От Presscenter
К radus
Дата 12.04.2006 14:49:52
Рубрики WWII;

Re: именно во...

Где-нибудь ближе к Западу?
От radus
К Presscenter (12.04.2006 14:49:52)
Дата 12.04.2006 14:57:49

в самом что ни на есть центре :) (-)
От Presscenter
К radus (12.04.2006 14:57:49)
Дата 12.04.2006 14:58:53

Может это киевская интеллигенция была?:) (-)
От radus
К Presscenter (12.04.2006 14:58:53)
Дата 12.04.2006 15:01:26

крестьяне из Полтавской и то ли Черкасской, то ли Кировоградской области

Жаль, не было тогда карманных магнитофонов. Еще много чего интересного рассказывали, а я любитель был послушать.
От Presscenter
К radus (12.04.2006 15:01:26)
Дата 12.04.2006 15:06:50

Хммммммммм....тут такое дело...

понимаете, сейчас сложно в их мозги влезать. Просто по логике, если это старики, то должны были быть в курсе, что немецкий порядок на Украине в период первой оккуупации (18 год) особо местному крестьянскому населению не нравился. Может, смысл фразы все же был не тот, что мы думаем?
От Ярослав
К Presscenter (12.04.2006 15:06:50)
Дата 12.04.2006 15:24:10

Re: Хммммммммм....тут такое...

>понимаете, сейчас сложно в их мозги влезать. Просто по логике, если это старики, то должны были быть в курсе, что немецкий порядок на Украине в период первой оккуупации (18 год) особо местному крестьянскому населению не нравился. Может, смысл фразы все же был не тот, что мы думаем?

дык именно имея тогдашний опыт и последующий - немцев ждали, что фиксировалось органами буквально с первых дней войны


Ярослав
От AlReD
К Ярослав (12.04.2006 15:24:10)
Дата 12.04.2006 16:59:06

Фиксироваться-то фиксировались

Весь вопрос насколько массовыми были подобные высказывания.
От Ярослав
К AlReD (12.04.2006 16:59:06)
Дата 12.04.2006 17:14:32

Re: Фиксироваться-то фиксировались

>Весь вопрос насколько массовыми были подобные высказывания.

скажем так - в товарных количествах
да и сокрытие дезертиров, уклонение от призыва а по приходу немцев в ряде областей и добровольная помощь немцам особенно в начале тоже имела место быть ..
Ярослав
От AlReD
К Ярослав (12.04.2006 17:14:32)
Дата 12.04.2006 17:27:21

А обратное имело место в нще больших количествах

И какой вывод из этого можно сделать?
Тут ведь как: ни одно государство не может угодить всем. И всегда есть люди, которые сидят и думают: ах пришли бы немцы/англичане/французы - вот мы бы зажили! А потом когда они видят дела нацистов, то быство понимают, что есть абсолютное зло. И настроение их стремительно меняется, что теже немцы прекрасно фиксировали. Да и "Бабий Яр" Кузнецова здесь уже поминали.
Далее, нужно различать возростные слои: молодежь, как фикисировали немцы, была "заражена коммунизмом" на 90%. Причина - возросшая социальная мобильность: советская власть давала возможность, а практически гарантию "выбится в люди". А старикам это было уже не нужно, их судьба была определена - и со своей колокольни они не видели, чем советская власть лучше, чем царская. А молодежь видела.
От GAI
К AlReD (12.04.2006 17:27:21)
Дата 12.04.2006 18:13:02

Тут такое дело...

