ВИФ2 NE: Ветка : Когда я слышу слово "дискурс", я хватаюсь за пистолет...

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Несамарский
Дата	17.04.2006 20:05:26
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Когда я слышу слово "дискурс", я хватаюсь за пистолет...

По-моему у него даже и не "дискурс", а беспомощоное бормотание. Скачет с темы на тему, а связать их не может.

Сразу резануло глаз, что он в один ряд с Австро-Венгрией, Османской и российской империями ставит "империю Гогенцоллернов", которая империей была только по титулу, а по сути предстваляла собой национальное геманское государство.

Ну, а то что национализм - убийца империй, действующим политикам было ясно еще с 20-х годов XIX века. И они активно использовали национализм именно для этого.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 20:05:26)
Дата	18.04.2006 01:13:41

Действительно, весьма поверхносное витийствование

Взять хотя бы этот кусок из Миллера:

>"Объединилась Германия, и ситуация становится совершенно иной. Теперь уже вопрос о лояльности немцев – это вопрос, который беспокоит не только Самарина, но и самих Романовых."

Вообще-то прежде всего беспокоилась "общественность", а не Романовы.

>"Я вам приведу пример уже из начала XX в. Балтийские немцы, в основном это крупные землевладельцы, ощущают себя в Прибалтике очень неуютно, потому что растет эстонский и латышский национализм, и Романовы уже этот национализм поддерживают. Что они решают сделать? Они решают несколько изменить демографический баланс. Они начинают раздавать земли в своих имениях семьям немецких колонистов, которых они приглашают переехать в Прибалтику из Поволжья и Восточной Украины, где немецких колонистов было очень много.

>Теперь посмотрите на положение Петербурга в данной ситуации. Они перевезли 20 тыс. человек, это немало. Что Петербург может сделать? С одной стороны, основная линия имперского Петербурга, что для империи этничность не важна, ее нет ни в каких перечнях. Есть только религия и язык. Люди, которые переезжают, - это российские поданные. И в рамках Российской империи они совершенно легально перемещаются. Значит, сиди и сложа руки смотри, что происходит?

>И через два года, когда они поняли, что это нарастающая тенденция, приходится дискриминировать немцев по этническому признаку, т.е. издать циркуляр, запрещающий немецким колонистам переселяться на земли в Прибалтике. Именно из-за того, что теперь балтийские провинции с их немецкой элитой воспринимаются как угрожаемое пограничье. Потому что на них может претендовать объединяющаяся Германия, потому что в берлинском рейхстаге уже звучат голоса о том, что нужно принять закон, по которому все немцы вне зависимости от того, где они живут и чьими подданными являются, - поданные немецкого рейха. Мы видим, как внутренние изменения в одной из империй неизбежно становятся фактором жизни других соседних империй. "

Автор слышал звон, да не знает где он. Подвергшиеся многочисленным разграблениям в 1905-07 гг. со стороны эстонских и латышских батраков и медлительностью/попустительством властей по отношению к этим погромам, бароны решили в какой-то мере обезопасить себя от дальнейших эксцессов и мыслили заселить частично как свои земли, так и покупные немецкими колонистами. Но в этом отношении затея провалилась, ибо из Поволжья и Причерноморья практически никто в Прибалтику не переселился. Только среди волынских немцев, которые жили арендаторами на землях польских магнатов, эта акция нашла некоторый отклик; несколько тысяч человек переселилось в Лифляндию и Курляндию. Так же насчитывались среди немногочисленных переселенцев безземельные из польских провинций и германские подданные.

И циркуляра, запрещающего российским подданным немецкого происхождения поселение в остзейских провинциях, естественно, не было. Речь идет скорее всего о проекте закона о землевладении иностранцев, внесенном в Думу министром иностранных дел А. А. Макаров 14 декабря 1912 г. Проект не был реализован.

http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch2/kolonistenvorlage.htm

Интересный эпизод случился во время вербовочной поездки барона Медема в 1908 г. По прибытию в Пришибскую волость, Таврической губ., центра группы зажиточных немецких сел, он встретился с местным обершульцем, т.е. волостным старшиной и красочно описывал ему прелести переселения и хозяйствования в Прибалтике. Тот ответил ему кратко: "Господин барон, зачем нам туда переселяться? У нас каждый бауэр - барон".

По Российской империи уж лучше хотя бы Каппелера почитать, и то больше пользы.

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 20:05:26)
Дата	17.04.2006 22:38:29

Уж больно Вы горячи, Позвольте аргументированно не согласиться

Приветствую

>Сразу резануло глаз, что он в один ряд с Австро-Венгрией, Османской и российской империями ставит "империю Гогенцоллернов", которая империей была только по титулу, а по сути предстваляла собой национальное геманское государство.

Уж больно Вы горячи, ведь в основной теме тов.Миллер вполне последователен. Просмотрим тезисы:
1. Империи есть государства, управляемые через компромисс центра с региональными элитами (мое замечание - больно широко, любая федерация автоматически подпадает)
2. Империи вовсе не строятся вокруг национального государства-метрополии, как обычно полагают - развитие империй приводит к кристаллизации национального центра (мое замечание - вот это довольно нетривиально и свежо)
3. Кристаллизация национального центра и приводит к крушению империи и образованию как минимум одного национального государства, успешного как Британия или Франция, либо не очень успешного как Испания.
4. Германия и Франция XIX века - не национальные государства, а империи в стадии становления национального государства, а в случае государства Гогенцоллернов еще и с потенциалом роста в MittelEuropa, то есть империю "в Вашем понимании"
5. Европейский концерт XIX века - механизм сохранения мира, так как четыре сложившиеся континентальные империи не могли себе позволить слишком активно разжигать национализм у соседей, потому что это "социально-политическое оружие гарантированного взаимного уничтожения". Когда лидеры четырех империй рехнулись и применили это оружие в ПМВ, погибли все.

По-моему, неглупо и вполне связно. А вот экскурсы в ВМВ и, особенно, в современность, выглядят крайне неубедительно.
Такое мое мнение.

С уважением Владимир

От	А.Погорилый
К	Владимир Несамарский (17.04.2006 22:38:29)
Дата	17.04.2006 23:27:53

Re: Уж больно...

Давайте историю вспомним.
Королевство Прусское дало по рукам австриякам (1866) и французам (1871), чтобы в дела того, что его окружало, не лезли. И обьединило вокруг себя всякие курфюршества и княжества, королевство Баварское и т.д., ранее независимые. То, что все они населены в основном германскими народностями - вовсе не означало, что это единый народ. Как, например, славянские народности не есть единый народ.
И в тот период это была именно империя, с Пруссией в центре и прочими вокруг.
Впоследствии этот конгломерат различных германских народностей преобразовался в единую нацию. Но это было позже WWI.

