От Нумер
К Maxim
Дата 04.04.2006 16:51:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: 22 дебютирует...

Здравствуйте

>>Здравствуйте
>>>Реально был неудачный дебют в Крыму у 22.
>>
>>Чем? Первая же операция - охота на дроф,где 22 Pz.div сыграл решающую роль.
>>Самую неудачливую надо искать в последних формированиях. Вроде Мюнхеберга или Куммерсдорфа.
>
>Немного путаете.
>Первый опыт 22 в Крыму был действительно неудачный (мягко сказано) и возможно самый неудачный и принесший самое большое кол-во потерь одной немецкой танковой дивизии за один день на восточном фронте.

>Речь идет о неудачной контратаке на перешейке 20 марта 42. Неопытная немецкая дивизия заблудилась в тумане, нарвалась на ПТО и была расстреляна как на полигоне. За несколько часов утра дивизия умудрилась потерять 30 танков полностью и значительное кол-во сильно и несильно поврежденными. Некоторые исправные танки были брошены экипажами и если бы поле боя не осталось за немцами потери были еще выше. Общие потери из 145 танков составили.

>9 pz2, 17 pz38, 6 pz4 – на списание

>5 Pz2, 10 Pz38 и 3 Pz4 – на запчасти
>3 Pz2, 1 Pz38 и 2 Pz4 – на ремонт.

>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.

да, 50 танков безвозвратно - это круто...
От Begletz
К Нумер (04.04.2006 16:51:23)
Дата 04.04.2006 18:33:48

Re: 22 дебютирует...

>
>>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.
>
2я больше потеряла, когда вперлась в Варшаву еще в польскую кампанию.

19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.

4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")

18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.
От panzeralex
К Begletz (04.04.2006 18:33:48)
Дата 05.04.2006 00:19:47

Re: 22 дебютирует...

Приветствую!
>19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.
19 тд, если брать период июль-декабрь 1943 г, то она будет одной из тех, что попадает в разряд самых неудачных, так как понесла довольно-таки большие потери, достаточно сказать, что в сентябре 1943 г. в ее составе почти что не осталось танков, которые принимали участие в операции "Цитадель", все они были потеряны в боях июля-августа.
В начале октября 1943 г в 19 тд было всего 22 танка (боеспособные и в ремонте), причем 8 из них лишь недавно поступили в дивизию в качестве пополнения.
Пополнение немецкие танковые дивизии получали в незначительных количествах, что резко сказывалось на боеспособности дивизий.
Та же 19 тд в ноябре 1943 располагала лишь 16 танками (боеспособные и в ремонте), а в январе 1944 лишь 7 танками (боеспособные и в ремонте).

С уважением Panzeralex
От Maxim
К Begletz (04.04.2006 18:33:48)
Дата 04.04.2006 19:53:26

Re: 22 дебютирует...


>>
>>>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.
>>
>2я больше потеряла, когда вперлась в Варшаву еще в польскую кампанию.



>19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.

Это вы наверное имеете в виду прорыв из окружения под Борисовкой, где ее командир Шмидт погиб. Точно могу сказать, что из 4 тигров 19 танковой 2 она во время прорыва потеряла 6 августа.

Там еще 11 танковая была, но по советским данным в окружении под Борисовкой было уничтожено 40 немецких танков. Даже если учесть, что здесь советские данные точные 22 тд. в Крыму за несколько часов все равно потеряла больше.

До Курска в 19 тд всего было 80 танков.

>4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")

Все из-за книги Гудериана, которая была издана в СССР, а история 4 танковой говорит о 15 или 30 танках за этот период.


>18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.

За какой период?

Вот данные по танкам в 18тд.
22 июня 41 - 200 танков
10 июля 41 - 83
24 июля 41 - 12 танков
9 ноября - 14
19 ноября - 0

Но все равно 22 в Крыму за несколько часов больше потеряла.


От Begletz
К Maxim (04.04.2006 19:53:26)
Дата 04.04.2006 20:57:26

Re: 22 дебютирует...

>
>Это вы наверное имеете в виду прорыв из окружения под Борисовкой, где ее командир Шмидт погиб. Точно могу сказать, что из 4 тигров 19 танковой 2 она во время прорыва потеряла 6 августа.