Сам я от Украины и украинцев человек страшно далекий.но вот был у меня один знакомый летчик-бомбардировщик,про которого я тут неоднократно рассказывал.Так вот он был самый что ни на есть стопроцентный украинец,причем не западный.Сейчас уже забыл откуда,помню только,что шахты угольные у них были где то неподалеку.Он попал в военное училище еще в 30-х (уже на Халкин-Голе пилотом летал,правда на связном самолете) и с родиной ,так сказать,контакт почти потерял.После войны же в результате ряда событий,сущность которых к делу не имеет отношения,он был из армии уволен и начал искать себя в гражданской жизни.Первым делом он попытался вернуться в родную деревню,с помощью властей (как ветеран ВОВ и орденоносец) построив дом и получив какую то там работу.Так вот,по словам его и его сына (43 г.р.),через которого,я собственно,с отцом то и познакомился,ужиться в деревне им не удалось именно,так сказать на "классовой" почве - большинство соседей отличилось той или иной степенью сотрудничества с немцами в оккупации.Со слов моих знакомых,в их местах приход немцев в свое время достаточно повсеместно приветствовался.Насколько эти свидетельства достоверны и насколько они отражают ситуацию на всей Украине вообще - я судить не берусь.
От Геннадий
К AlReD (12.04.2006 17:27:21)
Дата 12.04.2006 17:35:11

и подтверждением является тот факт

>И какой вывод из этого можно сделать?
>Тут ведь как: ни одно государство не может угодить всем. И всегда есть люди, которые сидят и думают: ах пришли бы немцы/англичане/французы - вот мы бы зажили!

что в рейскомиссариате "Украина" навербованных из местных подразделений СС, как в Европе, не было.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ярослав
К Геннадий (12.04.2006 17:35:11)
Дата 12.04.2006 18:29:21

Re: и подтверждением...

>>И какой вывод из этого можно сделать?
>>Тут ведь как: ни одно государство не может угодить всем. И всегда есть люди, которые сидят и думают: ах пришли бы немцы/англичане/французы - вот мы бы зажили!
>
>что в рейскомиссариате "Украина" навербованных из местных подразделений СС, как в Европе, не было.

при желании в 1941 немцы могли и больше навербовать - и так немало пошло к ним (кстати Харьковская область тут не исключение )
но так сказать их же идеология им и не позволила это сделать, хотя в районах армейского подчинения вполне набирали в конце 1941 в хиви добровольцев

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (12.04.2006 18:29:21)
Дата 12.04.2006 19:08:06

Re: и подтверждением...


>>
>>что в рейскомиссариате "Украина" навербованных из местных подразделений СС, как в Европе, не было.
>
>при желании в 1941 немцы могли и больше навербовать - и так немало пошло к ним (кстати Харьковская область тут не исключение )

Цифр не помню, но порядок емнип такой - тысячи в партизанах и десятки максимум сотни в коллаборантах

>но так сказать их же идеология им и не позволила это сделать, хотя в районах армейского подчинения вполне набирали в конце 1941 в хиви добровольцев

Если речь о рассовой идеологии, то она тут не при чем. По вашему с Честнатом получается, что она помешала набрать части СС из славян-поляков в генерал-губернаторстве, и из славян в рейхскомиссариате, но этьа же идеология не помешала набрать дивизию СС из славян того же самого генерал-губернаторства.
Или немцы не считали их славянами?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От AlReD
К Ярослав (12.04.2006 18:29:21)
Дата 12.04.2006 18:39:29

Много, мало...

>при желании в 1941 немцы могли и больше навербовать - и так немало пошло к ним (кстати Харьковская область тут не исключение )

Много или мало - давайте прикинем. Дробязко насчитал по всему Союзу за всю войну чуть больше 1 млн коллаборационистов. Это, конечно, цифра несколько завышенная, ну да ладно. Учтем, что массовая вербовка немцами началась как минимум с 1942 г., что кроме Украины были и другие территории, кде коллаборационизм процветал гораздо массовее. Сколько тогда на многомиллионную Украину в 1941-м остается? Чай, тысяч пятьдесят?
От Ярослав
К AlReD (12.04.2006 18:39:29)
Дата 12.04.2006 19:51:06

Re: Много, мало...

>>при желании в 1941 немцы могли и больше навербовать - и так немало пошло к ним (кстати Харьковская область тут не исключение )
>
>Много или мало - давайте прикинем. Дробязко насчитал по всему Союзу за всю войну чуть больше 1 млн коллаборационистов. Это, конечно, цифра несколько завышенная, ну да ладно. Учтем, что массовая вербовка немцами началась как минимум с 1942 г., что кроме Украины были и другие территории, кде коллаборационизм процветал гораздо массовее. Сколько тогда на многомиллионную Украину в 1941-м остается? Чай, тысяч пятьдесят?

