От Алекс Антонов
К Exeter
Дата 06.04.2006 21:54:06
Рубрики Флот; ВВС;

Re: А Вам...

>> Я не заостряю внимания на том откуда подчерпнуты Ваши познания, но по всему видно от непосредственных разработчиков Шквала.

>Е:
>От людей, его эксплуатировавших.

И где же Вы общались с этими людьми. На РПФ? Подскажите ключевые слова для поиска, я с Вашим общением познакомлюсь.
Или Вы вопросы тактики боевого применения Шквала обсуждали в других местах и при других обстоятельствах?

>E:
>А кроме того, из некоторых вполне открытых специализированных публикаций, Вам недоступных.

Если публикации открытые, то почему они мне недоступны? Не ужели потому что Вы мне не укажете реквизитов для поиска этих публикаций?

>E:
>Между прочим, к примеру, если бы внимательно следили бы дискуссиями на "субмарине.ид.ру".

Не следил. Приведите ссылки на дискуссии, послежу.

>E:
>то там со стороны участников, имевших некоторое касательство к БЧ-3, высказывалось тоже самое, что я Вам говорю.

Как то Вы туманно формулируете "имевших некоторое касательство к БЧ-3". Да, и чего Вы решили что минеры-торпедисты на зубок знают тактику боевого применения оружия со спецБЧ. Минеры-торпедисты знают матчасть веренного им оружия, а за достоверной тактикой его боевого применения Вам в центральный пост следовало бы обратиться.

>> Шахиджанов (мне ли Вам обьяснять кто это?)называет ВА-111 "Шквал" противолодочной системой, но Вы все равно будете утверждать что она де прежде всего противокорабельная. Смешно.

>Е:
>Потому что в реальности ее использование на боевой службе было в основном именно противокорабельным.

В реальности у нас к примеру артиллерийские крейсера вели слежение за авианосцами. Исходя из этого их следует считать "убийцами авианосцев"? На мой взгляд Вы из весьма специфичного случая применения такого оружия как "Шквал" из положения слежения за силами потенциального противника в мирное время (то бишь из случая внезапного начала атомной войны на ТВД) делаете выводы слишком "космического" масштаба о концепции его боевого применения.

> А то что ее можно было применять и по надводным целям, это Вы верно подметили, так же как и то что "разрабатывался комплекс именно по "противолодочному" постановлению 1960 года".

>Е:
>Она создавалась по идее "ПЛУР без воздушного участка".

Именно. Вот откуда Вы взяли что после создания эта идея была полностью пересмотрена я право слово не пойму.

>> Я с Вами, уважаемый Exeter, не по поводу того что Шквал был фактически универсальной системой спорю, я критикую Ваше утверждение что тот был прежде всего противокорабельной системой.

>Е:
>Вы не можете это утверждение "критиковать", поскольку Вы явно не имеете представления о том, сколько времени лодки проводили на БС следя за ПЛ противника, а сколько - за НК противника.

Понимаете ли, я не рассматриваю "Шквал" в качестве оружия предназначенного прежде всего для применения из положения слежения в момент начала атомной войны на ТВД. Вы же, как видно, только так эту систему оружия и воспринимаете. Хотел бы я знать на основании прочтения каких открытых источников. :-)))

E:
>Хотя, впрочем, сами могли бы догадаться, что время первого на много порядков ниже времени второго. Иначе за слежение за ПЛ противника у нас бы ордена щедро не раздавали. Вот и задумайтесь, каким бы на практике было бы основное применение "Шквала".

На практике долговременное слежение за корабельными группировками противника "на дистанции пистолетного выстрела" возможно только в мирное время, а применение "Шквала" было возможно только в войне с применением атомного оружия. Повторюсь, Вы слишком многое воспринимаете через гипотетический вариант внезапного перехода БС в мирное время в ведение боевых действий с применением ядерного оружия. Такой сценарий к моменту принятия "Шквала" на вооружение был уже маловероятен. Высота "ядерного порога" определяется политиками, а не офицерами в центральном посту подводной лодки, и к 70-м таковой был весьма высок.

