От Vragomor
К All
Дата 18.04.2006 13:26:30
Рубрики Современность; Танки;

Чего боится американский танк

Так называется статья на Ленте.ру. Она большая, поэтому даю ссылку http://lenta.ru/articles/2005/03/30/tank/. качество материала трудно оценить, но с сслкой на USA Tuday утверждается, что в Ираке потеряно
От Rwester
К Vragomor (18.04.2006 13:26:30)
Дата 18.04.2006 14:15:21

забавный пассаж

Здравствуйте!

"Действительно, укреплять танк до бесконечности невозможно - в конце концов, на дороге всегда можно зарыть несколько сотен килограммов взрывчатки. Если постараться, то и несколько тонн. И тогда взрывай хоть бронепоезд".


Рвестер, с уважением
От В. Кашин
К Rwester (18.04.2006 14:15:21)
Дата 18.04.2006 16:58:08

Подобную мысль высказывал где-то год назад Рамсфельд

Добрый день!
>Здравствуйте!

>"Действительно, укреплять танк до бесконечности невозможно - в конце концов, на дороге всегда можно зарыть несколько сотен килограммов взрывчатки. Если постараться, то и несколько тонн. И тогда взрывай хоть бронепоезд".

Во время очередного визита в Кувейт где встречался с офицерами из контингента в Ираке и слушал их жалобы на недостаточную защищенность техники.

С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (18.04.2006 16:58:08)
Дата 18.04.2006 21:03:10

про недостаточную защищенность

> Во время очередного визита в Кувейт где встречался с офицерами из контингента в Ираке и слушал их жалобы на недостаточную защищенность техники.

Это совершенно стандартная жалоба. Поскольку защищенность себя любимого никогда не кажется избыточной.
Но вот в реалиях боя или войны приходится исходить из "допустимых потерь", отнюдь не нулевых. И решать задачу достижения компромисса между различными ТТХ (защищенность, огневая мощь, подвижность - усиливать одно при прочих равных можно только за счет чего-то другого), а также общим уровнем ТТХ и стоимостью-трудозатратами на производство. Поскольку мало очень крутых машин - хуже чем среднее количество более умеренных, но большое количество совсем слабых - тоже хуже.
От Harkonnen
К В. Кашин (18.04.2006 16:58:08)
Дата 18.04.2006 17:01:31

Re: Подобную мысль...


> Во время очередного визита в Кувейт где встречался с офицерами из контингента в Ираке и слушал их жалобы на недостаточную защищенность техники.

А чего бы так не сделать - http://btvt.narod.ru/3/abrams_era.htm
Или резревы у "бегемота" закончились ;-)
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (18.04.2006 17:01:31)
Дата 19.04.2006 16:56:11

Re: Теряется мысль, точнее - вопрс...

С уважением!

>> Во время очередного визита в Кувейт где встречался с офицерами из контингента в Ираке и слушал их жалобы на недостаточную защищенность техники.
>
>А чего бы так не сделать - http://btvt.narod.ru/3/abrams_era.htm
>Или резревы у "бегемота" закончились ;-)

Теряется мысль, точнее - вопрс: зачем нужны ОБТ в городах Ирака?
Если ответить на него без увёрток, то получится, что нечего ему там делать.
Взять хотябы ограничения по применению - и то нельзя, и это, а применить снаряды с готовыми убойными элементами, так это прямой путь в Гаагу, на скамью ...
Вот и выходит, что "Абрамсы" в Ираке, в любом случае, хоть так, хоть эдак - есть импровизация.
Отсюда следует, что тот или иной вариант приспособления танка к несвойственным ОБТ задачам должен рассматриваться с точки зрения роста его эффективности не как ОБТ, а некой импровизации.
А вообще-то, наверное всем уже понятно, что для дел, типа иракских, нужна совершенно иная машина. Точнее система машин.

Здоровья Вам и успехов!
От Harkonnen
К Rwester (18.04.2006 14:15:21)
Дата 18.04.2006 16:56:06

Ну хотя бы от РПГ 60-х годов почему нет?

>Здравствуйте!

>"Действительно, укреплять танк до бесконечности невозможно - в конце концов, на дороге всегда можно зарыть несколько сотен килограммов взрывчатки. Если постараться, то и несколько тонн. И тогда взрывай хоть бронепоезд".