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Несамарский (17.04.2006 22:38:29)
Дата	17.04.2006 23:20:12

Не горяч, а полемически заострен :-)

>Уж больно Вы горячи, ведь в основной теме тов.Миллер вполне последователен.

Тут такое дело: то что вы выковыряли эти тезисы из каши миллеровского текста, делает честь вам, но не свидетельствует о последовательности изложения у Миллера.

Давайте теперь разберем.

>1. Империи есть государства, управляемые через компромисс центра с региональными элитами

Это тезис я что-то при прочтении не обнаружил. Не могли бы вы процитировать источник?

>2. Империи вовсе не строятся вокруг национального государства-метрополии, как обычно полагают - развитие империй приводит к кристаллизации национального центра

Это у него встречается уже ближе к концу. Т.е. половину текста можно смело выкидывать? Ладно. Может оно нетривиально и свежо, но как-то неубедительно. Национальные центры вызревают вполне себе и вне рамок империй. Поэтому непонятно, чем обосновано утверждение о причинно-следственной связи. Миллер молчит.

>4. Германия и Франция XIX века - не национальные государства, а империи в стадии становления национального государства

Вот это крайне спорное утверждение.

>5. Европейский концерт XIX века - механизм сохранения мира, так как четыре сложившиеся континентальные империи не могли себе позволить слишком активно разжигать национализм у соседей, потому что это "социально-политическое оружие гарантированного взаимного уничтожения". Когда лидеры четырех империй рехнулись и применили это оружие в ПМВ, погибли все.

Заметьте, что четвертая империя (Османская) а) этого оружия не применяла; б) в концерт не входила. Более того, начиная с греческого восстания это оружие последовательно год за годом применяется против "больного человека" всеми участниками евроконцерта.

Второе - никакого крушения "империи" Гогенцоллернов по итогам ПМВ не случилось. Ее слегка урезали, демократизировали но она осталась вполне функционирующей причем почти в прежних границах.

Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями". Они провозгласили принцип "права наций на самоопределение", и провозгласили его главным образом именно для расчленения Габсбурской и Османской империй.

И что остается от миллеровской картины четырех континетальных империй спустивших друг на друга демона национализма и от того погибших?

Пшик.

>По-моему, неглупо и вполне связно.

Дык это вы связали, а не он. У него в изложении каша, даже делая скидку на устный характер лекции. Слушал я хороших лектров во студенчeстве, слушал и плохих. Эта лекция Миллера - не из хороших.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата	18.04.2006 19:13:29

Ещё одна ошибка.

>Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями".

Удивительно читать такое, с учётом того, что тема сия на Форуме достаточно интенсивно обсуждается.

РИ усиленно и в целом вполне успешно подогревала панслависские настроения в АВ, особенно в Галиции.

Австровенгерским властям понадобилось "зачищать" Галичину от русофилов весьма брутальным образом.

От	Константин Дегтярев
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата	18.04.2006 16:41:53

Тоже небесспорные тезисы

>>4. Германия и Франция XIX века - не национальные государства, а империи в стадии становления национального государства

>Вот это крайне спорное утверждение.

В каком-то смысле такая трактовка верна, если трезво посмотреть на реалии XIX века. И Германия, и Франция включала себя множество народностей. Сюда и Англию можно смело приписать, с ее Уэльсом, Шотландией и Ирландией.

>Заметьте, что четвертая империя (Османская) а) этого оружия не применяла;

применяла,

>б) в концерт не входила. Более того, начиная с греческого восстания это оружие последовательно год за годом применяется против "больного человека" всеми участниками евроконцерта.

Ага, как же. Если бы не сдерживающая политика держав, Турцию растащили бы по кусочкам. И Англия, и Россия всячески сдерживала своих добровольцев, чтобы, не дай Бог, не нарушит концерта; Байрон поехал в Грецию как представитель партии радикалов, вопреки решениям парламентского большинства. как член общдественной организации.
В России "Филика этерия", готовившая овсстание, действовала подпольно.

>Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями". Они провозгласили принцип "права наций на самоопределение", и провозгласили его главным образом именно для расчленения Габсбурской и Османской империй.

>И что остается от миллеровской картины четырех континетальных империй спустивших друг на друга демона национализма и от того погибших?

Ну, конечно каша - интеллигентная болтовня в кафе. Но она является проекцией достаточно интересной работы мысли. ТОлько и всего.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата	18.04.2006 14:47:05

Два вопроса

>Заметьте, что четвертая империя (Османская) а) этого оружия не применяла; б) в концерт не входила. Более того, начиная с греческого восстания это оружие последовательно год за годом применяется против "больного человека" всеми участниками евроконцерта.

Примеры использования этого оружия ВСЕМИ участниками можно?

>Второе - никакого крушения "империи" Гогенцоллернов по итогам ПМВ не случилось. Ее слегка урезали, демократизировали но она осталась вполне функционирующей причем почти в прежних границах.

Ну тогда и никакого крушения Романовых не было: Ее слегка урезали, демократизировали но она осталась вполне функционирующей причем почти в прежних границах (Польша для такой огромной страны не в счет).

>Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями". Они провозгласили принцип "права наций на самоопределение", и провозгласили его главным образом именно для расчленения Габсбурской и Османской империй.

Вы полагаете, что Россия была против подобного сценария?

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата	17.04.2006 23:47:08

Пусть так

Приветствую

>>1. Империи есть государства, управляемые через компромисс центра с региональными элитами
>
>Это тезис я что-то при прочтении не обнаружил. Не могли бы вы процитировать источник?

Пожалуйста, источник все тот же текст лекции, цитирую:"А что такое империя? То определение, которое мне очень нравится (я считаю его операционно самым продуктивным) – это определение Чарльза Тилли, который говорит, что империя – это такая форма политических отношений, при которой центр осуществляет непрямое правление в отношении периферии. Это значит, что центр обязательно должен иметь своих союзников и акторов (вольных-невольных, влюбленных в центр или не влюбленных – это уже другой вопрос) на местах. Он должен местным элитам нечто давать и через эти компромиссы осуществлять свое непрямое правление. "

С уважением Владимир

От	СОР
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 20:05:26)
Дата	17.04.2006 22:21:08

Думаю у вас нет пистолета

>Ну, а то что национализм - убийца империй, действующим политикам было ясно еще с 20-х годов XIX века. И они активно использовали национализм именно для этого.

И какой национализм был в

Римской Империи

Византиской Империи

Российской империи

Ну СССР?

От	Игорь Куртуков
К	СОР (17.04.2006 22:21:08)
Дата	17.04.2006 22:26:24

Пистолет у меня есть.

А у вас, думаю, нет мозга.

>И какой национализм был в

Разве у меня сказано, что убийца империй только национализм?

