От Maxim
К Maxim
Дата 04.04.2006 14:43:11
Рубрики WWII; Танки;

22 крым

Реально был неудачный дебют в Крыму у 22.
От Нумер
К Maxim (04.04.2006 14:43:11)
Дата 04.04.2006 14:46:34

Re: 22 крым

Здравствуйте
>Реально был неудачный дебют в Крыму у 22.

Чем? Первая же операция - охота на дроф,где 22 Pz.div сыграл решающую роль.
Самую неудачливую надо искать в последних формированиях. Вроде Мюнхеберга или Куммерсдорфа.
От Maxim
К Нумер (04.04.2006 14:46:34)
Дата 04.04.2006 16:03:49

22 дебютирует в Крыму


>Здравствуйте
>>Реально был неудачный дебют в Крыму у 22.
>
>Чем? Первая же операция - охота на дроф,где 22 Pz.div сыграл решающую роль.
>Самую неудачливую надо искать в последних формированиях. Вроде Мюнхеберга или Куммерсдорфа.

Немного путаете.
Первый опыт 22 в Крыму был действительно неудачный (мягко сказано) и возможно самый неудачный и принесший самое большое кол-во потерь одной немецкой танковой дивизии за один день на восточном фронте.

Речь идет о неудачной контратаке на перешейке 20 марта 42. Неопытная немецкая дивизия заблудилась в тумане, нарвалась на ПТО и была расстреляна как на полигоне. За несколько часов утра дивизия умудрилась потерять 30 танков полностью и значительное кол-во сильно и несильно поврежденными. Некоторые исправные танки были брошены экипажами и если бы поле боя не осталось за немцами потери были еще выше. Общие потери из 145 танков составили.

9 pz2, 17 pz38, 6 pz4 – на списание

5 Pz2, 10 Pz38 и 3 Pz4 – на запчасти
3 Pz2, 1 Pz38 и 2 Pz4 – на ремонт.

Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.

Макс
От Владислав
К Maxim (04.04.2006 16:03:49)
Дата 05.04.2006 03:46:21

Re: 22 дебютирует...

> За несколько часов утра дивизия умудрилась потерять 30 танков полностью и значительное кол-во сильно и несильно поврежденными. Некоторые исправные танки были брошены экипажами и если бы поле боя не осталось за немцами потери были еще выше.

Ну, поле боя было поделено пополам :-) Нашим кой-чего тоже досталось... У Мощанского и Савина упоминаются 8 штук исправных "троек" и 38 (t), приводятся фотки.
От Maxim
К Владислав (05.04.2006 03:46:21)
Дата 05.04.2006 12:10:20

Первый приз уходит в 22 тд.

Но справедливости ради надо сказать, что 22 потом полностью реабилитировала себя и сыграла решающую роль в разгроме Крымского фронта.

макс
От Андю
К Maxim (05.04.2006 12:10:20)
Дата 05.04.2006 13:12:13

"Решающюю роль в разгроме Крымского фронта" сыграло его руководство. (-)
От Maxim
К Андю (05.04.2006 13:12:13)
Дата 05.04.2006 15:23:22

Re: "Решающюю роль...

Вынужден согласиться. Но и вы согласитесь, что немцы чуть-чуть помогли руководству. Ну совсем чуть-чуть.

с уважением
От Владислав
К Maxim (05.04.2006 15:23:22)
Дата 06.04.2006 07:28:49

Re: "Решающюю роль...

>Вынужден согласиться. Но и вы согласитесь, что немцы чуть-чуть помогли руководству. Ну совсем чуть-чуть.

Там еще азербайджанские дивизии немалую роль сыграли...
От Литвинов
К Maxim (04.04.2006 16:03:49)
Дата 04.04.2006 17:12:40

Re: 22 дебютирует...

>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.

а не знаете случайно, какие были реально потери у немцев после боя роты Колобанова 19 августа 1941 под Гатчиной? (там же 22 подбитых лично Колобановым танка вроде как даже на пленку засняли)
От Maxim
К Литвинов (04.04.2006 17:12:40)
Дата 04.04.2006 18:48:33

Re: 22 дебютирует...