Ну хотя бы от РПГ 60-х годов почему нет?
От Rwester
К Harkonnen (18.04.2006 16:56:06)
Дата 18.04.2006 20:29:17

аналогия

Здравствуйте!

Имхо, говорится немного о разных вещах.
"Если очень терпеливый человек замаскировался в сортире и ткнул задумавшегося самурая копьем в задницу, то нет никакого смысла наращивать лобовую броню, ведь ткнуть можно очень большим копьем"

Рвестер, с уважением
От Harkonnen
К Rwester (18.04.2006 20:29:17)
Дата 18.04.2006 20:38:24

допустим наш самурай страдает поносом...

>Здравствуйте!

>Имхо, говорится немного о разных вещах.
>"Если очень терпеливый человек замаскировался в сортире и ткнул задумавшегося самурая копьем в задницу, то нет никакого смысла наращивать лобовую броню, ведь ткнуть можно очень большим копьем"

Если переформулировать, допустим наш самурай страдает поносом (особенности применения Абрика сегодня) почему не поставить накладку на задницу? А по тому, что он не сможет справлять свои естественные нужды ))) (ходовая посыпеться у него от лишних 2-3 тонн)...
От Rwester
К Harkonnen (18.04.2006 20:38:24)
Дата 18.04.2006 21:09:03

Re: допустим наш

Здравствуйте!

>Если переформулировать, допустим наш самурай страдает поносом (особенности применения Абрика сегодня) почему не поставить накладку на задницу? А по тому, что он не сможет справлять свои естественные нужды ))) (ходовая посыпеться у него от лишних 2-3 тонн)...
Если единственный способ бороться с танком - многосоткилограмовый фугас, то это идеальный танк, в котором ничего не нужно менять;-)

Я собственно поверхностно привел довод к тому, что переносить тактические нескладушки в сферу танкоделанья звучит сомнительно. Мне вообще подобные статьи нравятся о том как двухсотбаксовой трубой танк поражается и потому данный танк не очень адекватный. Ну типа такого:"Так что пока в противостоянии танков и противотанкового оружия танкисты все равно ощутимо проигрывают". Ну так они всегда будут поражаться. И что это меняет? А вот если в ответ на рпг-7 на каждую бронекоробку навесили 3 тонны лишних железок, это и есть проигрыш для танкистов, которые из универсального оружия превращаются в бронесарай.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Vragomor (18.04.2006 13:26:30)
Дата 18.04.2006 13:31:55

Чушь какая

всадник представлял собой неуклюжую неповоротливую фигуру, закованную в непробиваемые латы и способную лишь, разогнавшись на коне, хорошенько вдарить тяжелым копьем в щит соперника на турнире. Когда такого рыцаря выпускали на поле боя, он, легко пробив первые ряды противника, оказывался практически беззащитен перед легкими пешими воинами, которые просто сдергивали его крюками с коня и приканчивали кинжалами.

И много автор знает таких примеров?
Т.е. вместо доспехов пехотинцы предпочли израсходовать железо на боллз?

В результате обе страны, и наследница советской империи Россия, и США, столкнулись с одним и тем же - танки, призванные уничтожать друг друга в чистом поле, оказались уязвимы под огнем партизан, вооруженных старыми гранатометами и самодельными минами.


А это просто подмена тезиса.
С чего вдруг автор взял, что танки призваны сражаться автономно без поддержки иных родов войск?
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (18.04.2006 13:31:55)
Дата 18.04.2006 14:04:45

Re: А что известно об авторе? Вопрос к тому ...

С уважением!
Вопрос к тому, что Павел Аксёнов уверенно пишет в начале статьи, что "в реальности танки редко вступали в поединки друг с другом", а это, как известно, неоднократно обсуждалось на Форуме. Выходит, что в целом весьма спорное построение автора опирается на авторитет Сообщества ...
Как-то это не есть здорово.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (18.04.2006 14:04:45)
Дата 18.04.2006 14:17:37

Re: А что

>Вопрос к тому, что Павел Аксёнов уверенно пишет в начале статьи, что "в реальности танки редко вступали в поединки друг с другом", а это, как известно, неоднократно обсуждалось на Форуме.