А в Российской Империи национализм был. Займитесь самообразованием.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 22:26:24)
Дата	18.04.2006 11:01:53

Оскорбление собеседника. Сутки.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще раз настойчиво советую всем участникам шире пользоваться игнор-листом.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 22:26:24)
Дата	18.04.2006 00:45:43

Re: Пистолет у...

>А у вас, думаю, нет мозга.

>>И какой национализм был в
>
>Разве у меня сказано, что убийца империй только национализм?

Что там у вас разве оставте на потом, у вас там "национализм - убийца империй", потому ненадо уходить от вашей темы.

>А в Российской Империи национализм был. Займитесь самообразованием.

В РИ национализма небыло.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (18.04.2006 00:45:43)
Дата	18.04.2006 00:49:21

Ре: Пистолет у...

>Что там у вас разве оставте на потом, у вас там "национализм - убийца империй", потому ненадо уходить от вашей темы.

Диагноз подтвержден.

>В РИ национализма небыло.

Даже польского и финского? :-) Диагноз дважды подтвержден.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (18.04.2006 00:49:21)
Дата	18.04.2006 04:13:53

Ре: Пистолет у...

>>Что там у вас разве оставте на потом, у вас там "национализм - убийца империй", потому ненадо уходить от вашей темы.
>
>Диагноз подтвержден.

Да сколько угодно. Слово не воробей. Вы не первый раз демонстрируете на форуме, что написав одно вы имели ввиду много чего. Привычно.

>>В РИ национализма небыло.
>
>Даже польского и финского? :-)

Вы считаете, что польский и финский национализм привел к убийству Российской Империи?

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 20:05:26)
Дата	17.04.2006 21:29:39

Re: Когда я

>Сразу резануло глаз, что он в один ряд с Австро-Венгрией, Османской и российской империями ставит "империю Гогенцоллернов", которая империей была только по титулу, а по сути предстваляла собой национальное геманское государство.

Это не верно. Даже в Европе у неё были "не вполне" германские (в узком смысле) части. Помимо этого, были ещё колонии в Африке, Индонезии и Азии.

От	Игорь Куртуков
К	kinetic (17.04.2006 21:29:39)
Дата	17.04.2006 21:32:29

Ре: Когда я

>Это не верно.

Это верно.

> Даже в Европе у неё были "не вполне" германские (в узком смысле) части.

У Франции есть Бретань, Беарн и Эльзас. Тем не менее Франция - национальное государство, а не империя.

> Помимо этого, были ещё колонии в Африке, Индонезии и Азии.

Он перечислаяет ее в ряду "континентальных" империй. Не "заморских".

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 21:32:29)
Дата	17.04.2006 21:40:46

Ре: Когда я

>>Это не верно.
>
>Это верно.

>> Даже в Европе у неё были "не вполне" германские (в узком смысле) части.
>
>У Франции есть Бретань, Беарн и Эльзас. Тем не менее Франция - национальное государство, а не империя.

Тогда дайте определение "национального государства". Я по простоте душевной думал, что Франция, вместе с её разными весёлыми территориями, как раз мультинациональное гос-во.

До кучи можно ещё и обсудить каким образом Францию можно использовать для критерия "на имперскость", т.к. для империи нужна ещё и автократия, хоть и номинальная. Опять же думаю по простоте душевной.

>> Помимо этого, были ещё колонии в Африке, Индонезии и Азии.
>
>Он перечислаяет ее в ряду "континентальных" империй. Не "заморских".

Возможно, я статью после пары переходов с кислого на пресное бросил читать.

От	Игорь Куртуков
К	kinetic (17.04.2006 21:40:46)
Дата	17.04.2006 21:55:08

Ре: Когда я

>Тогда дайте определение "национального государства".

Извините, лениво жевать сопли вокруг очевидных фактов ради только строгости формулировок.

>>Он перечислаяет ее в ряду "континентальных" империй. Не "заморских".
>
>Возможно, я статью после пары переходов с кислого на пресное бросил читать.

Это в самом начале, во втором абзаце.

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 21:55:08)
Дата	17.04.2006 22:07:12

Ре: Когда я

>>Тогда дайте определение "национального государства".
>
>Извините, лениво жевать сопли вокруг очевидных фактов ради только строгости формулировок.

А неочевидно. Неочевидно, что Германская Империя образца 14-го года была национальным государством, да и всё тут. В 14-м году "немцы" даже из сегодняшней территории Германии могли вообще не понимать друг друга.

От	Игорь Куртуков
К	kinetic (17.04.2006 22:07:12)
Дата	17.04.2006 22:17:33

Ре: Когда я

> В 14-м году "немцы" даже из сегодняшней территории Германии могли вообще не понимать друг друга.

Ну и что? Французы севера и юга тоже могли не понимать друг друга - в южной Франции язык был ближе к каталонскому. В Италии та же фигня. Тем не менее Германия родилась на волне немецкого национализма, равно как и Италия - итальянского.

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 22:17:33)
Дата	17.04.2006 22:39:43

Ре: Когда я

>> В 14-м году "немцы" даже из сегодняшней территории Германии могли вообще не понимать друг друга.
>
>Ну и что? Французы севера и юга тоже могли не понимать друг друга - в южной Франции язык был ближе к каталонскому. В Италии та же фигня. Тем не менее Германия родилась на волне немецкого национализма, равно как и Италия - итальянского.

Италия родилась на волне получения независмости от Австрии. А Германия появилась как "удлинение" Пруссии, вполне себе независимого гос-ва.

Но готов согласиться, что Германия было гораздо более однородной, чем та же Австрия.

От	Игорь Куртуков
К	kinetic (17.04.2006 22:39:43)
Дата	17.04.2006 22:47:02

Ре: Когда я

>1. Италия родилась на волне получения независмости от Австрии. 2. А Германия появилась как "удлинение" Пруссии, вполне себе независимого гос-ва.

Если вы полагаете верным второе, то первое следует формулировать как "Италия появилась как удлиннение Сардинского Королевства". Но это внешнеполитическая канва, а не идеологическая подоплека. Идеология, которая была мотором обоих обьединений, называлась "национализм".

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 22:47:02)
Дата	17.04.2006 23:05:45

Ре: Когда я

>>1. Италия родилась на волне получения независмости от Австрии. 2. А Германия появилась как "удлинение" Пруссии, вполне себе независимого гос-ва.
>
>Если вы полагаете верным второе, то первое следует формулировать как "Италия появилась как удлиннение Сардинского Королевства". Но это внешнеполитическая канва, а не идеологическая подоплека. Идеология, которая была мотором обоих обьединений, называлась "национализм".

То есть ваше определение "национального гос-ва" - "гос-во, при образовании которого в значительной степени использовался национализм"?

Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде. Там ведь ещё есть и период развития, и период застоя. Пока всё это произойдёт, национализм может испариться. Но, честно говоря, я смутно припоминаю, что даже и при образовании Германии национализм был достаточно умеренным. Какая национальная идентичность была у баварцев и пруссаков? Они и сейчас-то друг друга не сильно любят.