У Гланца или у Корниша было описание, как 19я ПцД прикинулась советской колонной на марше, но когда ее "разоблачили," то разнесли артиллерией и с воздуха. Точные потери, правда, не указаны.

>Там еще 11 танковая была, но по советским данным в окружении под Борисовкой было уничтожено 40 немецких танков. Даже если учесть, что здесь советские данные точные 22 тд. в Крыму за несколько часов все равно потеряла больше.

>До Курска в 19 тд всего было 80 танков.

>>4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")
>
>Все из-за книги Гудериана, которая была издана в СССР, а история 4 танковой говорит о 15 или 30 танках за этот период.

У Гланца что-то типа "...found most of its armor in ruins." Может, и байка.

>>18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.
>
>За какой период?

>Вот данные по танкам в 18тд.
>22 июня 41 - 200 танков
>10 июля 41 - 83
>24 июля 41 - 12 танков
>9 ноября - 14
>19 ноября - 0

>Но все равно 22 в Крыму за несколько часов больше потеряла.

Да, возможно. Надо бы еще потери на северном выступе под Курском посмотреть.
От Maxim
К Begletz (04.04.2006 20:57:26)
Дата 04.04.2006 21:13:35

19 тд



>У Гланца или у Корниша было описание, как 19я ПцД прикинулась советской колонной на марше, но когда ее "разоблачили," то разнесли артиллерией и с воздуха. Точные потери, правда, не указаны.

«Утром 7 августа над дорогами, ведущими на юг из Белгорода, над отступающими немецкими колоннами пикировали FW190, пытаясь ввести русских в заблуждение. Но это не обмануло начальника артиллерии Воронежского фронта Генерал-лейтенанта Воронцова, который приказал всей артиллерии 27 армии нанести удар по отступающим немецким колоннам. Русские штурмовики и артиллерия разнесли в щепки отступающую технику, а пехотинцы Трофименко прочесали прилегающие леса, чтобы собрать пленных. Они нашли тело командира 19 танковой дивизии Густава Шмита за деревом…..»

Это как раз описание окружения под Борисовкой в книге Робина Кросса «Citadel. The Battle of Kursk”

Книга достаточно старая и полная мифов. Но по этому эпизоду я бы не стал делать вывод, что 19 тд больше не существовала. Вырвалась она из окружения с потерями конечно. Только 7 августа она потеряла 300 чел.

макс
От Begletz
К Maxim (04.04.2006 21:13:35)
Дата 04.04.2006 21:23:52

Re: 19 тд

>Книга достаточно старая и полная мифов. Но по этому эпизоду я бы не стал делать вывод, что 19 тд больше не существовала. Вырвалась она из окружения с потерями конечно. Только 7 августа она потеряла 300 чел.

Ну почему ж, существовала, до конца войны.
От Нумер
К Maxim (04.04.2006 19:53:26)
Дата 04.04.2006 20:24:43

Re: 22 дебютирует...

Здравствуйте

>>>
>>>>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.
>>>
>>2я больше потеряла, когда вперлась в Варшаву еще в польскую кампанию.
>


>>19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.
>
>Это вы наверное имеете в виду прорыв из окружения под Борисовкой, где ее командир Шмидт погиб. Точно могу сказать, что из 4 тигров 19 танковой 2 она во время прорыва потеряла 6 августа.

>Там еще 11 танковая была, но по советским данным в окружении под Борисовкой было уничтожено 40 немецких танков. Даже если учесть, что здесь советские данные точные 22 тд. в Крыму за несколько часов все равно потеряла больше.

>До Курска в 19 тд всего было 80 танков.

>>4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")
>
>Все из-за книги Гудериана, которая была издана в СССР, а история 4 танковой говорит о 15 или 30 танках за этот период.


>>18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.
>
>За какой период?

>Вот данные по танкам в 18тд.
>22 июня 41 - 200 танков
>10 июля 41 - 83
>24 июля 41 - 12 танков
>9 ноября - 14
>19 ноября - 0

Даже в 0... круто. Только в артиллерийскую - это уже 1943 год.
От Исаев Алексей
К Begletz (04.04.2006 18:33:48)
Дата 04.04.2006 18:37:38

Про 4 тд - сильное преувеличение (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (04.04.2006 18:37:38)
Дата 04.04.2006 19:22:17

у неё реальные потери - порядка 30 танков. (-)