уже спорили и не раз
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/556/556734.htm


Ярослав
От AlReD
К Ярослав (12.04.2006 19:51:06)
Дата 12.04.2006 22:49:14

То есть даже не пятьдесят. И о чем тогда речь? (-)
От Chestnut
К Геннадий (12.04.2006 17:35:11)
Дата 12.04.2006 17:48:50

Ре: и подтверждением...

>что в рейскомиссариате "Украина" навербованных из местных подразделений СС, как в Европе, не было.

Если бы решыли вербовать -- недостатка в добровольцах не было бы. Но против передовой расовой науки не попрёщ, в СС жители райхскомиссариата рылом не вышли

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (12.04.2006 17:48:50)
Дата 12.04.2006 18:00:24

Ре: и подтверждением...

>Но против передовой расовой науки не попрёщ, в СС жители райхскомиссариата рылом не вышли

Извините, а дивизия СС "Галичина"?
От А.Погорилый
К AlReD (12.04.2006 18:00:24)
Дата 12.04.2006 20:50:11

Ре: и подтверждением...

>>Но против передовой расовой науки не попрёщ, в СС жители райхскомиссариата рылом не вышли
>Извините, а дивизия СС "Галичина"?

Вот здесь http://galiciadivision.onestop.net/posters/ - несколько плакатов дивизии "Галичина". Надеюсь, после их просмотра сомнений в том, что дивизия украинская, не останется. Не только все тексты на украинском, но и прямо сказано что украинская.
От Геннадий
К AlReD (12.04.2006 18:00:24)
Дата 12.04.2006 18:11:39

Галичина - это Генерал-губернаторство (бывш.Польша) (-)
От AlReD
К Геннадий (12.04.2006 18:11:39)
Дата 12.04.2006 18:15:28

Я знаю :) Просто "Галичина" позиционируется

как украинская дивизия.
От Геннадий
К AlReD (12.04.2006 18:15:28)
Дата 12.04.2006 18:22:19

Re: Я знаю...

>как украинская дивизия.

И ведь неправильно. Позиционировать следует как соединение из очень узкого круга областей.

Кстати, пусть меня поправят знатоки СС, сами немцы ни в названиях, ни в чем ее украинскость не проявили, м.б., и не знали, что это "украинская дивизия".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От AlReD
К Геннадий (12.04.2006 18:22:19)
Дата 12.04.2006 18:31:08

Re: Я знаю...


>Кстати, пусть меня поправят знатоки СС, сами немцы ни в названиях, ни в чем ее украинскость не проявили, м.б., и не знали, что это "украинская дивизия".

Ну это-то они как минимум подозревали :)
вот, например:
http://combatant.onestop.net/heike/r01.html

От Геннадий
К AlReD (12.04.2006 18:31:08)
Дата 12.04.2006 19:19:59

Занятно


>>Кстати, пусть меня поправят знатоки СС, сами немцы ни в названиях, ни в чем ее украинскость не проявили, м.б., и не знали, что это "украинская дивизия".
>
>Ну это-то они как минимум подозревали :)
>вот, например:
> http://combatant.onestop.net/heike/r01.html

Первісний заголовок цієї праці "Sie wollten die Freiheit" В українському виданні змінено заголовок на "Українська Дивізія «Галичина»" і зроблено деякі скорочення. Про те читай в передмові ред. Володимира Кубійовича. Автор цієї книги - майор Вольф-Дітріх Гайке - був начальником штабу Першої Української Дивізії
========================

М.б. все осознание немцами украинства данной дивизиии только и ограничивается мастерством перевода?

Вообще, "украинизация" - очень интересная штука, умеющая вольно трактовать факты и термины-

"В итоге, даже в сборниках "Материалов к истории Украины" можно было видеть такие вещи: в заголовке писалось "лист брацлавскої шляхти королю Стефану Баторію про те, щоб укази писалися їм не польскою мовою, а українською", а в тексте самого памятника под этим заголовком читалось - "просимо… руским писмом выдавати"6."
http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От doctor64
К AlReD (12.04.2006 18:15:28)
Дата 12.04.2006 18:20:47

Re: Я знаю...