От	Игорь Куртуков
К	kinetic (17.04.2006 23:05:45)
Дата	17.04.2006 23:23:24

Ре: Когда я

>То есть ваше определение "национального гос-ва" - "гос-во, при образовании которого в значительной степени использовался национализм"?

Нет. Это государство в oснове идеологии которого лежит национализм, концепция "госуадрства-нации".

>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.

Где мы об этом говорим?

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 23:23:24)
Дата	17.04.2006 23:49:15

Ре: Когда я

>>То есть ваше определение "национального гос-ва" - "гос-во, при образовании которого в значительной степени использовался национализм"?
>
>Нет. Это государство в oснове идеологии которого лежит национализм, концепция "госуадрства-нации".

Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией, но при этом они были, насколько я понимаю, всё-таки империями.

>>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.
>
>Где мы об этом говорим?

А вон название этой ветки "... разрушительнице империй".

От	Игорь Куртуков
К	kinetic (17.04.2006 23:49:15)
Дата	18.04.2006 00:00:11

Ре: Когда я

>Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией

Не было таких периодов.

>>>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.
>>
>>Где мы об этом говорим?
>
>А вон название этой ветки "... разрушительнице империй".

Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (18.04.2006 00:00:11)
Дата	18.04.2006 00:16:35

Ре: Когда я

>>Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией
>
>Не было таких периодов.

Это ваше мнение. Своё я уже высказал. В любом случае, я не вижу, почему гос-во определяемое вами как "национальное" не может быть империей.

>>>>Ну так то при образовании, а мы говорим о распаде.
>>>
>>>Где мы об этом говорим?
>>
>>А вон название этой ветки "... разрушительнице империй".
>
>Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.

Я говорил именно в данном контексте. Три часа назад он был очевиден.

От	Игорь Куртуков
К	kinetic (18.04.2006 00:16:35)
Дата	18.04.2006 00:25:13

Ре: Когда я

>>>Ну и как это противоречит "имперскости"? И в Римской, и в Астрийской, и в Британской империях были периоды, когда национализм (одной конкретной нации) был основной идеологией
>>
>>Не было таких периодов.
>
>Это ваше мнение.

Это факт.

> В любом случае, я не вижу, почему гос-во определяемое вами как "национальное" не может быть империей.

Понимаете, если выкинуть казуистику, то суть проблемы вот в чем - пусть у нас есть множество государств, например: Италия, Германия, Франция, Австрия, Россия и Османская империя. Нам нужно их ртазложить на две кучки по характеру нац.-гос.устройства.

Мое утверждение - Германию любой непредвзятый исследователь положит в одну кучку с Италией и Францией, а не с Россией, Австрией и Турцией.

А как называть эти кучки (империями, нац.государствами или еще как) - вопрос абсолютно несущественный.

>>Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.
>
>Я говорил именно в данном контексте. Три часа назад он был очевиден.

А это как-то зависит от контекста?

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (18.04.2006 00:25:13)
Дата	18.04.2006 00:34:05

Ре: Когда я

>А как называть эти кучки (империями, нац.государствами или еще как) - вопрос абсолютно несущественный.

Абсолютно согласен. Собственно, мне показлось, что вы совсем обратное говорили в самом начале, и я уж решил разобраться почему.

>>>Это кто-то другой об этом говорит. Вы же вступили оспорив мое утверждение, что Германская империя была национальным государством. Вот об этом мы и говорим.
>>
>>Я говорил именно в данном контексте. Три часа назад он был очевиден.
>
>А это как-то зависит от контекста?

Временной контекст. Было да сплыло. И наборот.

От	Begletz
К	kinetic (18.04.2006 00:34:05)
Дата	18.04.2006 05:25:56

А в чем предмет спора?

Как же Германия не была национальным государством, если после ПМВ она ни капельки не распалась по национальному признаку? Более того, австрийцы выражали готовность слиться с Германией, да союзники помешали, гл. обр. усилиями Клемансо. Разве что франкоязычные то ли эльзасцы, то ли лотарингцы--все забываю, кто из них кто. Но это ж капля в море. И то "их ушли," т е без плебисцита не понять, чего они хотели.

От	kinetic
К	Begletz (18.04.2006 05:25:56)
Дата	18.04.2006 14:09:47

Re: А в...

>Как же Германия не была национальным государством, если после ПМВ она ни капельки не распалась по национальному признаку? Более того, австрийцы выражали готовность слиться с Германией, да союзники помешали, гл. обр. усилиями Клемансо. Разве что франкоязычные то ли эльзасцы, то ли лотарингцы--все забываю, кто из них кто. Но это ж капля в море. И то "их ушли," т е без плебисцита не понять, чего они хотели.

Я уже объяснил, что я не согласился с отрицанием "имперскости" Германии из-за её "националистичности". Причём сначала я рассматривал Германию вместе с её колониями. Ну а потом мне уже стало просто интересно разобраться с самим понятием "национального гос-ва" и его применимостью к Германии. Мой тезиз заключается в том, что в Германии и сейчас очень развита "местечковость", а тогда это было ещё сильнее, особенно учитывая, что Бавария и Пруссия до объединения были крупными и во многом антагонистическими гос-вами, да и прочие княжества-королевства закалились в индивидуализме из-за постоянного метания между Пруссией, Баварией и Австрией.

От	Begletz
К	kinetic (18.04.2006 14:09:47)
Дата	18.04.2006 15:56:36

Понятно

Кстати, если на то пошло, Британия была куда более "многонациональной," с ее шотландцами (последнее вооруженное восстание подавлено где-то в 1870х) и ирландцами (восстание 1916)--тут уж немецкой местечковости как до Китая раком, пардон май френч.

Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся. Потомки же немцев--а их в США чуть ли не четверть населения--никогда не скажут, что они из баварцев или там пруссаков; они всегда просто "Джёрман."

ИМХО, объяснение очень простое: распались потому, что проиграли войну, и националистические движения воспользовались моментом, при полном попустительстве извне--победители были заинтересованны в распаде и ослаблении побежденных.

От	kinetic
К	Begletz (18.04.2006 15:56:36)
Дата	18.04.2006 16:41:00

Re: Понятно

>Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся.

Так это же ГОСУДАРСТВО отдельное.

Тут есть ещё один фактор. В США, как ни крути, знания о Брит. Островах являются общим местом по историческим причинам, поэтому все в курсе, что значит Irish, Scottish, etc, а что такое Пруссия или там Башкирия уже никого не интересует, соотвественно объявлять себя таковым беспонтово, не поймуть.

От	ПРОФИ
К	kinetic (18.04.2006 16:41:00)
Дата	18.04.2006 23:05:17

Re: Понятно

>>Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся.
>
>Так это же ГОСУДАРСТВО отдельное.

