубами, одним махом сто разорвахом.
Вы ОЧЕНЬ уверенно говорите за достаточно длительные периоды вперед. ИМХО, безосновательно.
А на практике можно говорить о том, что то, что было ненормальным в позднесоветские времена, прокатит без проблем. Вы про дело Ульмана слышали? Он туземцев в распыл пустил по приказу командования, а следы удалить не удосужился. Глупо, право слово; земляк мой, кстати. А уж если люди грамотные и им очень нужна инфа, то вообще соплей нет. Скажут фас - съедят кого угодно.

>А послезавтра при другом обеспечении будут кричать "чемодан-вокзал-Москва" и баррикады строить.
неоткуда такому обеспечению взяться сейчас. А ваши предсказания простите безосновательны как "круглые столы" на тему, что делать при распаде России. Были такие, не припомните?

>Наоборот, это Вы недооцениваете :)
Вы извините не в курсе. Ситуации когда ослов посылаешь наподальше уйма, потому что деньги иногда хрен с ними.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:10:22)
Дата 21.04.2006 21:28:24

Re: И куча...


>
>Части не пофиг, но практически никто защищать "Центр" не пойдет.
+++++
от кого его защищать? От Каспарова с Литвинович?


>Падение цен на нефть и вход "трубоориентированной" экономики в крутой штопор.
+++++
то-то Путин пришел как раз когда эти цены ниже плинтуса валялись

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.04.2006 21:28:24)
Дата 21.04.2006 21:35:47

Re: И куча...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>
>>Части не пофиг, но практически никто защищать "Центр" не пойдет.
>+++++
>от кого его защищать? От Каспарова с Литвинович?

От регионалов. Там ребята попрактичнее и поконкретнее оранжево-рреволюцЫонной либерастической шушеры.

>>Падение цен на нефть и вход "трубоориентированной" экономики в крутой штопор.
>+++++
>то-то Путин пришел как раз когда эти цены ниже плинтуса валялись

Поднялись они не благодаря Путину. Да и тогда им до плинтуса было далеко.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:35:47)
Дата 21.04.2006 23:27:35

Re: И куча...


>От регионалов. Там ребята попрактичнее и поконкретнее оранжево-рреволюцЫонной либерастической шушеры.
++++
так покажите же мне наконец, этих мощных революционеров


>
>Поднялись они не благодаря Путину. Да и тогда им до плинтуса было далеко.
++++++<
я имел ввиду то, что в самой неблагоприятной ситуации, когда цены были около плинтуса (в 1998 г они, кажись, его и достигли, а в 99 выросли несильно), бюджета федерального можно сказать вообще не было, да еще с неработоспособным президентом, всевластными олигархами и т.д. хватило не столь уж грандиозных усилий Кремля для устранения всего этого.

С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 19:13:48)
Дата 21.04.2006 19:39:46

Re: И куча...


>Каковая тенденция держится только на силовых методах,
++++
ну да, ведь всех этих губернаторов и прочих начальников предварительно пытают на Лубянке перед тем, как они свои верноподданические речи говорят. Ясно, что методы управления только силовые. Вы еще скажите, что централизация - верный признак неминуемого распада, как это всякие Илларионовы говорят

не разделяемых даже всей применяющей их элитой, не говоря уже о международных кругах.
+++
вот беда-то - международные круги не разделяют! И даже элита не разделяет, да еще какая - Касьянов и Каспаров. Это политические тяжеловесы. Кровавой гебне скоро настанет очевидный конец. Она уже в панике переводит бабки с Каймановых островов в Гонконг и Дубай (эту фигню на полном серьезе касьяновские втирают)

Насчет возрождения страны - ну мы же с Вами тут умные люди, оставьте PR читателям "прэссы" :)
++++
просто наше поколение - сборище пораженцев, по простой причине - созревание пришлось на время очевидного упадка СССР и вакханалии 90-х. Ничего другого замечать, увы, не умеем.
С уважением, А.Никольский
От dsa
К А.Никольский (21.04.2006 19:39:46)
Дата 24.04.2006 09:11:56

Re: И куча...


>ну да, ведь всех этих губернаторов и прочих начальников предварительно пытают на Лубянке перед тем, как они свои верноподданические речи говорят. Ясно, что методы управления только силовые

Зачем пытать? Эти губернаторы просто получают доли в сырьевых отраслях. И индульгенцию от прокуратуры за прошлые и настояшщие делишки.

