От Игорь Куртуков
К kinetic
Дата 17.04.2006 23:23:24
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Ре: Когда я

>То есть ваше определение "национального гос-ва" - "гос-во, при образовании которого в значительной степени использовался национализм"?

Нет. Это государство в oснове идеологии которого лежит национализм, концепция "госуадрства-нации".

>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.

Где мы об этом говорим?
От kinetic
К Игорь Куртуков (17.04.2006 23:23:24)
Дата 17.04.2006 23:49:15

Ре: Когда я

>>То есть ваше определение "национального гос-ва" - "гос-во, при образовании которого в значительной степени использовался национализм"?
>
>Нет. Это государство в oснове идеологии которого лежит национализм, концепция "госуадрства-нации".

Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией, но при этом они были, насколько я понимаю, всё-таки империями.

>>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.
>
>Где мы об этом говорим?

А вон название этой ветки "... разрушительнице империй".
От Игорь Куртуков
К kinetic (17.04.2006 23:49:15)
Дата 18.04.2006 00:00:11

Ре: Когда я

>Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией

Не было таких периодов.

>>>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.
>>
>>Где мы об этом говорим?
>
>А вон название этой ветки "... разрушительнице империй".

Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.
От kinetic
К Игорь Куртуков (18.04.2006 00:00:11)
Дата 18.04.2006 00:16:35

Ре: Когда я

>>Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией
>
>Не было таких периодов.

Это ваше мнение. Своё я уже высказал. В любом случае, я не вижу, почему гос-во определяемое вами как "национальное" не может быть империей.

>>>>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.
>>>
>>>Где мы об этом говорим?
>>
>>А вон название этой ветки "... разрушительнице империй".
>
>Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.

Я говорил именно в данном контексте. Три часа назад он был очевиден.
От Игорь Куртуков
К kinetic (18.04.2006 00:16:35)
Дата 18.04.2006 00:25:13

Ре: Когда я

>>>Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией
>>
>>Не было таких периодов.
>
>Это ваше мнение.

Это факт.

> В любом случае, я не вижу, почему гос-во определяемое вами как "национальное" не может быть империей.

Понимаете, если выкинуть казуистику, то суть проблемы вот в чем - пусть у нас есть множество государств, например: Италия, Германия, Франция, Австрия, Россия и Османская империя. Нам нужно их ртазложить на две кучки по характеру нац.-гос.устройства.

Мое утверждение - Германию любой непредвзятый исследователь положит в одну кучку с Италией и Францией, а не с Россией, Австрией и Турцией.

А как называть эти кучки (империями, нац.государствами или еще как) - вопрос абсолютно несущественный.

>>Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.
>
>Я говорил именно в данном контексте. Три часа назад он был очевиден.

А это как-то зависит от контекста?
От kinetic
К Игорь Куртуков (18.04.2006 00:25:13)
Дата 18.04.2006 00:34:05

Ре: Когда я

>А как называть эти кучки (империями, нац.государствами или еще как) - вопрос абсолютно несущественный.

Абсолютно согласен. Собственно, мне показлось, что вы совсем обратное говорили в самом начале, и я уж решил разобраться почему.

>>>Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.
>>
>>Я говорил именно в данном контексте. Три часа назад он был очевиден.
>
>А это как-то зависит от контекста?

Временной контекст. Было да сплыло. И наборот.
От Begletz
К kinetic (18.04.2006 00:34:05)
Дата 18.04.2006 05:25:56

А в чем предмет спора?

Как же Германия не была национальным государством, если после ПМВ она ни капельки не распалась по национальному признаку? Более того, австрийцы выражали готовность слиться с Германией, да союзники помешали, гл. обр. усилиями Клемансо. Разве что франкоязычные то ли эльзасцы, то ли лотарингцы--все забываю, кто из них кто. Но это ж капля в море. И то "их ушли," т е без плебисцита не понять, чего они хотели.
От kinetic
К Begletz (18.04.2006 05:25:56)
Дата 18.04.2006 14:09:47

Re: А в...