>Тут есть ещё один фактор. В США, как ни крути, знания о Брит. Островах являются общим местом по историческим причинам, поэтому все в курсе, что значит Irish, Scottish, etc, а что такое Пруссия или там Башкирия уже никого не интересует, соотвественно объявлять себя таковым беспонтово, не поймуть.

Вроде бы этот длинный спор начался по вопросу считать ли Германию империей или не считать, как национальное государство. Спор не имеет решения поскольку термин "империя" точно не определён. По БСЭ империя это большое государство возглавляемое императором. Я бы к такому определению добавил "или диктатором, или владеющее колониями". Кажется,что с такими добавлениями определение империй будет соответствовать современным поятиям. С уважением.

От	s.berg
К	kinetic (18.04.2006 00:16:35)
Дата	18.04.2006 00:19:25

Re

1. На вопрос, о национальности вам должны были ответить не «шваб», «саксонец» или «франконец», а немец. Это не вопрос языка, это вопрос самосознания. Миллионы китайцев не понимают устной речи своих соседей. Что из этого?
2. «Национальное» - это государство, в котором большинство населения не знает принципиальной разницы между вопросами «кто вы по национальности» и «кто вы по подданству». Подойдёт формулировка?
«Империя» - государство включающее больше одной нации. Годится?

От	kinetic
К	s.berg (18.04.2006 00:19:25)
Дата	18.04.2006 00:40:22

Re: Re

>2. «Национальное» - это государство, в котором большинство населения не знает принципиальной разницы между вопросами «кто вы по национальности» и «кто вы по подданству». Подойдёт формулировка?

Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".

>«Империя» - государство включающее больше одной нации. Годится?

Не раскрыт элемент автократии. Отказать. Франция, скажем, середины 20-го века было многонациональной (Алжир и прочая), но называлась не империей, а вовсе даже республикой.

От	s.berg
К	kinetic (18.04.2006 00:40:22)
Дата	18.04.2006 01:14:44

Re

>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".

Учите матчасть. Это единственная земля, у которой в конституции стоит в названии не «земля», а «свободное государство». Паспорт дают местные власти, т.е. земельные министерства внутренних дел, гражданство в них может быть указано только одно, общенемецкое.

>>«Империя» - государство включающее больше одной нации. Годится?
>
>Не раскрыт элемент автократии. Отказать. Франция, скажем, середины 20-го века было многонациональной (Алжир и прочая), но называлась не империей, а вовсе даже республикой.

ОК. «С признаками автократии»

От	RusDeu
К	s.berg (18.04.2006 01:14:44)
Дата	18.04.2006 05:03:13

Cвободное государство Саксония

>>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".
>
>Учите матчасть. Это единственная земля, у которой в конституции стоит в названии не «земля», а «свободное государство». Паспорт дают местные власти, т.е. земельные министерства внутренних дел, гражданство в них может быть указано только одно, общенемецкое.

В конституции земли Саксен тоже идет речь о "свободном и правовом государстве", но есть упоминание о "земле" (ибо принята в мае 1992 г.)

Artikel 1
Der Freistaat Sachsen ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland. Er ist ein demokratischer, dem Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen und der Kultur verpflichteter sozialer Rechtsstaat.

http://www.slpb.de/infoseiten/download/Verfassung.pdf

Конституция Баварии, конечно, имеет отличия. Была, к тому же принята в декабре 1946 г., когда ФРГ не существровало еще, можно было себе при попустительстве оккупационных властей кой-какие вольности позволить. Бавария является "свободным и народным госудасртством":

Artikel 1 Freistaat, Symbole

(1) Bayern ist ein Freistaat.

....

Artikel 2 Volksstaat

(1) Bayern ist ein Volksstaat. Träger der Staatsgewalt ist das Volk.

http://www.bayern.landtag.de/bayer_verfassung.html

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	s.berg (18.04.2006 01:14:44)
Дата	18.04.2006 02:03:03

Ре: Ре

От	kinetic
К	s.berg (18.04.2006 01:14:44)
Дата	18.04.2006 01:55:31

Re: Re

От	Amstrong
К	kinetic (18.04.2006 00:40:22)
Дата	18.04.2006 00:55:43

Ре: Ре

>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".

националность немцы. Баварцы, Швабы итд. все немецкой националности. Просто федерализм у немцев в крови, его корни уходят в глубь веков.

От	kinetic
К	Amstrong (18.04.2006 00:55:43)
Дата	18.04.2006 01:08:58

Ре: Ре

>>Мне-то подойдёт, да только тогда Германия начала века оказывается ну просто очень многонациональной. Насколько я помню, у них и сейчас на удостоверениях личности (и даже на загранпаспортах) написано, например, "Земля Бавария".
>
>националность немцы. Баварцы, Швабы итд. все немецкой националности. Просто федерализм у немцев в крови, его корни уходят в глубь веков.

Вы про сейчас или про тогда? При Бисмарке, например, баварцы себя очень даже отдельной национальностью считали.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 20:05:26)
Дата	17.04.2006 21:25:22

Re: Когда я

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (17.04.2006 21:25:22)
Дата	17.04.2006 21:27:00

Не всегда.

>а как же колонизация вислы?

Не всегда.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 20:05:26)
Дата	17.04.2006 21:01:30

Забавно

>По-моему у него даже и не "дискурс", а беспомощоное бормотание. Скачет с темы на тему, а связать их не может.

Между прочим автор один из ведущих отечественных историков. Профессиональных.
Но наверноес вашей точки зрения он недостаточно профессионален, забавно -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (17.04.2006 21:01:30)
Дата	17.04.2006 21:18:23

Ре: Забавно

>Между прочим автор один из ведущих отечественных историков. Профессиональных.

Авторитетом давите? Ну-ну. Вы текст почитайте; если есть несогласие с моей оценкой - высказывайте. Продемонстриуйте мне стройную логическую связаность текста и я на ваших глазах осыплю голову пеплом.

Но, повторюсь, постоянное упоминание Германской империи в одном ряду с Австро-Венгерской, Османской и Российской о его профессионализме никак не свидетельствует.

А что, кстати, ведет этот "ведущий историк"? Я погуглил чуток, выяснил, что он профессор Центрально-Европейского Университета в Будапеште. Но каких-либо его значимых работ по политической истроии Европы не встретил. Не подскажете?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата	18.04.2006 14:59:50

Ре: Забавно

>>Между прочим автор один из ведущих отечественных историков. >Но, повторюсь, постоянное упоминание Германской империи в одном ряду с Австро-Венгерской, Османской и Российской о его профессионализме никак не свидетельствует.