>как украинская дивизия.
Если считать Галицию Украиной - то да, украинская.
От Геннадий
К doctor64 (12.04.2006 18:20:47)
Дата 12.04.2006 18:23:27

Сами немцы видимо НЕ считали (-)
От Геннадий
К Chestnut (12.04.2006 17:48:50)
Дата 12.04.2006 17:51:59

Ре: и подтверждением...

>>что в рейскомиссариате "Украина" навербованных из местных подразделений СС, как в Европе, не было.
>
>Если бы решыли вербовать -- недостатка в добровольцах не было бы. Но против передовой расовой науки не попрёщ, в СС жители райхскомиссариата

а генерал-губернаторства? Впрочем, у немцев возможно было мнение, что галичане и украинцы - суть разные народы

>рылом не вышли

а власовцы? Хоть не эсэсы, но...
>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Presscenter
К Ярослав (12.04.2006 15:24:10)
Дата 12.04.2006 15:47:14

Re: Хммммммммм....тут такое...

>дык именно имея тогдашний опыт и последующий - немцев ждали, что фиксировалось органами буквально с первых дней войны

Речь идет именно о Центральных областях? Тогда объясните как ждали? Фиксировалось, что именно как освободителей???


>Ярослав
От Геннадий
К Presscenter (12.04.2006 15:47:14)
Дата 12.04.2006 17:13:34

Re: Хммммммммм....тут такое...

>>дык именно имея тогдашний опыт и последующий - немцев ждали, что фиксировалось органами буквально с первых дней войны
>
>Речь идет именно о Центральных областях? Тогда объясните как ждали? Фиксировалось, что именно как освободителей???

Выражалось это в том, что в любом,наверное, городе находились люди, встречавшие немцев хлебом солью, а потом служившие бургомистрами, карателями, водителями на душегубках и т.д. В Харькове - точно такие нашлись.

Но гораздо больше было таких, которые встречали немцев как врагов. Это и рабочие харьковских заводов, принявшие совершенно безнадежный бой 29 октября, и те, кто вскоре после начала оккупации взорвали дом с немецкими офицерами. В сопротивлении немцам участовало в Харьковской области всяко больше людей, чем было коллаборантов. Даже и казненных немцами было больше.

И по воспоминаниям моих бабушек, переживших оккупацию, отношение к немцам с самого начала у ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства харьковчан было однозначно отрицательным.

Хотя те, кто встречал с цветами и радостью, от этого никуда не делись и о них-то и идет речь в этой ветке.

>>Ярослав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ярослав
К Presscenter (12.04.2006 15:47:14)
Дата 12.04.2006 16:22:30

Re: Хммммммммм....тут такое...

>>дык именно имея тогдашний опыт и последующий - немцев ждали, что фиксировалось органами буквально с первых дней войны
>
>Речь идет именно о Центральных областях? Тогда объясните как ждали? Фиксировалось, что именно как освободителей???

да именно центральные области - по Киевской (по юмору район Таращи) Черкасской , Полтавской Днепропетровской Сумской и Харьковской
ждали что разгонят колхозы и типа будет фиксированый налог с частных хозяйств ну и понятно что коммунистов уберут.
фиксировалось управлениями НКВД, принимались меры ...

Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (12.04.2006 16:22:30)
Дата 12.04.2006 17:03:36

Ре: Хммммммммм....тут такое...

>ждали что разгонят колхозы и типа будет фиксированый налог с частных хозяйств ну и понятно что коммунистов уберут.

Ну так кто ж мог предположить, что немцы колхозы оставят на месте...
От lesnik
К Ярослав (12.04.2006 16:22:30)
Дата 12.04.2006 16:45:19

А Одессу объявят порто-франко?

Так это еще Ильф с Петровым фиксировали.
От radus
К Presscenter (12.04.2006 15:06:50)
Дата 12.04.2006 15:10:36

конечно, может

Тем более, что реакция на расспросы была очень настороженной, разговорить удавалось далеко не всех и не всегда.
От Presscenter
К radus (12.04.2006 15:10:36)
Дата 12.04.2006 15:22:02

Настороженная реакция - это привычка ) (-)