Посмотрите где живут их дети. Уже одно это говорит о будущем страны.
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.04.2006 19:39:46)
Дата 21.04.2006 20:30:12

Re: И куча...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>ну да, ведь всех этих губернаторов и прочих начальников предварительно пытают на Лубянке перед тем, как они свои верноподданические речи говорят. Ясно, что методы управления только силовые. Вы еще скажите, что централизация - верный признак неминуемого распада, как это всякие Илларионовы говорят

Нет, им делают "предложение, от которого они не в силах отказаться"(С)Крестный отец. Гарантируя (пока!) неприкосновенность личного положения в регионах и капиталов местной элиты. Но эта неприкосновенность дана хозяевами своего слова, по принципу "я слово дал - я его и взял обратно". В этом первопричина плясок вокруг "дела Ходора" - каждый примерил его на себя, результаты примерки не понравились. И Илларионов в данном вопросе прав - сжимание "административного кольца" вокруг местных элит при полной неопределенности элиты московской в вопросах внутренней и внешней политики и откровенной импотенции в плане выработки объединяющих народ идеологических и экономических решений местными воспринимается ТОЛЬКО как желание московского хищника урвать у них кусок положенной "по понятиям" добычи. При этом хищник недостаточно силен, чтобы перегрызть им глотки, вынужден идти на компромиссы, и эта слабость также очевидна. А политика силы при явной слабости к хорошим последствиям для применяющего ее не приведет - порвут, как Союз в Беловежье, и будут правы.

>вот беда-то - международные круги не разделяют! И даже элита не разделяет, да еще какая - Касьянов и Каспаров. Это политические тяжеловесы. Кровавой гебне скоро настанет очевидный конец. Она уже в панике переводит бабки с Каймановых островов в Гонконг и Дубай (эту фигню на полном серьезе касьяновские втирают)

Нормально-нормально. Международные круги - это денежки и инструктора. А в вопросе организации националистических и сепаратистких движений мы перед Западом дети малые, тем более, что все это цветет и пахнет и без его помощи. А касьяновские немного (на 10-15 лет) торопятся, обидно людям, что в процессе развала по-любому первая скрипка достанется не им :)

>Насчет возрождения страны - ну мы же с Вами тут умные люди, оставьте PR читателям "прэссы" :)
>++++
>просто наше поколение - сборище пораженцев, по простой причине - созревание пришлось на время очевидного упадка СССР и вакханалии 90-х. Ничего другого замечать, увы, не умеем.

Наоборот, у нас нет розовых очков и постоянного рефрена "все хорошо, прекрасная маркиза". Пока что все Ваши примеры по поводу "возрождения" разбивались в пух и прах, увы. Ну не проходят среди местной образованной и думающей аудитории пропагандистские трюки этой категории, другая для них таргет-группа :)

С уважением, А.Сергеев
От dsa
К Андрей Сергеев (21.04.2006 20:30:12)
Дата 24.04.2006 09:19:19

Re: И куча...

>элит при полной неопределенности элиты московской в вопросах внутренней и внешней политики и откровенной импотенции в плане выработки объединяющих народ идеологических и экономических решений местными воспринимается ТОЛЬКО как желание московского хищника урвать у них кусок положенной "по понятиям" добычи. При этом хищник недостаточно силен, чтобы перегрызть им глотки, вынужден идти на компромиссы, и эта слабость также очевидна.

Абсолютно так! При этом добавить откровенную шизофренную последних полутора-двух лет с погонями за красными фонарями и заниманием денег у буржуйских банках при том, что некуда стабфонд девать. (Даже имеющиеся деньги не в состоянии освоить!)

>Наоборот, у нас нет розовых очков и постоянного рефрена "все хорошо,

А напротив есть ещё память и понимание того, что страна - это производство, люди, коммуникации. Тенденции по уничтожению этого всего за пределами МКАД'а по сравнению с ельцинскими временами отнюдь не изменились. Разве, что ослабевали в 2000-2003'м. А в данный момент идиотизм московской власти/москвоских владельцев провинциальных предприятий как бы уже не превзошёл гайдаровский период.
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 20:30:12)
Дата 21.04.2006 21:00:58

Re: И куча...