Ряд законен хотя бы потому что все эти империи исчезли по итогам мировой войны. Ваши попытки показать неимперский характер империи Германской неубедительны.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата	18.04.2006 13:05:57

Германия - колониальная империя (-)

От	Андю
К	Гегемон (18.04.2006 13:05:57)
Дата	18.04.2006 13:10:22

Никак нет. Все мои знакомые, жившие во Франции/Англии, а затем (+)

Мадам э Месьё,

в Германии, просто уверены в этом. :-) Разница в "поведенческом стереотипе" имперцев имперских и имперцев германских -- разительна. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (18.04.2006 13:10:22)
Дата	18.04.2006 13:52:03

Они уверены, что у Германии не было колоний ? (-)

От	Chestnut
К	Гегемон (18.04.2006 13:52:03)
Дата	18.04.2006 15:03:04

Re: Они уверены,...

Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (18.04.2006 15:03:04)
Дата	18.04.2006 17:15:03

Re: Они уверены,...

>Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"

А сколько надо времени чтобы стать "колониальную империей"?

От	Chestnut
К	Аркан (18.04.2006 17:15:03)
Дата	18.04.2006 17:43:24

Ре: Они уверены,...

>>Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"
>
>А сколько надо времени чтобы стать "колониальную империей"?

Столько, чтобы ето стало частью национального сознания.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (18.04.2006 17:43:24)
Дата	19.04.2006 12:18:09

Ре: Они уверены,...

>>>Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"
>>
>>А сколько надо времени чтобы стать "колониальную империей"?
>
>Столько, чтобы ето стало частью национального сознания.

Сколько вешать в граммах?(С) Как вы определяете когда и что стало?

От	Chestnut
К	Аркан (19.04.2006 12:18:09)
Дата	19.04.2006 12:57:44

исключительно на глаз (-)

От	Андрей Сергеев
К	Chestnut (18.04.2006 17:43:24)
Дата	18.04.2006 20:27:02

Ну тогда с Германией все в порядке :)

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Поскольку на германских атласах до 1945г бывшие колонии закрашивались в цвета метрополии, существовали и активно действовали общества за возвращение этих колоний и вообще задача стояла на повестке дня, вплоть до проектирования "на будущее" колониальных канонерок :)

С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Андрей Сергеев (18.04.2006 20:27:02)
Дата	18.04.2006 20:58:28

Ну так "обчества возврата" существуют в Германии и поныне (+)

Здравствуйте, Алл

>Поскольку на германских атласах до 1945г бывшие колонии закрашивались в цвета метрополии, существовали и активно действовали общества за возвращение этих колоний и вообще задача стояла на повестке дня, вплоть до проектирования "на будущее" колониальных канонерок :)

И "изгнанных из Силезии" и "выгнаных из Вост Пруссии". И даже, страшно сказать, "покинувших Курляндию и Латляндию в 40г".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	swiss
К	Warrior Frog (18.04.2006 20:58:28)
Дата	19.04.2006 11:11:06

Вторая Мировая началась с

>>Поскольку на германских атласах до 1945г бывшие колонии закрашивались в цвета метрополии, существовали и активно действовали общества за возвращение этих колоний и вообще задача стояла на повестке дня, вплоть до проектирования "на будущее" колониальных канонерок :)
>
>И "изгнанных из Силезии" и "выгнаных из Вост Пруссии". И даже, страшно сказать, "покинувших Курляндию и Латляндию в 40г".

идеи реванша за Первую Мировую. Прогнозы на Третью будем строить?

От	Андю
К	Гегемон (18.04.2006 13:52:03)
Дата	18.04.2006 13:55:57

Они образованные люди. :-) Но судят по личному опыту. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата	18.04.2006 01:50:46

Ре: Забавно

>Авторитетом давите?

Да нет, просто меня позабавило, что вы похоже начинаете демонстрировать некие симптомы известные в частности как "профисторики - дураки, они нам все врали, а вот мы их всех поправим (вариант - поставим на место)", распространенные среди широких масс продвинутых любителей истории.

>А что, кстати, ведет этот "ведущий историк"? Я погуглил чуток, выяснил, что он профессор Центрально-Европейского Университета в Будапеште. Но каких-либо его значимых работ по политической истроии Европы не встретил. Не подскажете?

Думается, что инетом мир не ограничен. Я лично его работы по истории "украинизма" знал еще до того, как стал пользоваться сетью. Понятия не имею - выложены они в сети, или нет.

http://rutenica.narod.ru/

От	Pout
К	Роман Храпачевский (18.04.2006 01:50:46)
Дата	18.04.2006 07:18:44

в сети есть его работы

>
>Думается, что инетом мир не ограничен. Я лично его работы по истории "украинизма" знал еще до того, как стал пользоваться сетью. Понятия не имею - выложены они в сети, или нет.

у меня есть "Изобретая Восточную Европу" Ларри Вульфа ,недавно издали. В серии "Россика" (кажется так). Очень любопытная книга, рассмотрено "конструирование" образа России всякими Вольтерами и прочими "цивилизаторами".
В ней общирно и по-моему впервые цитируются дневники французов приезжавших в Росиию -например,принц де Лилль(так кажется).который сопровождал Екатерину в ее крымском вояже. Автор в частности демонстрирует изобретение тогдащнего мифа о "потемкинских деревнях" этими французами.

Миллер написал дельное предисловие к этой скажем коротко анти-русофобской книге Вульфа, оно есть в сети на сайте "Нового литературного обозрения" вместе с отрывками из книги. На этом же сайте есть еще несколько его материалов. Ссылки к сожаленью под рукой нету
-----
http://situation.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Pout (18.04.2006 07:18:44)
Дата	18.04.2006 15:45:22

Re: в сети...

>В ней общирно и по-моему впервые цитируются дневники французов приезжавших в Росиию -например,принц де Лилль(так кажется)

Де Линь (de Ligne). Его мемуары вроде издавались на русском в начале XIX века.

>Автор в частности демонстрирует изобретение тогдащнего мифа о "потемкинских деревнях" этими французами.

Тем не менее, показухи в том вояже действительно хватало.

От	Pout
К	Pout (18.04.2006 07:18:44)
Дата	18.04.2006 07:29:56

Re: в сети...

http://nlo.magazine.ru/bookseller/nov/vulf.html

Вульф Л.

Изобретая Восточную Европу:
Карта цивилизации в сознании эпохи Просвещения.

Пер. с англ. И. Федюкина.
- М.: Новое литературное обозрение, 2003. - 560 с., ил.
(Серия HISTORIA ROSSICA)

ISBN 5-86793-197-8

В своей книге, ставшей обязательным чтением как для славистов, так и для всех, стремящихся глубже понять "Запад" как культурный феномен, известный американский историк и культуролог Ларри Вульф показывает, что нет ничего "естественного" в привычном нам разделении континента на Западную и Восточную Европу. Вплоть до начала XVIII столетия столетия европейцы подразделяли свой континент на средиземноморский Север и балтийский Юг, и лишь с наступлением века Просвещения под пером философов родилась концепция "Восточной Европы". Широко используя классическую работу Эдварда Саида об Ориентализме, Вульф показывает, как многочисленные путешественники -- дипломаты, писатели и искатели приключений -- заложили основу того снисходительно-любопытствующего отношения, с которым "цивилизованный" Запад взирал (или взирает до сих пор?) на "отсталую" Восточную Европу.