>>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.
>
>а не знаете случайно, какие были реально потери у немцев после боя роты Колобанова 19 августа 1941 под Гатчиной? (там же 22 подбитых лично Колобановым танка вроде как даже на пленку засняли)

Ну здесь, собственно, речь может идти только о 6тд, которая к Красногвардейску подходила, где Колобанов танковые засады устраивал. У Рауса вроде ничего экстраординарного в этот период не отмечается кроме тяжелых боев.

Если смотреть по потерям 6 тд, то тут такая картина вырисовывается: с начала компании до 10 сентября, 6 д потеряла 62 танка полностью и где-то 20 поврежденными. Если принять, что 6 тд 19 августа потеряла 22 танка от нескольких КВ-1 Колобанова, то получается, что за два месяца до этого и за почти месяц после она потеряла 60 танков подбитыми, то есть 25% всех потерь за 3 месяца приходится лишь на один день 19 августа.

Хотя известно, что самые большие потери 6 тд. понесла в Литве, а также при прорыве ленинградского оборонительного пояса уже в сентябре.

Поэтому считаю маловероятным, что были такие потери 19 августа.

с уважением
От Литвинов
К Maxim (04.04.2006 18:48:33)
Дата 04.04.2006 19:09:20

понятно, большое спасибо! (-)
От Нумер
К Maxim (04.04.2006 16:03:49)
Дата 04.04.2006 16:51:23

Re: 22 дебютирует...

Здравствуйте

>>Здравствуйте
>>>Реально был неудачный дебют в Крыму у 22.
>>
>>Чем? Первая же операция - охота на дроф,где 22 Pz.div сыграл решающую роль.
>>Самую неудачливую надо искать в последних формированиях. Вроде Мюнхеберга или Куммерсдорфа.
>
>Немного путаете.
>Первый опыт 22 в Крыму был действительно неудачный (мягко сказано) и возможно самый неудачный и принесший самое большое кол-во потерь одной немецкой танковой дивизии за один день на восточном фронте.

>Речь идет о неудачной контратаке на перешейке 20 марта 42. Неопытная немецкая дивизия заблудилась в тумане, нарвалась на ПТО и была расстреляна как на полигоне. За несколько часов утра дивизия умудрилась потерять 30 танков полностью и значительное кол-во сильно и несильно поврежденными. Некоторые исправные танки были брошены экипажами и если бы поле боя не осталось за немцами потери были еще выше. Общие потери из 145 танков составили.

>9 pz2, 17 pz38, 6 pz4 – на списание

>5 Pz2, 10 Pz38 и 3 Pz4 – на запчасти
>3 Pz2, 1 Pz38 и 2 Pz4 – на ремонт.

>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.

да, 50 танков безвозвратно - это круто...
От Begletz
К Нумер (04.04.2006 16:51:23)
Дата 04.04.2006 18:33:48

Re: 22 дебютирует...

>
>>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.
>
2я больше потеряла, когда вперлась в Варшаву еще в польскую кампанию.

19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.

4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")

18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.
От panzeralex
К Begletz (04.04.2006 18:33:48)
Дата 05.04.2006 00:19:47

Re: 22 дебютирует...

Приветствую!
>19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.
19 тд, если брать период июль-декабрь 1943 г, то она будет одной из тех, что попадает в разряд самых неудачных, так как понесла довольно-таки большие потери, достаточно сказать, что в сентябре 1943 г. в ее составе почти что не осталось танков, которые принимали участие в операции "Цитадель", все они были потеряны в боях июля-августа.
В начале октября 1943 г в 19 тд было всего 22 танка (боеспособные и в ремонте), причем 8 из них лишь недавно поступили в дивизию в качестве пополнения.
Пополнение немецкие танковые дивизии получали в незначительных количествах, что резко сказывалось на боеспособности дивизий.
Та же 19 тд в ноябре 1943 располагала лишь 16 танками (боеспособные и в ремонте), а в январе 1944 лишь 7 танками (боеспособные и в ремонте).