В этом первопричина плясок вокруг "дела Ходора" - каждый примерил его на себя, результаты примерки не понравились.
++++++
и где эти пляски? Было хоть одно обращение губернаторов на эту тему? Ходора мощно защитил РСПП? Кончилось все покаянной речью Потанина на съезде "ЕР" да прямой помощью Абрамовича в добивании Юкоса. Как раз дело Ходорковского наглядно и показало, что всякий олигарх, кто покусится на власть, будь он хоть трижды принят в Вашингтоне и Пекине, и имеющий в кармане полдумы и кучу губеров, государством будет растерт в пыль. В 2003 г, когда дело только начиналось, никто в это не верил (один участник форума - и что характерно иностранец - Агент сказал, что Ходору конец, когда он выступать начал)


И Илларионов в данном вопросе прав - сжимание "административного кольца" вокруг местных элит при полной неопределенности элиты московской в вопросах внутренней и внешней политики и откровенной импотенции в плане выработки объединяющих народ идеологических и экономических решений местными воспринимается ТОЛЬКО как желание московского хищника урвать у них кусок положенной "по понятиям" добычи. При этом хищник недостаточно силен, чтобы перегрызть им глотки, вынужден идти на компромиссы, и эта слабость также очевидна. А политика силы при явной слабости к хорошим последствиям для применяющего ее не приведет - порвут, как Союз в Беловежье, и будут правы.
++++
и где это Кремль слабость проявляет? Он монетизацию льгот отменил? Вообще, хоть в одном серьезном вопросе проявил уступки регионалам?

>>вот беда-то - международные круги не разделяют! И даже элита не разделяет, да еще какая - Касьянов и Каспаров. Это политические тяжеловесы. Кровавой гебне скоро настанет очевидный конец. Она уже в панике переводит бабки с Каймановых островов в Гонконг и Дубай (эту фигню на полном серьезе касьяновские втирают)
>
>Нормально-нормально. Международные круги - это денежки и инструктора. А в вопросе организации националистических и сепаратистких движений мы перед Западом дети малые, тем более, что все это цветет и пахнет и без его помощи.
+++++
вся эта оранжевая "инфраструктура надежды" при минимальном давлении государства не стоит и вложенных в нее денег (а кроме нее нужны и некие организованные политические силы и лидеры помощнее, чем Каспаров, и финансирование от местных олигархов, которого по факту - нет.)

>Наоборот, у нас нет розовых очков и постоянного рефрена "все хорошо, прекрасная маркиза". Пока что все Ваши примеры по поводу "возрождения" разбивались в пух и прах, увы. Ну не проходят среди местной образованной и думающей аудитории пропагандистские трюки этой категории, другая для них таргет-группа :)
+++++
я считаю что с этой лузерской "таргет-группой" убитых 90-ми годами и не стоит связывать надежды.

С уважением, А.Никольский
От dsa
К А.Никольский (21.04.2006 21:00:58)
Дата 24.04.2006 09:36:13

Re: И куча...

>и где это Кремль слабость проявляет?

14 млрдв абрамовичу; жирующие титов, аяцков, илюмжинов; галопирующеи цены на топливо (доля ГСМ в стоимости пшеницы выросла с 40% при Ельцине до 75% в прошлом году) - что равнозначно вымыванию денег из старны в карманы конкретных Аликперовых, Вексельбергов, Сечиных.

> Вообще, хоть в одном серьезном вопросе проявил уступки регионалам?

А причём тут "регионалы"? Эти сидящие на игле криминального прошлого бароны и не представляют опасности. Вы ещё даже забастовок на заводах ен видели. А впереди закрытие половины ГАЗ'а и издыхание ВАЗ'а. Зарплаты в 6-0 тысяч на Челябинском трубопрокатном и 15 тысяч в Магнитке и реформы ЖКХ, медицины и прочие "национальные проекты" своядщиеся к "дай денег москвичу". Вдобавок к этому издевательское законотворчество - то правый руль запретить, то отсрочки отменить, то налог на имущество поднять, то дырки в правах вернуть. Народ звереет.

>я считаю что с этой лузерской "таргет-группой" убитых 90-ми годами и не стоит связывать надежды.

Возможно. Но именно эти лузеры сейчас и получили руль. Причём даже ещё хуже - к рулю начали попадать их дети - полубезумные и полуграмотные тусовщики. Вроде обоих "балалешников" Иванова и младшенького Грызлова.
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (21.04.2006 21:00:58)
Дата 21.04.2006 21:27:22

Re: И куча...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>и где эти пляски? Было хоть одно обращение губернаторов на эту тему? Ходора мощно защитил РСПП? Кончилось все покаянной речью Потанина на съезде "ЕР" да прямой помощью Абрамовича в добивании Юкоса. Как раз дело Ходорковского наглядно и показало, что всякий олигарх, кто покусится на власть, будь он хоть трижды принят в Вашингтоне и Пекине, и имеющий в кармане полдумы и кучу губеров, государством будет растерт в пыль. В 2003 г, когда дело только начиналось, никто в это не верил (один участник форума - и что характерно иностранец - Агент сказал, что Ходору конец, когда он выступать начал)

В контролируемой ими "прэссе". Поэтому никто на власть сейчас не пойдет, будут дожидаться ее ослабления, тем более ждать не так и долго.