Алексей Миллер

Книгу о восприятии Восточной Европы в XVIII веке Ларри Вульф начинает цитатой из фултонской речи У. Черчилля 1946 года, в которой впервые прозвучали знаменитые слова о "железном занавесе". Свое введение к русскому изданию книги Л. Вульф посвятил рассказу об образе России и русских, с которым он вырос в послевоенной Америке. Автор, как видно, не скрывает связь своей научной работы с политической злобой дня, что вполне естественно для исследователя, занимающегося проблемой дискурсов вообще, а тем более таких дискурсов, которые сохраняют свое влияние и актуальность сегодня. Будет поэтому логично взглянуть на книгу в трех разных контекстах. Во-первых, нужно представить, какое место занимает работа Л. Вульфа среди других научных исследований, посвященных "ментальным картам", или воображаемой географии. Во-вторых, важно соотнести ее с политическими дискурсами того времени, когда книга писалась, - ведь Вульф и сам признает их значение в предисловии к первому изданию своего труда. Наконец, стоит поговорить о современной ситуации, в которой русский читатель знакомится с книгой Л. Вульфа.

Психологи и географы занялись темой "ментальных карт", или "воображаемой географии", раньше, чем историки, еще в 1970-е годы. Понятие "ментальная карта" они определили как "созданное человеком изображение части окружающего пространства". Ментальная карта "отражает мир так, как его себе представляет человек, и может не быть верной. Искажения действительно очень вероятны" . Субъективный фактор в ментальной картографии ведет к тому, что "ментальные карты и ментальная картография… могут варьироваться в зависимости от того, под каким углом человек смотрит на мир". Психология познания понимает ментальную карту как субъективное внутреннее представление человека о части окружающего пространства.

Историки заинтересовались ментальными картами как общественным явлением и стали их исследовать, опираясь на метод деконструкции дискурсов. Эдвард Саид в своей уже ставшей классической книге "Ориентализм" положил начало этому направлению, изучив, как западная, главным образом британская и французская, мысль конструировала понятие "Восток" . Термином "ориентализм" он обозначил западные дискурсивные практики создания обобщенного образа восточного человека и восточного общества как антитезы европейского общества и человека, как идеологического и психологического обоснования колониализма, отношений господства и подчинения.

Обращаясь к теме "изобретения Восточной Европы" западноевропейскими мыслителями и путешественниками эпохи Просвещения, Л. Вульф, несомненно, вдохновлялся исследованием Э. Саида. Вульф описывает создание образа Восточной Европы как проект полу-ориентализации, в котором главной характеристикой обществ этой части континента становится некое переходное состояние между цивилизованным Западом и варварским Востоком, когда усвоение цивилизации оказывается поверхностным, а основа этих обществ остается варварской. Изобретение Восточной Европы, подчеркивает Вульф, неразрывно связано с (само)изобретением Запада. Подобно Востоку Саида, Восточная Европа Вульфа выступает в качестве конституирующего иного в процессе формирования собственного образа цивилизованной Западной Европы. Сама оппозиция "цивилизация--варварство" формулируется в рамках этого дискурса. Вульф утверждает, что именно в XVIII века ось воображаемой географии Европы была переориентирована с оппозиции Юг--Север, где роль отсталого и дикого была закреплена за "Севером", на оппозицию Запад--Восток.

Книга Вульфа неизменно высоко оценивалась в научном сообществе -- и это вполне заслуженная оценка. Но читателю будет полезно знать и о высказанных в ее адрес критических замечаниях. Ряд исследователей указывает на то, что в текстах, анализируемых Вульфом, само понятие Восточной Европы не встречается; они настаивают, что та переориентация оси воображаемой географии Европы, которую Вульф относит к эпохе Просвещения, в действительности произошла позднее, в первой половине XIX века. Возможно, следует говорить об определенном "переходном этапе", растянувшемся на несколько десятилетий.

Другое важное критическое замечание связано с тем, что ориенталистские или полу-ориенталистские мотивы в описаниях варварства и дикости нередко встречаются у многих путешественников из европейских столиц при описании провинции вообще. Даже Бальзак сравнивал крестьян юга Франции с "дикими" американскими индейцами. Это обстоятельство требует ясного разграничения, выяснения общего и особенного в описаниях оппозиции урбанистических центров и провинции в любой части Европы того времени, с одной стороны, и западноевропейского дискурса Восточной Европы -- с другой. Такое разграничение, на наш взгляд, провести можно -- французская провинция концептуализируется французскими путешественниками как полудикая часть собственного общества и не выполняет функции конституирующего иного, в отличие от Восточной Европы. Но в книге Вульфа рассуждений на эту тему мы не найдем. Обогатил бы книгу и более подробный анализ немецких источников, в том числе даже таких ключевых для темы Восточной Европы, как трактаты Лейбница . Но все эти недостатки никак не отменяют того факта, что, вместе с более поздними книгами Марии Тодоровой о дискурсе Балкан и Айвера Ноймана об использовании образа "чужого" в воображаемой географии, исследование Л. Вульфа принадлежит к канону литературы о ментальных картах .

Кстати, одной из общих проблем литературы о ментальных картах -- и книга Вульфа здесь не исключение -- является невозможность верификации анализируемых описаний. Мы знаем, что они тенденциозны, знаем, что оптика наблюдателей во многом предопределена господствующими дискурсами. Но степень и характер тенденциозности, как правило, остаются невыясненными. Ведь в самом утверждении, что Восточная Европа была по сравнению с Западной более бедной, отсталой, если угодно -- дикой, никакой тенденциозности еще нет. Насколько соответствуют действительности те иллюстрации и объяснения природы отсталости, которыми пользуются авторы описаний и путевых заметок? Сколько в каждом конкретном случае искреннего заблуждения, сколько сознательного изобретательства, сколько умолчания? Пока что у нас нет исследований, позволяющих ответить на эти вопросы, -- но помнить о них важно еще и для того, чтобы при чтении книги о конструировании образа полуварварской Восточной Европы не возникало желания подумать, будто отсталость России лишь выдумка западных путешественников.