>> Нет, и создавался, и принимался он на вооружение прежде всего как противолодочная система, и система применяемая на самооборону против атакующего противника(всегда в ТА),

>Е:
>Повторю, Вы это либо на ФАС прочитали, либо из пальца высосали.

Ну это уже мое дело. Мне вот по большому счету все равно что и откуда Вы сосете, мне важна лишь та аргументация, с которой Вы защищаете Вашу точку зрения. Пока Вы защищаете Вашу точку зрения с помощью ссылок на почему то недоступные широкой общественности неназванные открытые специализированные публикации, и на авторитет анонимных Ваших собеседников когда то "имевших некоторое касательство к БЧ-3". Другой Вашей аргументации, кроме той что у советских подводников время слежения на БС за НК противника на много порядков превосходило время слежения за ПЛ я пока не вижу. При этом всем всем Вы соглашаетесь с тем что "Шквал" создавался по идее ПЛУР без воздушного участка...
Вообщем создавали для одного, а собирались применять совершенно для другого. Не видите противоречий в таком подходе?

>Причем тут "самооборона от атакующего противника"? Вообще-то даже в статье Шахиджанова столь Вам понравившейся, четко говорится, что по сути ПЛУР без воздушного участка траектории. Что, ПЛУР по-Вашему тоже средство "самообороны"?

http://www.navy.ru/science/sor1.htm

"...Стремление обеспечить преимущество в борьбе за первый поражающий залп привело к еще одному уникальному техническому направлению в подводном оружии: в 70-х годах на вооружение многоцелевых подводных лодок ВМФ была принята подводная ракета, или, как ее называли вначале, ракетоторпеда, с невиданной доселе скоростью - 200 уз (100 м/с)..."

Что такое "борьба за первый залп" Вы я думаю знаете. А о концепции "выстрелил вторым - поразил первым", слыхали? В авиационной тактике знаете ли имела место быть, в тактике ПВО, вот и в тактике подводной войны тоже через "Шквал" проявилась.

> так как учитывая сравнительные возможности отечественных и американских ГАС 60-70-х и сравнительную шумность отечественных и американских атомных ПЛ тех же лет, расчитывать на упреждение в обнаружении (а следовательно и в применении оружия) нашим подводникам тогда не очень то приходилось.

>> Попрошу возражать по существу, и аргументированно пожалуйста.

>Е:
>Ответ по существу - Вы все это придумали. "Шквал" - ракета рассчитанная именно на упреждение противника в использовании.

Что я придумал, то что в возможностях ГАС и шумности наш подводный флот к 70-м уступал американскому?
И как же это мы собирались упреждать противника "Шквалом" если не мы, а американские подводники тогда имели все технические возможности действовать в согласии с принипом "Первым увидел (в смысле услышал) - первым применил оружие"?

>P.S. Вы по ссылке статью Шахиджанова прочли? В чем то тому возразить можете?

>Е:
>А что по ссылке из хорошо известной статьи Шахиджанова из хорошо известного сборника противоречит тому, что я сказал?
 Противоречие есть только у Вас, поскольку Вы реальности не знаете, но беретесь, как обычно, рассуждать.

Ну пока что это Вы, "путаетесь в показаниях". Систему названную Шахиджановым противолодочной называете прежде всего противокорабельной. Заявляете что "Шквал" было оружием первого удара в то время как всем кто хоть немного в теме известно что в "борьбе за первый залп" наш подводный флот к моменту принятия "Шквала" на вооружение уступал американскому из за тогдашнего американского превосходства в шумности и возможностях лодочной гидроакустики. Рисуете какие то фантастические картины 30-узловых погонь отечественных АПЛ за "убегающими" АУГ на "пистолетных дистанциях" со "Шквалами" наперевес (висящие сверху противолодочные вертолеты с атомными глубинными бомбами и Асроки (опять же с ядерными БЧ) американских кораблей условно не показаны) и т.п.

С уважением, Александр