>и где это Кремль слабость проявляет? Он монетизацию льгот отменил? Вообще, хоть в одном серьезном вопросе проявил уступки регионалам?

Монетизация льгот никакого оношения к региональным элитам не имеет. А что население пострадает - всегда можно спихнуть на центр, это еще одно лыко ему в строку. А главные уступки - при условии сохранения декларативной политической лояльности полное закрывание глаз на деятельность элиты в самом регионе, особенно если регион - национальный. Как Калмыкия или Башкирия.

>вся эта оранжевая "инфраструктура надежды" при минимальном давлении государства не стоит и вложенных в нее денег (а кроме нее нужны и некие организованные политические силы и лидеры помощнее, чем Каспаров, и финансирование от местных олигархов, которого по факту - нет.)
Вся эта инфраструктура воспитыватся долго и нудно, а нынешние оранжевые - проект-однодневка, который уже не сыграет. Аккурат через 10 лет воспитаются и новые западноориентированные кадры, и новое поколение уставшей от очередного "застоя" (т.е. медленного умирания) молодежи - "пехота" будущего развала.

>>Наоборот, у нас нет розовых очков и постоянного рефрена "все хорошо, прекрасная маркиза". Пока что все Ваши примеры по поводу "возрождения" разбивались в пух и прах, увы. Ну не проходят среди местной образованной и думающей аудитории пропагандистские трюки этой категории, другая для них таргет-группа :)
>+++++
>я считаю что с этой лузерской "таргет-группой" убитых 90-ми годами и не стоит связывать надежды.

А на достаточное количество хорошо проплачиваемых "официальных оптимистов" стабфонда не хватит, по Вашему же замечанию :) А не платить - ведь быстро в "лузерство" скатятся, огянувшись вокруг без дензнаков на глазках :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (21.04.2006 21:27:22)
Дата 21.04.2006 22:31:22

Re: И куча...


>
>В контролируемой ими "прэссе".
++++
где она, эта могучая, контролируемая олигархами и оппозиционная Кремлю "пресса"? И кто ее читает?

>Монетизация льгот никакого оношения к региональным элитам не имеет. А что население пострадает - всегда можно спихнуть на центр, это еще одно лыко ему в строку. А главные уступки - при условии сохранения декларативной политической лояльности полное закрывание глаз на деятельность элиты в самом регионе, особенно если регион - национальный. Как Калмыкия или Башкирия.
++++++
да, это одна из крупнейших неудач кровавой гебни, хотя Муртазу в некоторые рамки удалось ввести все же - пришлось ему сдать заводики-то


>А на достаточное количество хорошо проплачиваемых "официальных оптимистов" стабфонда не хватит, по Вашему же замечанию :) А не платить - ведь быстро в "лузерство" скатятся, огянувшись вокруг без дензнаков на глазках :)
+++++
большая часть политпрофессионалов (пиарщики и пр), которые составляют костяк наших революционных масс, именно что бабок и лишилась в результате оптимизации политической системы, потому на Путина и злится. Планов у них громадье, вплоть до поджигания нацокраин, результаты только пока все какие-то позорные. А время-то поджимает. Я думаю Сурков совершенно павильно сказал, что нынешняя верхушка собралась минимум 20 лет править, и свалить ее в 2008 г - это последний шанс, который стремительно тает

С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (21.04.2006 19:39:46)
Дата 21.04.2006 19:47:31

Re: И куча...

> Кровавой гебне скоро настанет очевидный конец. Она уже в панике переводит бабки с Каймановых островов в Гонконг и Дубай (эту фигню на полном серьезе касьяновские втирают)

То есть Вы ответствено заявляете, что бабки питерских спокойно пролжают лежать на каймановых островах? ;-)
От radus
К А.Никольский (21.04.2006 14:19:28)
Дата 21.04.2006 16:56:37

я с Вами согласен, но интересно было бы услышать Вашу аргументацию. Поделитесь?