Тут не следует путать причину и следствие и теорию с практикой.
Во-1х данный тезис относится к тактическим условиям периода ВМВ и означает, что бой танков с танками как правило не отвечал принципу экономии сил, хотя никем никогда не отрицалось, что танк является одним из наиболее эффективных противотанковых средств.

Во-2х танк - как "предельная машина " поля боя - обязан располагать максимальной боевой устойчивостью и возможностью поражения максимальной номенклатуры целей на поле боя (т.е. в т.ч. боевые характеристика танка определяются и возможностью бороться с себе подобными).

И в-3х, в во второй половине 20 в., в условиях доктрины применения на поле боя ТЯО и ОМП, танк явился по существу ключевой машиной, обеспечивающей боевую устойчивость механизированных соединений.

Таким образом автор догматически оттранслировал "фигуру речи", не вникая в суть тезиса.

Да. действительно, конструктивно танки разрабатывались для эффективного участия в широкомасштабных общевойсковых операциях - и потому говорить, что они плохо приспособлены к конфликтам "партизанско-папуского" типа - по меньшей мере неосмысленно.

Само собой разумеется, что в таких конфликтах должна применяться соответсвующая тактика (и техника).
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (18.04.2006 14:17:37)
Дата 19.04.2006 16:15:34

Re: Согласен с каждым Вашим словом (-)
От ЖУР
К Евграфов Юрий (18.04.2006 14:04:45)
Дата 18.04.2006 14:12:49

В реальности танки часто вступали в поединки с друг другом. И это даже обсуждать

не стоит. Так что это такой же гон автора как и пассаж про рыцырей.

ЖУР
От Евграфов Юрий
К ЖУР (18.04.2006 14:12:49)
Дата 18.04.2006 14:25:50

Re: Нет возражений, но я про другое ...

С уважением!

... - весь этот гон как бы опирается на Форум, в том числе на нас с Вами. При чём хитро так - по умолчанию.
Вот, что меня слегка задело. Ну, да Бог ему судья!

Всех благ!
От Vragomor
К Дмитрий Козырев (18.04.2006 13:31:55)
Дата 18.04.2006 13:43:41

Re: Чушь какая

согласен, но дал ссылку из-за конкретной цифры, которую называют сами американцы.
От Дмитрий Козырев
К Vragomor (18.04.2006 13:43:41)
Дата 18.04.2006 14:01:18

ПРотив цифры я не возражаю :)

Я возражаю против общего лейтмотива статьи о тенденциях танкостроения и приписыванию танкам якобы требования к автономной неуязвимости.
От kinetic
К Дмитрий Козырев (18.04.2006 14:01:18)
Дата 18.04.2006 16:46:07

Re: ПРотив цифры...

>Я возражаю против общего лейтмотива статьи о тенденциях танкостроения и приписыванию танкам якобы требования к автономной неуязвимости.

Совершенно с вами соглашаясь, отмечу только, что это вообще типичное заблуждение, вполне аналогичное заблуждению, что танки воюют друг с другом, и если один другого "не пробивает", то надо сливать, тушить, рвать и посыпать.
От А.Погорилый
К kinetic (18.04.2006 16:46:07)
Дата 18.04.2006 21:13:00

Re: Против цифры...

>>Я возражаю против общего лейтмотива статьи о тенденциях танкостроения и приписыванию танкам якобы требования к автономной неуязвимости.
>Совершенно с вами соглашаясь, отмечу только, что это вообще типичное заблуждение, вполне аналогичное заблуждению, что танки воюют друг с другом, и если один другого "не пробивает", то надо сливать, тушить, рвать и посыпать.

Воюют они и друг с другом, и с ПТО, пехотой, авиацией (против которой в танковые форирования включаются ЗСУ).
А насчет "не пробивают" - нет ничего абсолютного. Пробивают с большей или меньшей вероятностью, с большей или меньшей дистанции. И технические недостатки могут быть скомпенсированы тактическим и численным превосходством.
Известный пример - технически превосходящие относительно малочисленные "тигры" не стали для советской армии 1943-1944 годов непредолимым препятствием, которое не позволило бы ей наступать. Наоборот, начиная с Курской битвы отступали немцы.
От Vragomor
К Дмитрий Козырев (18.04.2006 14:01:18)
Дата 18.04.2006 14:07:21

Re: ПРотив цифры...