С уважением Panzeralex
От Maxim
К Begletz (04.04.2006 18:33:48)
Дата 04.04.2006 19:53:26

Re: 22 дебютирует...


>>
>>>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.
>>
>2я больше потеряла, когда вперлась в Варшаву еще в польскую кампанию.



>19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.

Это вы наверное имеете в виду прорыв из окружения под Борисовкой, где ее командир Шмидт погиб. Точно могу сказать, что из 4 тигров 19 танковой 2 она во время прорыва потеряла 6 августа.

Там еще 11 танковая была, но по советским данным в окружении под Борисовкой было уничтожено 40 немецких танков. Даже если учесть, что здесь советские данные точные 22 тд. в Крыму за несколько часов все равно потеряла больше.

До Курска в 19 тд всего было 80 танков.

>4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")

Все из-за книги Гудериана, которая была издана в СССР, а история 4 танковой говорит о 15 или 30 танках за этот период.


>18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.

За какой период?

Вот данные по танкам в 18тд.
22 июня 41 - 200 танков
10 июля 41 - 83
24 июля 41 - 12 танков
9 ноября - 14
19 ноября - 0

Но все равно 22 в Крыму за несколько часов больше потеряла.


От Begletz
К Maxim (04.04.2006 19:53:26)
Дата 04.04.2006 20:57:26

Re: 22 дебютирует...

>
>Это вы наверное имеете в виду прорыв из окружения под Борисовкой, где ее командир Шмидт погиб. Точно могу сказать, что из 4 тигров 19 танковой 2 она во время прорыва потеряла 6 августа.

У Гланца или у Корниша было описание, как 19я ПцД прикинулась советской колонной на марше, но когда ее "разоблачили," то разнесли артиллерией и с воздуха. Точные потери, правда, не указаны.

>Там еще 11 танковая была, но по советским данным в окружении под Борисовкой было уничтожено 40 немецких танков. Даже если учесть, что здесь советские данные точные 22 тд. в Крыму за несколько часов все равно потеряла больше.

>До Курска в 19 тд всего было 80 танков.

>>4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")
>
>Все из-за книги Гудериана, которая была издана в СССР, а история 4 танковой говорит о 15 или 30 танках за этот период.

У Гланца что-то типа "...found most of its armor in ruins." Может, и байка.

>>18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.
>
>За какой период?

>Вот данные по танкам в 18тд.
>22 июня 41 - 200 танков
>10 июля 41 - 83
>24 июля 41 - 12 танков
>9 ноября - 14
>19 ноября - 0

>Но все равно 22 в Крыму за несколько часов больше потеряла.

Да, возможно. Надо бы еще потери на северном выступе под Курском посмотреть.
От Maxim
К Begletz (04.04.2006 20:57:26)
Дата 04.04.2006 21:13:35

19 тд



>У Гланца или у Корниша было описание, как 19я ПцД прикинулась советской колонной на марше, но когда ее "разоблачили," то разнесли артиллерией и с воздуха. Точные потери, правда, не указаны.

«Утром 7 августа над дорогами, ведущими на юг из Белгорода, над отступающими немецкими колоннами пикировали FW190, пытаясь ввести русских в заблуждение. Но это не обмануло начальника артиллерии Воронежского фронта Генерал-лейтенанта Воронцова, который приказал всей артиллерии 27 армии нанести удар по отступающим немецким колоннам. Русские штурмовики и артиллерия разнесли в щепки отступающую технику, а пехотинцы Трофименко прочесали прилегающие леса, чтобы собрать пленных. Они нашли тело командира 19 танковой дивизии Густава Шмита за деревом…..»

Это как раз описание окружения под Борисовкой в книге Робина Кросса «Citadel. The Battle of Kursk”

Книга достаточно старая и полная мифов. Но по этому эпизоду я бы не стал делать вывод, что 19 тд больше не существовала. Вырвалась она из окружения с потерями конечно. Только 7 августа она потеряла 300 чел.