А если с примерами, так вообще хорошо.
От А.Никольский
К radus (21.04.2006 16:56:37)
Дата 21.04.2006 17:28:25

Re: я с...

ну это ж ясно - всегда есть и центростремительные силы, которые разваливателю надо подавить. В СССР это получилось благодаря наличию такого уникального персонажа (с) Exeter), как ЕБН, который прогрыз центр из самого центра, сорри за тавтологию. Кроме того, хотя в долгосрочной, стратегической перспективе дробление врагов выгодно крупным соседям разваливаемых стран, в краткосрочной это может быть очень даже и болезненно и не нужно, особенно если нет договоренностей о дележе разваленного. И этот внешний фактор также работает в пользу центростремительных сил.
Вот нынешняяя Киргизия, к примеру - ее исчезновения в мире, думаю, никто и не заметит, да и распилить ее легко, однако ж все против.
С уважением, А.Никольский
От Walther
К А.Никольский (21.04.2006 14:19:28)
Дата 21.04.2006 15:41:19

ну отчего же?

когда страну собирают, то это надо одному человеку и не надо многим -"владельцам" своих кусков пирога, потому этому одному надо как-то с теми остальными вопрос решать добро или худо. Это трудно.
А разодрать страну - это затереть такого одного, причем этот один может сильным и не быть. Пример - развал Союза. Собралось несколько претендентов на куски и все поделило, а горбатый оказался в пролете. А теперь вопрос: а обратный процесс также легок был бы?

Да вообще разделять людей проще, чем соединять. Такова человечья природа.
От Виктор Крестинин
К apple16 (21.04.2006 13:15:56)
Дата 21.04.2006 13:21:10

Re: Поскольку в...

Здрасьте!
>и Белоруссией. С Китаем можно договорится, имея пока превосходство
>в технологиях и ЯО.
В технологиях??? Сомневаюсь.
Виктор
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (21.04.2006 13:21:10)
Дата 21.04.2006 14:18:32

превосходство РФ в ряде ключевых военных технологий очевидно

и доказывается прошлогодними контрактами "Рособоронэкспорта" с Китаем.
С уважением, А.Никольский
От alex63
К Виктор Крестинин (21.04.2006 13:21:10)
Дата 21.04.2006 13:40:25

Re: Поскольку в...

>В технологиях??? Сомневаюсь.
Тем не менее атомную станцию строим (точнее вводим в эксплуатацию) мы им, а не они нам.

>Виктор
С Дону выдачи нету
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (21.04.2006 13:21:10)
Дата 21.04.2006 13:25:34

Некотрое превосходство в некоторых технологих

Например стратегическое ЯО и "мирный атом", энергетическое машиностроение,
авиастроение, двигателестроение и кое-что еще из тяжелой промышленности.
Разрыв сокращается, есть технологии в которых наоборот они нас опережают.
От Роман Алымов
К Лейтенант (21.04.2006 13:25:34)
Дата 21.04.2006 14:10:41

Точнее будет сказать (+)

Доброе время суток!
Точнее будет сказать, что Китай намного опережает нас в получении и внедрении в произвосдтво современных западных технологий. Фактически всё, что разрабатывается в научных центрах всего мира - через некоторое время начинает работать на производстве, обслуживаемом китайскими руками и расположенном на китайской территории, но называть это произвосдтво китайским - я бы не решился.

С уважением, Роман
От DVK
К Роман Алымов (21.04.2006 14:10:41)
Дата 21.04.2006 16:45:58

Re: Точнее будет...

Здравствуйте!

Китай и Корея - мне кажется - просто большие фабрики.
Да прибыльно, да хорошо. Но технологии создаются в США и Европе.
И в Японии тоже. Вот они три кита. А остальным просто трудно
"въехать" подчас в суть проблемы... И нет такой культуры. Просто нет. Чтобы "въезжать". Хотя китайцы, которых я видел, они довольно "въедливые", и думаю очень бысто обучаемые поэтому.
В России еще ПОКА есть такая культура, а там ЕЩЕ нет. Поэтому перспективы
России при нормальном руководстве выще, чем у Китая (в области технологий, про демографию молчу). Но проблема в том, что наще руководство таково, что нам и врагов никаких не надо...

А про распад США... Очень сомневаюсь. Там и так в каждом штате свои законы. Истинная независимость - это не границы, а национальная валюта. При тесной интеграции штатов им невыгодно иметь разные валюты...

С уважением, Дмитрий