значит консенсус :)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.04.2006 13:31:55)
Дата 18.04.2006 13:38:15

а кто хочет принять участие в радиопередаче "уязвимые места танка "Абрамс"?

возможно, через некоторое время такая возможность представится. Желающему надо бы, увы, иметь некий официальный статус. Вот Василий Чобиток если в Москве будет - можно было позвать!
С уважением, А.Никольский
От Artem Drabkin
К А.Никольский (18.04.2006 13:38:15)
Дата 18.04.2006 14:46:27

есть хороший мужик из академии БТВТ (-)
От Flanker
К А.Никольский (18.04.2006 13:38:15)
Дата 18.04.2006 13:52:05

Re: а кто...

>возможно, через некоторое время такая возможность представится. Желающему надо бы, увы, иметь некий официальный статус. Вот Василий Чобиток если в Москве будет - можно было позвать!
А потом, хорошо бы запись этой передачи партизанам в Ирак направить )))
>С уважением, А.Никольский
С уважением
От jeesup
К Flanker (18.04.2006 13:52:05)
Дата 18.04.2006 17:36:47

Ре: а кто...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>А потом, хорошо бы запись этой передачи партизанам в Ирак направить )))


Xорошо бы такого партизана на передачу пригласить и послушать чо тот скажет.
От mpolikar
К jeesup (18.04.2006 17:36:47)
Дата 18.04.2006 17:43:02

вряд ли мы его поймем:) (-)
От Hamster
К Flanker (18.04.2006 13:52:05)
Дата 18.04.2006 13:57:08

Зачем?

>>возможно, через некоторое время такая возможность представится. Желающему надо бы, увы, иметь некий официальный статус. Вот Василий Чобиток если в Москве будет - можно было позвать!
>А потом, хорошо бы запись этой передачи партизанам в Ирак направить )))

думаю "партизаны" сами их неплохо знают.

>>С уважением, А.Никольский
>С уважением
От Flanker
К Hamster (18.04.2006 13:57:08)
Дата 18.04.2006 14:09:11

Re: Зачем?

>>>возможно, через некоторое время такая возможность представится. Желающему надо бы, увы, иметь некий официальный статус. Вот Василий Чобиток если в Москве будет - можно было позвать!
>>А потом, хорошо бы запись этой передачи партизанам в Ирак направить )))
>
>думаю "партизаны" сами их неплохо знают.
Не факт, что все, не зря же у нас писались памятки "Уязвимые места танка "Тигр""
>>>С уважением, А.Никольский
>>С уважением
От Harkonnen
К Flanker (18.04.2006 14:09:11)
Дата 18.04.2006 16:57:14

А вот и ремейк ;-)


>Не факт, что все, не зря же у нас писались памятки "Уязвимые места танка "Тигр""

Хе-хе )))) А вот и ремейк -
АМЕРИКАНСКИЙ ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК М1А1 «ГЕНЕРАЛ АБРАМС»
И СПОСОБЫ БОРЬБЫ С НИМ
http://btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm
От Flanker
К Harkonnen (18.04.2006 16:57:14)
Дата 18.04.2006 17:31:53

Re: А вот...


>>Не факт, что все, не зря же у нас писались памятки "Уязвимые места танка "Тигр""
>
>Хе-хе )))) А вот и ремейк -
>АМЕРИКАНСКИЙ ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК М1А1 «ГЕНЕРАЛ АБРАМС»
>И СПОСОБЫ БОРЬБЫ С НИМ
> http://btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm
Римейк читал, у нас даже в корпоративной сетке валяется ))
Кстати на Вашем же сайте по моему есть чудесное описание, про ВСУ на корме башни и как ГСМ при простреле этой ВСУ мило стекают в МТО, что приводит к пожару и вопрос почему это не отражено в памятке ? ))
Вот только жаль, что немногие иракские партизаны имеют выход в инет ))
От Harkonnen
К Flanker (18.04.2006 17:31:53)
Дата 18.04.2006 17:47:21

Re: А вот...

>Вот только жаль, что немногие иракские партизаны имеют выход в инет ))

На такие вещи надеяться не стоит. Это не такая уж частая удача. Я честно говоря за иракских партизан не волнуюсь, это их личное дело. Тем более, думаю они могут рассказат ьне меньше.