>Как же Германия не была национальным государством, если после ПМВ она ни капельки не распалась по национальному признаку? Более того, австрийцы выражали готовность слиться с Германией, да союзники помешали, гл. обр. усилиями Клемансо. Разве что франкоязычные то ли эльзасцы, то ли лотарингцы--все забываю, кто из них кто. Но это ж капля в море. И то "их ушли," т е без плебисцита не понять, чего они хотели.

Я уже объяснил, что я не согласился с отрицанием "имперскости" Германии из-за её "националистичности". Причём сначала я рассматривал Германию вместе с её колониями. Ну а потом мне уже стало просто интересно разобраться с самим понятием "национального гос-ва" и его применимостью к Германии. Мой тезиз заключается в том, что в Германии и сейчас очень развита "местечковость", а тогда это было ещё сильнее, особенно учитывая, что Бавария и Пруссия до объединения были крупными и во многом антагонистическими гос-вами, да и прочие княжества-королевства закалились в индивидуализме из-за постоянного метания между Пруссией, Баварией и Австрией.
От Begletz
К kinetic (18.04.2006 14:09:47)
Дата 18.04.2006 15:56:36

Понятно

Кстати, если на то пошло, Британия была куда более "многонациональной," с ее шотландцами (последнее вооруженное восстание подавлено где-то в 1870х) и ирландцами (восстание 1916)--тут уж немецкой местечковости как до Китая раком, пардон май френч.

Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся. Потомки же немцев--а их в США чуть ли не четверть населения--никогда не скажут, что они из баварцев или там пруссаков; они всегда просто "Джёрман."

ИМХО, объяснение очень простое: распались потому, что проиграли войну, и националистические движения воспользовались моментом, при полном попустительстве извне--победители были заинтересованны в распаде и ослаблении побежденных.
От kinetic
К Begletz (18.04.2006 15:56:36)
Дата 18.04.2006 16:41:00

Re: Понятно

>Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся.

Так это же ГОСУДАРСТВО отдельное.

Тут есть ещё один фактор. В США, как ни крути, знания о Брит. Островах являются общим местом по историческим причинам, поэтому все в курсе, что значит Irish, Scottish, etc, а что такое Пруссия или там Башкирия уже никого не интересует, соотвественно объявлять себя таковым беспонтово, не поймуть.
От ПРОФИ
К kinetic (18.04.2006 16:41:00)
Дата 18.04.2006 23:05:17

Re: Понятно

>>Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся.
>
>Так это же ГОСУДАРСТВО отдельное.

>Тут есть ещё один фактор. В США, как ни крути, знания о Брит. Островах являются общим местом по историческим причинам, поэтому все в курсе, что значит Irish, Scottish, etc, а что такое Пруссия или там Башкирия уже никого не интересует, соотвественно объявлять себя таковым беспонтово, не поймуть.

Вроде бы этот длинный спор начался по вопросу считать ли Германию империей или не считать, как национальное государство. Спор не имеет решения поскольку термин "империя" точно не определён. По БСЭ империя это большое государство возглавляемое императором. Я бы к такому определению добавил "или диктатором, или владеющее колониями". Кажется,что с такими добавлениями определение империй будет соответствовать современным поятиям. С уважением.
От s.berg
К kinetic (18.04.2006 00:16:35)
Дата 18.04.2006 00:19:25

Re

1. На вопрос, о национальности вам должны были ответить не «шваб», «саксонец» или «франконец», а немец. Это не вопрос языка, это вопрос самосознания. Миллионы китайцев не понимают устной речи своих соседей. Что из этого?
2. «Национальное» - это государство, в котором большинство населения не знает принципиальной разницы между вопросами «кто вы по национальности» и «кто вы по подданству». Подойдёт формулировка?
«Империя» - государство включающее больше одной нации. Годится?
От kinetic
К s.berg (18.04.2006 00:19:25)
Дата 18.04.2006 00:40:22

Re: Re

>2. «Национальное» - это государство, в котором большинство населения не знает принципиальной разницы между вопросами «кто вы по национальности» и «кто вы по подданству». Подойдёт формулировка?

Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".

>«Империя» - государство включающее больше одной нации. Годится?

Не раскрыт элемент автократии. Отказать. Франция, скажем, середины 20-го века было многонациональной (Алжир и прочая), но называлась не империей, а вовсе даже республикой.
От s.berg
К kinetic (18.04.2006 00:40:22)
Дата 18.04.2006 01:14:44

Re

>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".

Учите матчасть. Это единственная земля, у которой в конституции стоит в названии не «земля», а «свободное государство». Паспорт дают местные власти, т.е. земельные министерства внутренних дел, гражданство в них может быть указано только одно, общенемецкое.

>>«Империя» - государство включающее больше одной нации. Годится?
>
>Не раскрыт элемент автократии. Отказать. Франция, скажем, середины 20-го века было многонациональной (Алжир и прочая), но называлась не империей, а вовсе даже республикой.

ОК. «С признаками автократии»
От RusDeu
К s.berg (18.04.2006 01:14:44)
Дата 18.04.2006 05:03:13

Cвободное государство Саксония

>>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".
>
>Учите матчасть. Это единственная земля, у которой в конституции стоит в названии не «земля», а «свободное государство». Паспорт дают местные власти, т.е. земельные министерства внутренних дел, гражданство в них может быть указано только одно, общенемецкое.

В конституции земли Саксен тоже идет речь о "свободном и правовом государстве", но есть упоминание о "земле" (ибо принята в мае 1992 г.)

Artikel 1
Der Freistaat Sachsen ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland. Er ist ein demokratischer, dem Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen und der Kultur verpflichteter sozialer Rechtsstaat.

http://www.slpb.de/infoseiten/download/Verfassung.pdf


Конституция Баварии, конечно, имеет отличия. Была, к тому же принята в декабре 1946 г., когда ФРГ не существровало еще, можно было себе при попустительстве оккупационных властей кой-какие вольности позволить. Бавария является "свободным и народным госудасртством":

Artikel 1 Freistaat, Symbole

(1) Bayern ist ein Freistaat.

....

Artikel 2 Volksstaat

(1) Bayern ist ein Volksstaat. Träger der Staatsgewalt ist das Volk.


http://www.bayern.landtag.de/bayer_verfassung.html





От Евгений Гончаров(Aer)
К s.berg (18.04.2006 01:14:44)
Дата 18.04.2006 02:03:03

Ре: Ре

>>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".
>
>Учите матчасть. Это единственная земля, у которой в конституции стоит в названии не «земля», а «свободное государство». Паспорт дают местные власти, т.е. земельные министерства внутренних дел, гражданство в них может быть указано только одно, общенемецкое.

а у земли Бремен написано "свободный город". это еще ни о чем не говорит.

с уважением, Евгений Гончаров
От kinetic
К s.berg (18.04.2006 01:14:44)
Дата 18.04.2006 01:55:31

Re: Re

>>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".
>
>Учите матчасть. Это единственная земля, у которой в конституции стоит в названии не «земля», а «свободное государство».

Тем более. Махровейший местечковый национализмь. Просто Татарстан какой-то, в годы недавно минувшие.
От Amstrong
К kinetic (18.04.2006 00:40:22)
Дата 18.04.2006 00:55:43

Ре: Ре


>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".

националность немцы. Баварцы, Швабы итд. все немецкой националности. Просто федерализм у немцев в крови, его корни уходят в глубь веков.

От kinetic
К Amstrong (18.04.2006 00:55:43)
Дата 18.04.2006 01:08:58

Ре: Ре


>>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".
>
>националность немцы. Баварцы, Швабы итд. все немецкой националности. Просто федерализм у немцев в крови, его корни уходят в глубь веков.

Вы про сейчас или про тогда? При Бисмарке, например, баварцы себя очень даже отдельной национальностью считали.