Вульф начал работу над своей книгой в начале 90-х годов. Это было время триумфа "нового издания" дискурса Центральной Европы. Вульф упоминает о нем в начале книги как о попытке преодолеть "доминирующий дискурс Восточной Европы" со стороны интеллектуалов в Чехии, Венгрии, Польше и других странах. В стремлении определить новое место своих стран в воображаемой географии Европы многие центральноевропейские интеллектуалы использовали Россию в том качестве, в котором французские деятели Просвещения использовали Восточную Европу -- а именно в качестве конституирующего иного для создания образа "своей Европы" . В довольно длинном списке тех участников полемики о Восточной и Центральной Европе, чьи идеи оказали на него влияние, Вульф называет Милана Кундеру -- автора ключевой для этого дискурса статьи "Похищенный Запад" и наиболее откровенного пропагандиста русофобских мотивов среди герольдов идеи Центральной Европы -- и не упоминает Иосифа Бродского, который ответил Кундере в 1986 году в статье "Почему Милан Кундера не прав в отношении Достоевского". Между тем в споре Бродского с Кундерой Вульф оказывается на стороне Бродского. Бродский уже тогда сформулировал очень важный тезис, в отношении которого многие страницы книги Вульфа выполняют функцию развернутого научного доказательства: "Кундера, как и многие его братья-восточноевропейцы, стал жертвой геополитической истины, придуманной на Западе, а именно концепции разделения Европы на Восток и Запад" . Эти слова были написаны в ответ на рассуждения Кундеры о том, что страны Центральной Европы были частью Запада и в результате предательства, совершенного Западом в Ялте, оказались отданы на поругание и растерзание советскому режиму, который является естественным продолжением глубоко чуждой Европе российской цивилизации. Вульф убедительно показал, что в представлениях Запада Россия, Польша, Венгрия, Чехия принадлежали к одному "цивилизационному ареалу" Восточной Европы, что Сталин в Ялте вовсе не "крал" у Запада часть этого ареала, а Черчилль с Рузвельтом не предавали Центральную Европу уже потому, что в их представлениях этой Центральной Европы просто не было. Он показал, что та линия на карте Европы, по которой прошел "железный занавес", "чудесным" -- а на самом деле вполне закономерным -- образом совпала с делением континента, глубоко укорененным в западной мысли на протяжении без малого двух столетий.

Вместе с тем, если принять во внимание последующее развитие этого дискурса в XIX и XX веках, нельзя не признать, что среди стран Восточной Европы России была отведена в нем особенная роль. В контексте геополитического соперничества мотив российской "восточноевропейскости", то есть недоцивилизованности, сочетался с мотивом угрозы, образом "варвара у ворот". Описания соперника как варвара, недоевропейца можно встретить в разные моменты истории и у французов в их отношении к англичанам, и у англичан в их отношении к немцам, но применительно к русским этот образ использовался на редкость настойчиво всеми их противниками. К нему часто добавлялся мотив азиатскости русских или других народов империи, что сближало образ России с образом другого "варвара на пороге" -- Османской империи. Еще одну важную особенность трактовки России в дискурсе Восточной Европы отмечает А. Нойман: "Неопределенным был ее христианский статус в XVI и XVII веках, неопределенной была ее способность усвоить то, чему она научилась у Европы, в XVIII веке, неопределенными были ее военные намерения в XIX и военно-политические в XX веке, теперь неопределенным снова выглядит ее потенциал как ученика -- всюду эта неизменная неопределенность" . Сегодня, пожалуй, особенную актуальность для русского читателя имеет вывод Вульфа о том, что в дискурсе, созданном и воспроизводимом на Западе, Россия не может лишь по собственной воле изменить свою роль и свой образ. Не Россия поместила себя вне Европы, и не только от России зависит это преодолеть.

В заключении к своей книге Вульф написал о том, что история интеллектуального сопротивления, протеста, сопротивления восточноевропейских интеллектуалов той воображаемой географии Европы, которая была создана Западом, могла бы стать предметом новой интересной книги. Такая книга еще не написана, хотя это действительно очень богатая и интересная тема. Всюду в этой Восточной Европе реакция была очень разной. От спокойной, уравновешенной и сильной, как реакция Л. Толстого, которому Вульф отдает последнее слово в своей книге, или цитированного нами И. Бродского, до истеричной, враждебной, смешной в своей самовлюбленности и вере в собственную исключительность.

Вульф справедливо замечает, что книга эта не о Восточной, а о Западной Европе. Будем, однако, помнить, что везде в Восточной Европе, в том числе и в России, неизменно находилось более чем достаточно людей, готовых воспользоваться рецептами ориентализма в отношении своих соседей на востоке, как только обстоятельства позволяли это сделать. И не нужно поддаваться искушению думать, что это книга о пороках только западной мысли -- она о свойственных всем играм с ментальными картами, чреватым искушением ранжировать, уничижительно обобщать, формировать негативный образ иного ради достижения собственных политических целей и удовлетворения собственного, очень часто сопровождаемого комплексом неполноценности тщеславия.

>-----
> http://situation.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (18.04.2006 01:50:46)
Дата	18.04.2006 02:17:05

Ре: Забавно

>>Авторитетом давите?
>
>Да нет, просто меня позабавило, что вы похоже начинаете демонстрировать некие симптомы известные в частности как "профисторики - дураки

Вы ошибаетесь. Я не знал, что он "профисторик", пока вы мне не сказали. Я прочитал текст и составил суждение об авторе пребывая в неведении о его титулах.

>Думается, что инетом мир не ограничен.

О, как это метко! Я всем то же самое говорю.

> Я лично его работы по истории "украинизма" знал еще до того, как стал пользоваться сетью. Понятия не имею - выложены они в сети, или нет.

Ну я и не спрашивал выложены они в сети или нет. Я спросил на чем он специализируется.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата	18.04.2006 00:54:42

А кстати!

>Продемонстриуйте мне стройную логическую связаность текста и я на ваших глазах осыплю голову пеплом.

Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.
Кстати, Вы оказались неправы - особого удовольствия от чтения я не испытал пока, хотя прочитал не много.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (18.04.2006 00:54:42)
Дата	18.04.2006 01:03:46

Ре: А кстати!

>Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.

И давно ждете?

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (18.04.2006 01:03:46)
Дата	18.04.2006 01:13:05

Ре: А кстати!

>>Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.
>
>И давно ждете?

С момента задания соответствующего вопроса.
Или уже пора кое-кого называть болтунишкой?

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (18.04.2006 01:13:05)
Дата	18.04.2006 01:33:36

Ре: А кстати!

>>>Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.
>>
>>И давно ждете?
>
>С момента задания соответствующего вопроса.

Ждите дальше.

>Или уже пора кое-кого называть болтунишкой?

За то что на ваши вопросы не отвечает? Хм... Странная позиция.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (18.04.2006 01:33:36)
Дата	18.04.2006 02:37:02

Ре: А кстати!

>>С момента задания соответствующего вопроса.
>
>Ждите дальше.

Это была риторическая фигура, и не ждал я вовсе. Естественно, ну откуда было взяться ответу?