макс
От Begletz
К Maxim (04.04.2006 21:13:35)
Дата 04.04.2006 21:23:52

Re: 19 тд

>Книга достаточно старая и полная мифов. Но по этому эпизоду я бы не стал делать вывод, что 19 тд больше не существовала. Вырвалась она из окружения с потерями конечно. Только 7 августа она потеряла 300 чел.

Ну почему ж, существовала, до конца войны.
От Нумер
К Maxim (04.04.2006 19:53:26)
Дата 04.04.2006 20:24:43

Re: 22 дебютирует...

Здравствуйте

>>>
>>>>Назовите еще одну тд, которой так наваляли на восточном фронте за один день, я другой такой дивизии не знаю.
>>>
>>2я больше потеряла, когда вперлась в Варшаву еще в польскую кампанию.
>


>>19я под Курском, во время нашего контрнаступления, практически за день потеряла почти всю технику.
>
>Это вы наверное имеете в виду прорыв из окружения под Борисовкой, где ее командир Шмидт погиб. Точно могу сказать, что из 4 тигров 19 танковой 2 она во время прорыва потеряла 6 августа.

>Там еще 11 танковая была, но по советским данным в окружении под Борисовкой было уничтожено 40 немецких танков. Даже если учесть, что здесь советские данные точные 22 тд. в Крыму за несколько часов все равно потеряла больше.

>До Курска в 19 тд всего было 80 танков.

>>4я, когда попала в засаду Катукова (ск не знаю, но у Гланца "большая часть брони")
>
>Все из-за книги Гудериана, которая была издана в СССР, а история 4 танковой говорит о 15 или 30 танках за этот период.


>>18ю уделали так, что ее переклассифицировали в артиллерийскую, с последующим расформированием.
>
>За какой период?

>Вот данные по танкам в 18тд.
>22 июня 41 - 200 танков
>10 июля 41 - 83
>24 июля 41 - 12 танков
>9 ноября - 14
>19 ноября - 0

Даже в 0... круто. Только в артиллерийскую - это уже 1943 год.
От Исаев Алексей
К Begletz (04.04.2006 18:33:48)
Дата 04.04.2006 18:37:38

Про 4 тд - сильное преувеличение (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (04.04.2006 18:37:38)
Дата 04.04.2006 19:22:17

у неё реальные потери - порядка 30 танков. (-)
От Владимир Савилов
К Нумер (04.04.2006 14:46:34)
Дата 04.04.2006 15:06:30

Re: 22 крым

>Здравствуйте
>>Реально был неудачный дебют в Крыму у 22.
>
>Чем? Первая же операция - охота на дроф,где 22 Pz.div сыграл решающую роль.

Еще до майской "Охоты на дроф" была попытка наступления э на войска Крымского фронта в марте 42г. с участием этой дивизии.

Слово Манштейну:
"Предпринятое 20 марта наступление, к которому должны были также присоединиться на флангах 46 и 170 пд, потерпело неудачу. Танковая дивизия в утреннем тумане натолкнулась на советские войска, занявшие исходное положение для наступления. Оказалось, что командование армии совершило ошибку, бросив эту вновь сформированную дивизию в большой бой, не испытав ее заранее и не проведя с ней учений в составе соединения. Хотя на этот раз наступление дивизии не имело успеха, несмотря на то, что ей ставилась ограниченная задача, спустя несколько недель, когда с ней были проведены занятия в условиях, близких к боевым, в составе соединения, она целиком оправдала возложенные на нее надежды. Но что нам оставалось делать в этой крайне напряженной обстановке, как не идти на риск и бросать в бой танковую дивизию? Все же противнику был нанесен моральный удар, и мы сорвали его подготовку к новому крупному наступлению в решающий момент. Теперь же наступление было предпринято им только 26 марта, и оно было отбито 42 ак. Противник на этот раз послал в наступление только 4 дивизии — либо ударная сила остальных его соединений была, по крайней мере, временно, исчерпана, либо ввиду первого случая применения танков с нашей стороны он предпочел довольствоваться ограниченной задачей.
Между тем, когда 22 тд была отведена в тыл на пополнение... "
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

С уважением, Владимир